Schmerzvolle Musik

Hallo Ulli,

schöner Thread, langsam wird die Welt der Affekte erschlossen.

Was mir da als erstes einfällt:
Ausserhalb der Welt der (Bach-)Kantaten und Passionen jammert wohl Wagners Amfortas im Parsifal am jämmerlichsten und leidensten über seine schmerzende Wunde.

Gruß, Markus

Hallo Ulli

Der gute Amfortas wurde da verwundet, wo es richtig weh tut, die Wunde schliesst sich nicht, so lange Amfortas keine Erlösung zuteil wird. Im ersten Teil des ersten Aktes kümmert man sich darum, daß Amfortas Schmerzen durch Salben und ein Bad im heiligen See gemildert werde, da kommt Amfortas Leid schon etwas zum Vorschein, richtig massiv wird es dann in der Verwandlungsmusik zur zweiten Hälfte des ersten Aktes. Die musikalische Darstellung des Schmerzen erfolgt teils nach altem Barockmuster (Saltus/Passus duriusculus) und das ganze natürlich plus Wagners Kunst. Nun, Amfortas will sterben, was dazu führen würde, daß die ganze Gralsritterschaft auch untergeht...
Das interessante an Amfortas Leiden ist, daß es musikalisch das selbe Motiv ist, das für die Leiden Christi steht. (Kundry ist einst Christus auf der via dolorosa begegnet und lachte) Parsifal erkennt in der gefährliche Situation seiner versuchten verführung, daß Amfortas Schmerzen mit den Schmerzen Christi zusammenhängen... komplexe Geschichte...
Das musikalische Leitmotiv des Schmerzes und seine Verarbeitung kommt über weite Passagen im ganzen "Bühnenweihfestspiel" vor.

Mir ist da sofort die Schicksalssymphonie von Beethoven eingefallen...eine Verarbeitung des Leides und der Schmerzen die Beethoven empfunden hat.
(Zählt das auch dazu,Ulli?)

Also: Beethoven 5.Symphonie c-Moll op.67

Gruß, Maik

Also wenn ich mir in einer Zeit "radikaler Vermarktung" vorstelle, irgenwer käme auf die Idee, STERFANIE HERTEL "Vier letzte Lieder" von Richard Strauss singen zu lassen, überträfe das (für mich) ALLE vorstellbaren Leidenskriterien dieser Welt

Mit dem "Schmerz" in der Musik, (wohl hauptsächlich ein Gestaltungsmittel der Oper), tu ich mich, offen gesagt schwer, denn es gibt im Leben auch ohne Musik einfach schon genug, was alle Schmerzgrenzen (Politik, Dummheit, Ignoranz) übersteigt...

Ein Musikbeispiel will ich aber dennoch bringen, eines von mir heiss geliebten Werkes, der sogenannten "Mysterien" oder "Rosenkranzsonaten" (1679) von Biber. Darin spielt u.a. auch der "schmerzensreiche" Rosenkranz eine zentrale Rolle.

PS:
Da fällt mir ein: ich muss nächste Woche zum Zahnarzt....

Hierzu fällt mir zuerst eine Arie aus Mendelsohns Elias ein, in der der Titelheld zutiefst betrübt mit der Welt und über sich selbst ist und sich den Tod wünscht. Der Text lautet:

Es ist genug! So nimm nun, Herr, meine Seele! Ich bin nicht besser denn meine Väter.

Der Schmerz und die Verzweiflung von Elias wird musikalisch von einem Solo-Cello untermalt. Diese Arie ist für mich eine den anrührendsten Arien überhaupt.

Thomas

Diverse Vertonungen des "Stabat Mater" sind naturgemäß recht schmerzensreich.

Zwei Lieblingsvertonungen: Pergolesi (nach allen Regeln der barocken Retorik-Kunst) und Dvorak (einfach himmlisch)

Gehen wir mal zu Mozart-Opern-Arien:

Ach, ich fühl's Zauberflöte

Tradito, schernito Così fan tutte

Aprite un po' gueql'ochi Figaro

usw.

Alles Arien über den Liebesschmerz.

Das "Stabat mater" von Dvorak ist wirklich von tiefem Leid erfüllt - Dvorak hat kurz vor der Komposition des Werkes zwei seiner Kinder sterben sehen müssen - evtl. war dies sogar mit der Anlass, sich kreativ mit dieser Textvorlage zu beschäftigen.

Mit einigen Stilmitteln des 20. Jahrhunderts versehen -und daher noch "herber" und leidender vom Gesamteindruck her finde ich persönlich das "Stabat mater" von Karol Szymanowski.

Ich weiß nicht, welches der beiden Stücke ich lieber gesungen habe - beide berühren trotz ihrer Gegensätzlichkeit sehr und in beiden klingt auch Trost und Hoffnung durch - das gehört auch zu so einem Werk, finde ich - Schmerz und Trost sind schließlich eng miteinander verbunden.

Hallo,

sehr schmerzvoll finde ich immer wieder "Åses Tod" aus Peer Gynt.
Erst einmal schreibt Grieg hier das Andante doloroso drüber.
Dann ist das Stück von tiefen, dunklen Akkorden geprägt, die irgendwie schmerzhaft miteinander verbunden werden. Kann man gar nicht richtig beschreiben.
Dadurch, dass die Dynamik immer stärker wird, kommt hier der Schmerz, der Todesschmerz, der auch immer stärker wird, sehr gut rüber.
Später werden die Akkorde höher gesetzt, sie bleiben aber sehr dicht und kompakt.

Dass ich aber selber beim Hören Schmerzen bekomme, das kann ich eigentlich nicht sagen.

Wehleidige Grüße, Peter.

Hallo,

weil ich es gerade höre. Es war bei mir schon vor Jahren Liebe auf den ersten Blick (oder beim ersten hören):

Edward Elgar
Cellokonzert e-moll Op. 85

Sein letztes großes Werk. 1919 uraufgeführt.

Wenn das keine schmerzvolle Musik ist, fällt mir nichts mehr ein.

Grüße

Gino

Zitat

Original von Ulli

Salut,

die Königin der Nacht ist auch zum Leiden auserkoren... aber Pamina mit Ach, ich fühl's ist sehr viel intensiver leidend. Besonders der orchestrale und synkopische Schluß dieser wogenden 6/8-Arie ist herzzerreissend, oder? Die KdN ist ja eigentlich nur sauer...

bien cordialement
Ulli

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He, wir werden uns immer öfter einig, das wird mir unheimlich. Bei der Königin der Nacht bin ich der festen Überzeugung das sie ihren Schmerz nur vortäuscht um so an die Macht zu kommen. Alleine schon die Rezitativ-Begleitung, die kurzzeitigen Aufschreie im Larghetto und die exzessiven Kolleraturen in der Arie "O zitt're nicht" zeugen ja wirklich von einer vorgetäuschten Trauer.

Hallo zusammen!

Wenn ich an Schmerz in der Musik denke, fällt mir "Parsifal" ein, weniger die Klage des Amfortas, als die Erinnerung daran von Parsifal "Die Wunde....", aber den grössten Schmerz fühle ich in "Tristan und Isolde", diese Oper ist für mich angefangen vom Vorspiel bis zum Liebestod eine einzige Musik des Schmerzes, den ich oft so intensiv erleben, dass es mich schaudert.

auf die gefahr hin, von den "wahren kennern" ge..... zu werden:

mozart
le nozze di figaro
atto quarto
scena prima
"l'ho perduta, me meschina!"

da singt die barbarina bloß über den verlust eines schmuckstücks, und in diesen knapp 2 minuten ist (für mich) der gesamte verlustschmerz, der eine/n auf dieser welt treffen kann, konzentriert komponiert. ein weiteres wunder der musik!

Zitat

Original von Ulli
Salut,

sei mir nicht böse, bitte - aber diese Stilblüte trifft's irgendwie:

Davon ab, ein bisschen Selbstmitleid kann man ja der KdN zugestehen.

bien cordialement
Ulli

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Wenn dann hätt ich eigentlich Cholerikaturen schreiben müssen damits einen Sinn ergibt, aber egal. Nichtsdestotrotz sind die offensichtlichen Zusammenhänge zwischen den beiden Arien von Pamina und KdN ( KdN - b-Dur <--> Pamina g-moll, Themenkopf beinahe gleich nur natürlich anders rhythmisiert ), genauso wie die Unterschiede ( Pamina - Intensiv, ruhig; KdN - Exzessiv, aufbrausend, "theatralisch" --> Koloraturen ) für mich Indiz genug dies nicht mehr nur als Selbstmitleid zu sehen sondern als reine Bösartigkeit zu deuten. Alleine schon die tlw. falschen Wortbetonungen, nachgestellten Orchesterakkorde sowie unbestätigte Prim bei "fromm" etc.etc.

Hallo Ulli,

mit Schmerz sind Vorstellungen verbunden, die in den Bereich der Musik weisen, ja, für mich zu den Grundlagen der Musik gehören: ein Schmerz kann herausgeschrieen werden, das sind Wörter oder Wortfetzen, an der Grenze der Verständlichkeit, aber noch keine Musik. Wird aber nach tröstenden Worten gesucht, ist meistens ihr Klang wichtiger als ihre wörtliche Bedeutung. Nur dann kann der Schmerz – gestillt werden. Dann kann das Pochen des Schmerzes aufgefangen und gehalten werden bis es verklingt.

Prokofjew macht eine Erfahrung bewusst, die ich für sich schon äußerst schmerzlich finde: Für einen Jungen sind es die Großmütter, die ihn im kritischen Alter, wenn er aus der Kindheit erwacht, in ganzer Tiefe verstehen lassen, was Schmerz, Tod und Unglück sind. Kein Trost und keine Trauer können das Unwiederbringliche wieder gut machen, das mit jedem Schmerz verbunden ist. Jeder Schmerz ist ein kleiner Tod, und raubt der Fülle der Lebendigkeit etwas, was später nie wieder in gleicher Weise voll empfunden werden kann.

Die Erzählungen der Großmütter an ihre Enkel zeigen aber auch, dass damit nicht die Fähigkeit verloren ist, die eigenen Gefühle weiter zu geben. Die Erzählungen der Großmütter stoßen bei den Enkeln auf ein Echo, wo sie intuitiv verstanden werden, bevor sie später durch den eigenen Schmerz wieder ausgelöscht werden.

Dies in Musik gefasst zu haben, das höre ich in den „Erzählungen einer Großmutter“ von Prokofjew, eine Musik, die mich nie kalt lassen kann.

Viele Grüße,
Walter

Ulli:

Zitat

Kolleraturen

Genau, und die große Florence Foster Jenkins z.b. beherrschte jene mit bis auf den heutigen Tag unübertroffener Meisterschaft

Bei ihr hätten wir also ein schönes Beispiel dafür, wie der "Schmerz, DA zuhören zu müssen", in befreienedes Lachen übergehen kann !

In diesem Sinne euch allen ein kollerarturenreiches Wochenende ! :]

Gino Poosch:

Zitat

Edward Elgar Cellokonzert e-moll Op. 85 Sein letztes großes Werk. 1919 uraufgeführt. Wenn das keine schmerzvolle Musik ist, fällt mir nichts mehr ein.

Also als schmerzvoll würde ich op. 85 NICHT bezeichnen, wahr ist sicher, daß ein resignierender Ton das ganze Werk, auch in seinen schnelleren
Passagen, "dunkel" einfärbt, aber andrerseits hat das typisch "elegische" bei Elgar auch viel Tröstung zu vergeben.

Zitat

Original von BigBerlinBear

Also als schmerzvoll würde ich op. 85 NICHT bezeichnen, wahr ist sicher, daß ein resignierender Ton das ganze Werk, auch in seinen schnelleren
Passagen, "dunkel" einfärbt, aber andrerseits hat das typisch "elegische" bei Elgar auch viel Tröstung zu vergeben.

Hallo BBB,

ich verstehe ehrlich gesagt Deine Begründung warum Elgars Op. 85 keine schmerzvolle Musik sein soll, nicht ganz. Wo liegt jetzt der unmittelbare Kausalzusammenhang zwischen dem typisch "elegischen" bei Elgar (unzweifelhaft!) und einer "Tröstung" die Du durch seine Musik empfängst? Eine Elegie ist im griechischen Sinne des Terminus ein Klagelied. Ein solches setzt wohl unmittelbar eine Schmerzenserfahrung voraus.

Deiner Argumentation zufolge dürfte der Thread allerdings nicht "Schmerzvolle Musik" heißen, sondern "Trostlose Musik". Bei den vorgenannten Beispielen wie Parsifal oder Paminas "Ach ich fühl's" ist die Tröstung von der Du sprichst durchaus Bestandteil des Prozesses, was diese Musik jedoch nicht weniger schmerzvoll macht.

Am Rande: Wenn für Dich der Adagio-Teil des Kopfsatzes oder der 3. Satz von Op. 85 bestenfalls einen "resignierenden Ton" aufweist, interessiert mich brennend was für Dich wirklich schmerzvolle Musik ist.

Liebe Grüße

Gino

Gino Poosch:

Zitat

Am Rande: Wenn für Dich der Adagio-Teil des Kopfsatzes oder der 3. Satz von Op. 85 bestenfalls einen "resignierenden Ton" aufweist, interessiert mich brennend was für Dich wirklich schmerzvolle Musik ist.

Drei Beispiele dafür, was ich als "schmerzvolle" Musik empfinde:

1. Gesualdo da Venosa:Responsorien 1611

2.Mahler: Sinfonie Nr. 9 (Finalsatz)

3. Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 14

Gemessen daran weht durch das von mir durchaus geschätzte Werk Elgars immer noch ein Hauch von zu schwerem Parfüm der victorianischen Epoche.

Physische Schmerzen in der Musik kommen in Janáceks "Aus einem Totenhaus" zur Genüge vor, insbesondere im brutalen ersten Akt, wo Lukas gewalttätige Erzählung und Gorjantschikows Auspeitschung zeitlich zusammenfallen.

Also meine schmerzlichstes Stück ist:

Liszt: Harmonies Poetiques et Religieuses: Nr. 4 Pensee des morts; 2ter Teil (Adagio 3/4 Takt)

hier hört man Liszt wirklich weinen
Für mich das ergreifendste in der gesamten Musikgeschichte !!!!

sehr schmerzlich: Matthias Weckmanns Kantaten "Zion spricht, der Herr hat mich verlassen" und "Wie liegt die Stadt so wüst".
Beide Kantaten haben eine recht sparsame Streicher-Begleitung mit vielen Dissonanzen. Die sind manchmal derart drastisch (für diese Zeit), dass Weckmann in der Partitur an solchen Stellen ausdrücklich vermerkte, dass ihm kein Fehler unterlaufen ist.

Thomas