Schmerzvolle Musik

  • Salut,


    angeregt durch eine neue Bekannschaft einen neuer Sommerthread:


    Der Schmerz in der Musik


    ist für mich eigentlich das schönste, was der Komponist und der/die InterpretenInnen ausdrücken können. Beispiele nenne ich noch nicht, das kommt später, weil es dann sowieso meistens um Mozart geht.


    Also: Wo gibt es "ausdrücklich" Schmerz in der Musik. Genannt werden dürfen/sollen nicht nur Gesangsstücke, in denen der Schmerz oder der schmerzvolle Verlust beklagt wird, sondern einfach schmerzvolle oder gar schmerzhafte Musik, wie auch immer man dies interpretieren mag. Es kommt aber definitiv auf den Sinn des Stückes an, den der Komponist im Sinne hatte. Wer also allgemein MoMu als schmerzvolle Musik zu posten vor hat, sollte dies besser nicht tun... ausgenommen ist MoMu, die definitiv den Schmerz zum Thema hat.


    Vielleicht könnte man auch sagen: Der Schmerz im Wandel der Zeit... ?(


    Ich bin echt gespannt...


    bien cordialement
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Hallo Ulli,


    schöner Thread, langsam wird die Welt der Affekte erschlossen.


    Was mir da als erstes einfällt:
    Ausserhalb der Welt der (Bach-)Kantaten und Passionen jammert wohl Wagners Amfortas im Parsifal am jämmerlichsten und leidensten über seine schmerzende Wunde.


    Gruß, Markus

  • Salut,


    empfindest Du diese Stellen des Schmerzes in der Musik ebenfalls so absolut mitreissend, wie ich? Also mir geht es oft so, dass ich heulen muss.. [ich meine es wirklich ernst, obwohl ich derweil wieder einiges intus habe :stumm: ].


    Ich kenne den Parsifal nur peripher: wie wird der Schmerz musikalisch ausgedrückt?


    bien cordialement
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Hallo Ulli


    Der gute Amfortas wurde da verwundet, wo es richtig weh tut, die Wunde schliesst sich nicht, so lange Amfortas keine Erlösung zuteil wird. Im ersten Teil des ersten Aktes kümmert man sich darum, daß Amfortas Schmerzen durch Salben und ein Bad im heiligen See gemildert werde, da kommt Amfortas Leid schon etwas zum Vorschein, richtig massiv wird es dann in der Verwandlungsmusik zur zweiten Hälfte des ersten Aktes. Die musikalische Darstellung des Schmerzen erfolgt teils nach altem Barockmuster (Saltus/Passus duriusculus) und das ganze natürlich plus Wagners Kunst. Nun, Amfortas will sterben, was dazu führen würde, daß die ganze Gralsritterschaft auch untergeht...
    Das interessante an Amfortas Leiden ist, daß es musikalisch das selbe Motiv ist, das für die Leiden Christi steht. (Kundry ist einst Christus auf der via dolorosa begegnet und lachte) Parsifal erkennt in der gefährliche Situation seiner versuchten verführung, daß Amfortas Schmerzen mit den Schmerzen Christi zusammenhängen... komplexe Geschichte...
    Das musikalische Leitmotiv des Schmerzes und seine Verarbeitung kommt über weite Passagen im ganzen "Bühnenweihfestspiel" vor.

  • Mir ist da sofort die Schicksalssymphonie von Beethoven eingefallen...eine Verarbeitung des Leides und der Schmerzen die Beethoven empfunden hat.
    (Zählt das auch dazu,Ulli?)


    Also: Beethoven 5.Symphonie c-Moll op.67


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Salut,


    naja... lassen wir mal so gelten. Hätte Beethoven Allegro doloroso als Satzbezeichnung genommen, dann noch eher... Aber die Richtung stimmt.


    bien cordialement
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Also wenn ich mir in einer Zeit "radikaler Vermarktung" vorstelle, irgenwer käme auf die Idee, STERFANIE HERTEL "Vier letzte Lieder" von Richard Strauss singen zu lassen, überträfe das (für mich) ALLE vorstellbaren Leidenskriterien dieser Welt :D


    Mit dem "Schmerz" in der Musik, (wohl hauptsächlich ein Gestaltungsmittel der Oper), tu ich mich, offen gesagt schwer, denn es gibt im Leben auch ohne Musik einfach schon genug, was alle Schmerzgrenzen (Politik, Dummheit, Ignoranz) übersteigt...


    Ein Musikbeispiel will ich aber dennoch bringen, eines von mir heiss geliebten Werkes, der sogenannten "Mysterien" oder "Rosenkranzsonaten" (1679) von Biber. Darin spielt u.a. auch der "schmerzensreiche" Rosenkranz eine zentrale Rolle.


    PS:
    Da fällt mir ein: ich muss nächste Woche zum Zahnarzt....

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Salut BBB,


    Du triffst den Nagel auf den Kopf [Aua!]. Das ist genau das, was ich meine: Die Empfindung des persönlichen Schmerzes durch eine Verletzung egal welcher Art [körperlich oder seelisch]. Genau dadurch empfinde ich eine äußerst Starke Bindung zu Musik dieser Art.


    bien cordialement
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Hierzu fällt mir zuerst eine Arie aus Mendelsohns Elias ein, in der der Titelheld zutiefst betrübt mit der Welt und über sich selbst ist und sich den Tod wünscht. Der Text lautet:


    Es ist genug! So nimm nun, Herr, meine Seele! Ich bin nicht besser denn meine Väter.


    Der Schmerz und die Verzweiflung von Elias wird musikalisch von einem Solo-Cello untermalt. Diese Arie ist für mich eine den anrührendsten Arien überhaupt.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Diverse Vertonungen des "Stabat Mater" sind naturgemäß recht schmerzensreich.


    Zwei Lieblingsvertonungen: Pergolesi (nach allen Regeln der barocken Retorik-Kunst) und Dvorak (einfach himmlisch)


  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Gehen wir mal zu Mozart-Opern-Arien:


    Ach, ich fühl's Zauberflöte


    Tradito, schernito Così fan tutte


    Aprite un po' gueql'ochi Figaro


    usw.


    Alles Arien über den Liebesschmerz.

  • Das "Stabat mater" von Dvorak ist wirklich von tiefem Leid erfüllt - Dvorak hat kurz vor der Komposition des Werkes zwei seiner Kinder sterben sehen müssen :( - evtl. war dies sogar mit der Anlass, sich kreativ mit dieser Textvorlage zu beschäftigen.


    Mit einigen Stilmitteln des 20. Jahrhunderts versehen -und daher noch "herber" und leidender vom Gesamteindruck her finde ich persönlich das "Stabat mater" von Karol Szymanowski.


    Ich weiß nicht, welches der beiden Stücke ich lieber gesungen habe - beide berühren trotz ihrer Gegensätzlichkeit sehr und in beiden klingt auch Trost und Hoffnung durch - das gehört auch zu so einem Werk, finde ich - Schmerz und Trost sind schließlich eng miteinander verbunden.

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Hallo,


    sehr schmerzvoll finde ich immer wieder "Åses Tod" aus Peer Gynt.
    Erst einmal schreibt Grieg hier das Andante doloroso drüber.
    Dann ist das Stück von tiefen, dunklen Akkorden geprägt, die irgendwie schmerzhaft miteinander verbunden werden. Kann man gar nicht richtig beschreiben.
    Dadurch, dass die Dynamik immer stärker wird, kommt hier der Schmerz, der Todesschmerz, der auch immer stärker wird, sehr gut rüber.
    Später werden die Akkorde höher gesetzt, sie bleiben aber sehr dicht und kompakt.


    Dass ich aber selber beim Hören Schmerzen bekomme, das kann ich eigentlich nicht sagen.



    Wehleidige Grüße, Peter.

  • Hallo,


    weil ich es gerade höre. Es war bei mir schon vor Jahren Liebe auf den ersten Blick (oder beim ersten hören):


    Edward Elgar
    Cellokonzert e-moll Op. 85


    Sein letztes großes Werk. 1919 uraufgeführt.


    Wenn das keine schmerzvolle Musik ist, fällt mir nichts mehr ein.


    Grüße


    Gino

    Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
    Friedrich Nietzsche


  • Salut,


    die Königin der Nacht ist auch zum Leiden auserkoren... aber Pamina mit Ach, ich fühl's ist sehr viel intensiver leidend. Besonders der orchestrale und synkopische Schluß dieser wogenden 6/8-Arie ist herzzerreissend, oder? Die KdN ist ja eigentlich nur sauer...


    bien cordialement
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Banner Trailer Gelbe Rose

  • He, wir werden uns immer öfter einig, das wird mir unheimlich. Bei der Königin der Nacht bin ich der festen Überzeugung das sie ihren Schmerz nur vortäuscht um so an die Macht zu kommen. Alleine schon die Rezitativ-Begleitung, die kurzzeitigen Aufschreie im Larghetto und die exzessiven Kolleraturen in der Arie "O zitt're nicht" zeugen ja wirklich von einer vorgetäuschten Trauer.

  • Salut,


    sei mir nicht böse, bitte - aber diese Stilblüte trifft's irgendwie:


    Zitat

    Kolleraturen


    Davon ab, ein bisschen Selbstmitleid kann man ja der KdN zugestehen.


    bien cordialement
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Hallo zusammen!


    Wenn ich an Schmerz in der Musik denke, fällt mir "Parsifal" ein, weniger die Klage des Amfortas, als die Erinnerung daran von Parsifal "Die Wunde....", aber den grössten Schmerz fühle ich in "Tristan und Isolde", diese Oper ist für mich angefangen vom Vorspiel bis zum Liebestod eine einzige Musik des Schmerzes, den ich oft so intensiv erleben, dass es mich schaudert.

  • auf die gefahr hin, von den "wahren kennern" ge..... zu werden:


    mozart
    le nozze di figaro
    atto quarto
    scena prima
    "l'ho perduta, me meschina!"


    da singt die barbarina bloß über den verlust eines schmuckstücks, und in diesen knapp 2 minuten ist (für mich) der gesamte verlustschmerz, der eine/n auf dieser welt treffen kann, konzentriert komponiert. ein weiteres wunder der musik!


  • Wenn dann hätt ich eigentlich Cholerikaturen schreiben müssen damits einen Sinn ergibt, aber egal. Nichtsdestotrotz sind die offensichtlichen Zusammenhänge zwischen den beiden Arien von Pamina und KdN ( KdN - b-Dur <--> Pamina g-moll, Themenkopf beinahe gleich nur natürlich anders rhythmisiert ), genauso wie die Unterschiede ( Pamina - Intensiv, ruhig; KdN - Exzessiv, aufbrausend, "theatralisch" --> Koloraturen ) für mich Indiz genug dies nicht mehr nur als Selbstmitleid zu sehen sondern als reine Bösartigkeit zu deuten. Alleine schon die tlw. falschen Wortbetonungen, nachgestellten Orchesterakkorde sowie unbestätigte Prim bei "fromm" etc.etc.

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hallo Ulli,


    mit Schmerz sind Vorstellungen verbunden, die in den Bereich der Musik weisen, ja, für mich zu den Grundlagen der Musik gehören: ein Schmerz kann herausgeschrieen werden, das sind Wörter oder Wortfetzen, an der Grenze der Verständlichkeit, aber noch keine Musik. Wird aber nach tröstenden Worten gesucht, ist meistens ihr Klang wichtiger als ihre wörtliche Bedeutung. Nur dann kann der Schmerz – gestillt werden. Dann kann das Pochen des Schmerzes aufgefangen und gehalten werden bis es verklingt.


    Prokofjew macht eine Erfahrung bewusst, die ich für sich schon äußerst schmerzlich finde: Für einen Jungen sind es die Großmütter, die ihn im kritischen Alter, wenn er aus der Kindheit erwacht, in ganzer Tiefe verstehen lassen, was Schmerz, Tod und Unglück sind. Kein Trost und keine Trauer können das Unwiederbringliche wieder gut machen, das mit jedem Schmerz verbunden ist. Jeder Schmerz ist ein kleiner Tod, und raubt der Fülle der Lebendigkeit etwas, was später nie wieder in gleicher Weise voll empfunden werden kann.


    Die Erzählungen der Großmütter an ihre Enkel zeigen aber auch, dass damit nicht die Fähigkeit verloren ist, die eigenen Gefühle weiter zu geben. Die Erzählungen der Großmütter stoßen bei den Enkeln auf ein Echo, wo sie intuitiv verstanden werden, bevor sie später durch den eigenen Schmerz wieder ausgelöscht werden.


    Dies in Musik gefasst zu haben, das höre ich in den „Erzählungen einer Großmutter“ von Prokofjew, eine Musik, die mich nie kalt lassen kann.


    Viele Grüße,
    Walter

  • Ulli:


    Zitat

    Kolleraturen



    :D :D :D :D :D :D


    Genau, und die große Florence Foster Jenkins z.b. beherrschte jene mit bis auf den heutigen Tag unübertroffener Meisterschaft :baeh01:


    Bei ihr hätten wir also ein schönes Beispiel dafür, wie der "Schmerz, DA zuhören zu müssen", in befreienedes Lachen übergehen kann !


    In diesem Sinne euch allen ein kollerarturenreiches Wochenende ! :]

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Gino Poosch:


    Zitat

    Edward Elgar Cellokonzert e-moll Op. 85 Sein letztes großes Werk. 1919 uraufgeführt. Wenn das keine schmerzvolle Musik ist, fällt mir nichts mehr ein.


    Also als schmerzvoll würde ich op. 85 NICHT bezeichnen, wahr ist sicher, daß ein resignierender Ton das ganze Werk, auch in seinen schnelleren
    Passagen, "dunkel" einfärbt, aber andrerseits hat das typisch "elegische" bei Elgar auch viel Tröstung zu vergeben.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear


    Also als schmerzvoll würde ich op. 85 NICHT bezeichnen, wahr ist sicher, daß ein resignierender Ton das ganze Werk, auch in seinen schnelleren
    Passagen, "dunkel" einfärbt, aber andrerseits hat das typisch "elegische" bei Elgar auch viel Tröstung zu vergeben.


    ?( ?( ?(


    Hallo BBB,


    ich verstehe ehrlich gesagt Deine Begründung warum Elgars Op. 85 keine schmerzvolle Musik sein soll, nicht ganz. Wo liegt jetzt der unmittelbare Kausalzusammenhang zwischen dem typisch "elegischen" bei Elgar (unzweifelhaft!) und einer "Tröstung" die Du durch seine Musik empfängst? Eine Elegie ist im griechischen Sinne des Terminus ein Klagelied. Ein solches setzt wohl unmittelbar eine Schmerzenserfahrung voraus.


    Deiner Argumentation zufolge dürfte der Thread allerdings nicht "Schmerzvolle Musik" heißen, sondern "Trostlose Musik". Bei den vorgenannten Beispielen wie Parsifal oder Paminas "Ach ich fühl's" ist die Tröstung von der Du sprichst durchaus Bestandteil des Prozesses, was diese Musik jedoch nicht weniger schmerzvoll macht.


    Am Rande: Wenn für Dich der Adagio-Teil des Kopfsatzes oder der 3. Satz von Op. 85 bestenfalls einen "resignierenden Ton" aufweist, interessiert mich brennend was für Dich wirklich schmerzvolle Musik ist.


    Liebe Grüße


    Gino

    Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
    Friedrich Nietzsche

  • Gino Poosch:


    Zitat

    Am Rande: Wenn für Dich der Adagio-Teil des Kopfsatzes oder der 3. Satz von Op. 85 bestenfalls einen "resignierenden Ton" aufweist, interessiert mich brennend was für Dich wirklich schmerzvolle Musik ist.


    Drei Beispiele dafür, was ich als "schmerzvolle" Musik empfinde:


    1. Gesualdo da Venosa:Responsorien 1611


    2.Mahler: Sinfonie Nr. 9 (Finalsatz)


    3. Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 14


    Gemessen daran weht durch das von mir durchaus geschätzte Werk Elgars immer noch ein Hauch von zu schwerem Parfüm der victorianischen Epoche.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Physische Schmerzen in der Musik kommen in Janáceks "Aus einem Totenhaus" zur Genüge vor, insbesondere im brutalen ersten Akt, wo Lukas gewalttätige Erzählung und Gorjantschikows Auspeitschung zeitlich zusammenfallen.


  • Salut,


    das ist wahrlich klein und fein und wird kaum bemekrt. Zudem steht die Cavatina in einer bei Mozart äußerst selten vorkommenden Tonart: f-moll. Es gibt da einen gefühlsmäßig ähnlichen Mittelsatz in der Klaviersonate F-Dur KV 189e [280], er steht ebenfalls in f-moll 6/8.


    Addio
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Also meine schmerzlichstes Stück ist:


    Liszt: Harmonies Poetiques et Religieuses: Nr. 4 Pensee des morts; 2ter Teil (Adagio 3/4 Takt)


    hier hört man Liszt wirklich weinen
    Für mich das ergreifendste in der gesamten Musikgeschichte !!!!

  • sehr schmerzlich: Matthias Weckmanns Kantaten "Zion spricht, der Herr hat mich verlassen" und "Wie liegt die Stadt so wüst".
    Beide Kantaten haben eine recht sparsame Streicher-Begleitung mit vielen Dissonanzen. Die sind manchmal derart drastisch (für diese Zeit), dass Weckmann in der Partitur an solchen Stellen ausdrücklich vermerkte, dass ihm kein Fehler unterlaufen ist.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Die sind manchmal derart drastisch (für diese Zeit), dass Weckmann in der Partitur an solchen Stellen ausdrücklich vermerkte, dass ihm kein Fehler unterlaufen ist.


    Salut,


    das ist eine hervorragende Idee! Mozart hätte dies bei seinem Dissonanzen-Quartett auch tun sollen, es hätte eine Menge an Falscheditionen erspart. Ich werde mir diesen "Trick" ab sofort zu eigen machen und den Namen Weckmann sicherlich so schnell nicht vergessen!


    :hello:


    Addio
    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose