War Beethoven ein Genie?

Zitat

Wer wollte seine private Zeit mit einem Mozart, Beethoven, Schumann oder Brahms verbringen ?

ich...

Hallo Ulli,

ja, wenn ich Freude hätte an einem ewig alliterierenden, Zoten reißenden, hyperaktiven jungen Mann oder einem schwerhörigen Griesgram, der mißtrauisch sein Personal schikaniert, wenn ich Freude hätte an einem, der dauernd Stimmen oder Töne hört, zu suicidieren gedenkt oder einem bärbeißigen älteren Herrn, der Erbsensuppe im Bart hat und laut in das Lokal hineinruft,ob noch jemand da sei, den er noch nicht beleidigt hätte.

Ja, wenn ich an all´diesen Freude hätte, dann: JA

Zitat

Original von pianoflo
Hallo,

egal, auf welchem Niveau, für mich ist musizieren kein schöpferischer Akt, es sei denn Improvisationen im Jazz etc., aber davon reden wir hier ja nicht. Der kreative Rahmen, der gesetzt wird ist derart gering, dass klassisches Musizieren doch vor allem auf Reproduktion und nicht auf Schaffung etwas eigenständigen beruht.

Klar sind manche Interpretationen so weit vom Notentext entfernt, dass man schon fast von einer Neuschöpfung sprechen kann

aber, egal, auch ein Richter oder Karajan, oder wer auch immer, ist nur das Medium, das die Musik des schöpferischen Genies zum klingen bringt und kann nicht selber ein Genie nach dieser Definition sein.

So sehe ich das jedenfalls,

Gruß, flo

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Ich bin, wie gesagt, auch kein Freund des inflationären Gebrauchs des Wortes 'Genie', ich kann mich eigentlich nicht erinnern, es je für einen Interpreten benutzt zu haben, und wenn dann nicht in dem eigentlichen Sinne, in dem ich den Begriff verstehe. Ich wehre mich aber gegen diese kategorische Einschränkungen. Für mich kann es durchaus 'genial' sein, Musik zu spielen, wie es in einem Jahrhundert wenn überhaupt noch eine Handvoll andere Menschen auf unserem Planeten konnten und tausende andere eben nicht. Ich zitiere gerne die Geschichte von Liszt, der, wie vielfach berichtet und wohl auch belegt, ihm völlig unbekannte, z.T. sehr komplizierte Werke anderer Komponisten auf Anhieb vom Blatt spielte, wobei die Notenblätter auf dem Kopf standen(sic !!!!), und währenddessen noch seine Meinung zum vorliegenden Werk abgab. Das hat niemand danach mehr zustande gebracht. Würdest Du das nicht als 'geniale Begabung' bezeichnen?

Und Deiner Aussage Musizieren sei kein schöpferischer Akt, möchte ich wirklich widersprechen.

Liebe Grüsse , Moritz

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Original von petemonova

Brockhaus sagt zumindestens auch, dass das Menuett sächlich ist.
Von einer männlichen Form habe ich noch nie etwas gehört.
Woher hast du denn diese Form?
Gruß, Peter.

frz.: le menuet
mozi schrieb den brief aus paris, er unterrichtete die demoiselle wahrscheinlich in der landessprache...

:beatnik:

Zitat

Original von Ulli

Talent [K] x Einsatz [K] x (Laune / 100) [K] = Werk [K].

Ein Komponist, den ich nicht so mag:

-10 x 1 x 10 = -100 [wobei dies nicht das schlechteste Werk ist...]

Ulli

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er braucht nur mal schlecht gelaunt sein -und schon haut ihn die tücke der exakten mathematik fiere, in die gefielde der geniusse...

:beatnik:

Zitat

Original von Ulli

Talent [K] x Einsatz [K] x (Laune / 100) [K] = Werk [K].

Ein Komponist, den ich nicht so mag:

-10 x 1 x 10 = -100 [wobei dies nicht das schlechteste Werk ist...]

Ulli

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Vielleicht sollte das bei Ulli so lauten

Ein Komponist, den ich nicht so mag:

.

Zitat

Original von Ulli
.

Ulli hat es auf den Punkt gebracht!

Zitat

Original von observator

er braucht nur mal schlecht gelaunt sein -und schon haut ihn die tücke der exakten mathematik fiere, in die gefielde der geniusse...

:beatnik:

Salut,

genau so ist es gemeint. Zum Glück hat Beethoven all diese mißglückten Werke in einem Tobsuchtsanfall vernichtet...

LG
Ulli

Zitat

Original von sagitt
Hallo Ulli,

ja, wenn ich Freude hätte an einem ewig alliterierenden, Zoten reißenden, hyperaktiven jungen Mann oder einem schwerhörigen Griesgram, der mißtrauisch sein Personal schikaniert, wenn ich Freude hätte an einem, der dauernd Stimmen oder Töne hört, zu suicidieren gedenkt oder einem bärbeißigen älteren Herrn, der Erbsensuppe im Bart hat und laut in das Lokal hineinruft,ob noch jemand da sei, den er noch nicht beleidigt hätte.

Ja, wenn ich an all´diesen Freude hätte, dann: JA

Ja, Du hast Recht, Sagitt:

Gegen Udo Lindengerg, Dieter Bohlen & Gangs [zu gewissen Zeiten] waren all diese "Alten" NICHTS...

LG
Ulli

Sagitt meint:

Wer wird denn hier zum Vergleich herangezogen ? Ist Dieter Bohlen denn satisfaktionsfähig ? Ist es nicht schlimm, wenn der Arm ab ist, nur weil es nicht der Kopf war ? Vergleiche " nach unten" sind doch kein Beweis dafür,dass das zu Beurteilende gut und richtig ist.
Interessanter finde ich, dass in unserem Kulturkreis oftmals eine große Diskrepanz zwischen dem Künstler und dem Menschen existiert. Oftmals sind diese schwierig, haben Schwierigkeiten mit sich und anderen, schaffen aber Kunstwerke,die Ewigkeitswert haben, wie eine Lotusblüte, die aus dem Sumpf wächst.
Im Vergleich etwa zu östlichen Kulturkreisen ist dies ein bemerkenswerter Unterschied. Oftmals ist dort die Kunst Ausdruck der menschlichen Entwicklung, etwa die Kalligraphien eines Zen-Meisters.

Zitat

Original von SMOB
pianoflo

Das ich nicht lache. Wo wohnst du eigentlich?

Bach selbst wäre wohl nie auf die Idee gekommen, dass er etwas anderes als ein besonders guter Handwerker war. Es klang ja schon deutlich in den vorangegangenen Beiträgen an, dass das "Genie" mehr oder weniger eine Erfindung des 19 Jahrhunderts ist. Das" Kunstgenie", mit dem wir uns hier beschäftigen, hat wohl Immanuel Kant erstmals definiert.

Musiker, ob schaffende oder "nur" ausübende, waren zur Zeit Bachs Handwerker wie Bäcker, Schuhmacher etc. auch - sie arbeiteten zumeist auf Bestellung bzw. übten ihr Handwerk dort aus, wo sie dafür bezahlt wurden. Auch Haydn wird von sich selbst eine ähnliche Auffassung wie Bach gehabt haben. Mozart war schon eher von seiner Besonderheit überzeugt, und schon gar Beethoven, der ja bekanntermaßen den Respekt vor dem Künstlergenie für plausibler erachtete als der vor dem Adel.

Ich meine, dass auch das Selbstbild, geprägt von der Auffassung der Zeit, eine Rolle spielt, warum z.B. Haydn uns weniger genial erscheint als etwa Schumann. Goethe und Schiller beispielsweise waren beide von ihrem Genie überzeugt. Das merken wir heute noch.

Zitat

Original von Gabi
Ich meine, dass auch das Selbstbild, geprägt von der Auffassung der Zeit, eine Rolle spielt, warum z.B. Haydn uns weniger genial erscheint als etwa Schumann.

Da gibt`s auch andere Meinungen zu
Haydn war irre einfallsreich und hat so viel kreativ vorangetrieben...
(aber prinzipiell stimmt schon, dass man den mit sich und der Welt ringenden und beiden seine Werke abtrotzenden Romantiker doch wesentlich eher ein Genie verbindet...)

Interessant...
Für mich hat das Wesen eines Genies immer ein gewisses spielerisches Element ausgemacht, das In-Den-Schoß-Fallen und nicht das Ringen mit dem Weltgeist oder dem Weltschmerz. Deswegen würde ich einem Haydn mehr "Genie" zugestehen als Beethoven, ohngeachtet der großartigen Musik und Bedeutung des Letzeren (und natürlich eingedenk des Satzes: "Was kümmert es den Baum...").
Schumann hätte ich nie einen "Geniestatus" verliehen, der musste eben zu sehr ringen und hat letztendlich verloren...

Das typische Geniegebaren war allerdings schon bei einigen Renaissance-Künstlern wie Michelangelo knapp dreihundert Jahre vor Beethoven voll ausgeprägt. Ich glaube nicht, daß Musiker grundsätzlich davon ausgenommen waren. Bei jemandem wie JS Bach oder auch Haydn mag das zum einen an der Persönlichkeit, zum anderen an dem heutigen durch selektierte Überlieferung geprägten Bild liegen. Abgesehen davon, daß es bei JS Bach durchaus überlieferte Züge gibt, die der Eigensinnig- und Eigenwilligkeit des Genies entsprechen, so ist ausdrückliche Bescheidenheit ja auch eine Pose...

WF Bach mangelte es jedenfalls nicht an genialischen Zügen und man wird die sicher auch bei anderen Musikern schon im 16. und 17. Jahrhundert finden. Josquin des Prez konnte es sich z.B. ähnlich wie seine malenden oder meißelnden Zeitgenossen leisten, unverschämte Gagen-Forderungen zu stellen, Freiheiten rauszunehmen usw. Aber es galt damals vermutlich mehr als später "Quod licet Iovi..." und der 08/15 Kapellmeister oder Chorleiter konnte natürlich nicht so auftreten.

Schumann ist vom Gesamtbild sicherlich komplexer, aber von seiner Kompositionsweise entspricht er häufig recht genau dem Genie-Klischee: er schrieb viele Werke in unglaublich kurzer Zeit, wie im Rausch, und dann wieder längere Zeit gar nichts (Ungenialisch ist allerdings, dann Werke zu überarbeiten und zu verschlimmbessern)

JR

Zitat

Original von Gabi
[quote]Original von SMOB
Bach selbst wäre wohl nie auf die Idee gekommen, dass er etwas anderes als ein besonders guter Handwerker war.

Bach erkannte vielleicht selbst eine Genialität nicht, dass ändert aber nichts daran, dass er ein "Genie" war. Und zwar meiner Meinung nach ein noch größeres als Beethoven - langweiligen Bach habe ich noch nie gehört, langweiligen Beethoven schon (unabhängig vom Interpreten).

Ich habe sowohl langweiligen Bach als auch langweiligen Beethoven gehört - ist wohl wieder ein Fall für mein Genie-O-Meter.

Mein Sinn-O-Meter muss allerdings kaputt sein. Bleibt ständig auf Null. Woran das wohl liegt??

Vielleicht an so Aussagen wie:

Zitat

Und zwar meiner Meinung nach ein noch größeres als Beethoven - langweiligen Bach habe ich noch nie gehört, langweiligen Beethoven schon

Wow! Alles klar.

oder an der Aussage

Zitat

Natürlich ist Beethoven ein Genie, und zwar das größte überhaupt in der ganzen Musikgeschichte. Dafür ist Bach überhaupt kein Genie, wenn überhaupt, dann ein handwerklich geschickter Akkordarbeiter. Punkt.

Ah ja!

Peter (Brixius) hat in irgend einem thread etwas - wie ich finde - sehr, sehr kluges gesagt. Sinngemäß: Wertemaßstäbe sind immer subjektiv (Edwin und meine These) und werden um so ernster geniommen, je klarer man seine Paramter offenlegt und je schlüssiger und durchdringender die Argumentationskette ist.
Eingedenk dieser Tatsache, sind Aussagen wie "der ist nicht ganz so groß, weil es gibt Srtücke bei dem, da langweile ich mich" nun ja - von fraglicher Qualität. Auf alle Fälle aber kein Geniwulf -äh wurf

ad Johannes: Natürlich kann und darf man beurteilen, ohne das zu beherrschen, was man beurteilt. Ich finde, man sollte sich genau das immer wieder in Erinnerung rufen, um eine - wiew ich finde - unangemessene Übnerheblichkeit zu vermeiden. Es schadet nicht, wenn man sich in Erinnerung zurückruft, daß man vermutlich hinter einer ganzen Heerschar zurückfällt, sollte man schon über untrschiedliche Qualitäten des Heeres urteilen.

Wulf

Ok, dann unterlasse ich demnächst Aussagen wie "Ich denke, X hat weniger schlechte (ersetzbar durch: schwache, langweilige, uninteressant, etc.) oder schlechtere Werke als Y geschrieben", wenn ich mich nicht vorher zu jedem einzelnen Werk beider Komponisten äußere und anhand einer Analyse erkläre, warum ich es für schwach bzw. stark halte.

Zitat

langweiligen Bach habe ich noch nie gehört, langweiligen Beethoven schon

Steht es mir nicht zu, so etwas zu äußern?
Gut, dann aber ab sofort bitte auch keine Aussagen mehr wie "Strauss kann oberflächlich sein" o. ä.

Musst ja nicht gleich übertreiben, rappy :lips:

Aber Du wirst mir doch zustimmen, daß der Frage nach Genie bzw. Qualität und die intendierte Objektivität mit einem Hinweis darauf, man habe von dem einen noch nie ein langweiliges Werk gehört, von dem anderen aber schon, nicht wiirklich gedient ist, oder?? Es kann soviele Gründe haben, warum bei den besagten Beethoven-Werken Langeweile aufkam.
Und selbst, wenn es an den Werken lag: ist das dann wirklich ein Indiz dafür, daß der mit weniger Dich langweilenden Werken das größere Genie ist??

Wulf

Zitat

Original von Wulf
Musst ja nicht gleich übertreiben, rappy :lips:

Dir sei verziehen

Nun, der Versuch einer Klassifizierung in "Genie" und "Nicht-Genie" erfordert - da wir einem so hohen Niveau der Komponisten angelangt sind - immer sehr subjektive Kriterien, deren Erklärungsaufwand unbeschreiblich hoch ist.

Man kann eben nicht sagen: Weil Beethoven X getan hat und Mozart Y, ist Beethoven ein Genie und Mozart nicht.
Wäre ja auch zu einfach.

Man könnte als Kriterium - wie ich es in dem Beispiel getan habe - setzen, dass das Genie nichts weniger perfektes als anderes hinterlassen haben darf.
Natürlich erfüllt niemand dieses Kriterium, da nicht jeder Komponist nur Werke geschrieben hat, die so gut sind wie sein bestes. Aber angenommen, Komponist X hätte Werke geschrieben, die deutlich schwächer sind als seine besten und Komponist Y hätte mit jedem seiner Werke mindestens ein Niveau erreicht, das - nennen wir einfach mal willkürlich eine Zahl - um 95% an sein Spitzenniveau herankommt.
Dann wäre Komponist Y nach den o. g. Kriterien eher ein Genie als Komponist X.

Da nach meinem persönlichen Höreindruck X durch Beethoven und Y durch Bach zu ersätzen wäre, behaupte ich, dass meiner Meinung nach Bach eher der Geniestatus zusteht als Beethoven.

Das kann ich nun aber nicht mit Fakten belegen, sonst könnte man den bisher Threadtitel durch meine Behauptung ersetzen und den Thread schließen.

Fair genug?

Na ja, wenn aber die besten Werke von X die von Y
deutlich überflügeln, der Rest aber unter denen von Y bleibt, brauch ich dann ein Genie-O-Meter mit Digitalanzeige und einem Fehler von 0,01dgt +- 2% ?? Und was wenn die von X besten Werke so deutlich....

Nein, lass uns den thread schließen.

Wulf

P.S. Frage an die Mathematiker (war Pius nicht einer??): erschließt sich hier nicht ein völlig neuer Zweig der sowieso schon spannenden Maß- und Integrationstheorie?? Ein interdisziplinäres Feld - wird mit Sicherheit durch Drittmittel gefördert. :beatnik:

Du hast Recht, da muss man natürlich noch präzisieren.
Sonst wäre ja Dieter Bohlen ein Genie, weil keines seiner Werke mehr als 5% schlechter ist als sein bestes (denn noch schlechter ist unmöglich). :O

Aber mir geht es tatsächlich so, dass ich bei Beethoven schon manchmal gedacht hab "hier hätte ich jetzt was anders gemacht" (vor allem, als ich mit einem Freund alle Violinsonaten durchprobierte), etwas, was mir bei Bach noch nie passiert ist.
Das ist natürlich jetzt immer noch völlig subjektiv...

Siehste, bei Bach hatte ich das Gefühl auch schon. Auch sehr subjektiv.

Wulf

P.S. Die Frage ist, wieviel kennst Du von Bach?? Obwohl: habe mich auch schon mitten im Weihnachtsoratorium gelangweilt

Zitat

Original von Wulf
P.S. Die Frage ist, wieviel kennst Du von Bach?? Obwohl: habe mich auch schon mitten im Weihnachtsoratorium gelangweilt

Cellosuiten, Klavierwerke (Goldberg/Suiten/WTK1&2/It. Konzert etc.), Solokonzerte, Brandenburgische Konzerte, Kunst der Fuge, Suiten für Orchester, Sonaten und Partiten für Violine, Weihnachtsoratorium, Choräle/einzelne Kantaten, etc.
Ich hab aber von beiden Komponisten bisher ungefähr gleich viel selbst gespielt und da entstehen bei mir solche Eindrücke am häufigsten (Langweile beim Hören kann ja auch auf Unkonzentriertheit, schlechte Aufführung etc. zurückzuführen sein).

Aber ok, stellen wir also fest: beide waren keine Genies!

Frage beantwortet, Thema abgeschlossen, bitte Thread schließen

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Original von rappy

Aber ok, stellen wir also fest: beide waren keine Genies!

Frage beantwortet, Thema abgeschlossen, bitte Thread schließen

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Mooment: Nur, wenn wir den Genie-Begriff als Solches in Frage stellen (was ich gerne tue). Deine Aussage unterschreibe ich trotzdem lieber nicht. Denn in dem Sinne, wie es unser heiliger Duden definiert, waren beide ganz sicher Genies.

Wulf

Zitat

Original von Wulf

Mooment: Nur, wenn wir den Genie-Begriff als Solches in Frage stellen (was ich gerne tue). Deine Aussage unterschreibe ich trotzdem lieber nicht. Denn in dem Sinne, wie es unser heiliger Duden definiert, waren beide ganz sicher Genies.

Da wahrscheinlich jeder eine andere Definition von "Genie" hat ist das wahrlich keine einfache Sache.
Für mich muß jedenfalls ein Genie nicht wie von Alfred angesprochen an irgendwelchen Defiziten der Persönlichkeit leiden sondern ich betrachte einfach nur den Schaffensprozess (die Art und Weise um zu dem gewünschten Resultat zu kommen was oft sehr unterschiedlich sein kann) sowie das Resultat für sich.
Deswegen würde ich den hier genannten Schumann eher durch Mendelssohn ersetzen - leider habe ich aber keine Ahnung inwiefern der auch irgendwelche Ticks innehatte mangels einer noch nicht gelesenen Mendelssohn-Biographie.
Mich würde mal prinzipiell eine psychologische Testreihe interessieren wenn 2 Menschen verglichen, bei ungefähr gleichem Resultat, der eine sichtlich etwas "an der Waffel" hat der andere scheinbar ungefähr als normal eingestuft werden kann, der etwas kurios Benehmende von der Mehrzahl als genialer eingestuft wird? Da der Antagonismus stärker ausgeprägt und daher ein gewisses Maß an mehr Bewunderung hervorrufen würde.

lg
Thomas

Ich habe einmal in einer Beethoven - Biografie (die war - so glaube ich - von der Deutschen Grammophon aufgelegt) eine wunderschöne Anekdote gelesen:

Beethovens Zeitgenosse Mozart meinte einmal:

"Leute schaut einmal auf diesen kleinen Mann aus Bonn am Klavier... Dieser wird einmal die Musikwelt nachhaltig beeinflussen".

Wenn diese Aussage wahr ist - und das kann ich mir so in etwa sogar richtig vorstellen - dann kann man deren visionären Charakter heute nur allzugut nachvollziehen.

Was wäre denn Wagner, Mahler - ja die ganze Romantik, Spätromantik und - über die Schiene Wagner - auch die symphonische Filmmusik, ja sogar die gehobene E-Musik, allen voran die Beatles ohne den immergrünen bisweilen GENIAL EINFACHEN zeitlosen und doch einer Zeit zuordenbaren Stil Beethovens?

Die Antwort darauf kann ich NICHT geben...

Nun, was Mozart betrifft bin ich mir sehr sicher, dass er Beethoven wohl das Wasser hätte reichen können, hätte er nur mehr Zeit gehabt.

Für mich haben es eben die beiden Meister Beethoven und Mozart mustergültig verstanden die die abendländische Musik einende Kraft eines Johann Sebastian Bach optimal weiterzuentwickeln, für alle Ewigkeit zu erhalten und obendrein eine solide Grundlage für alle darauf folgenden musikalischen Entwicklungen zu schaffen.

Also kurz:

Beethoven selbst hat dabei den für mich gültigen Inbegriff der perfekten Musik geschaffen - bzw gemäss seinen Worten vom Himmel her durch seine Hände gleiten llassen:

Die "Choral" oder auch die Neunte genannt.

Zitat

Original von Aquarius
Beethovens Zeitgenosse Mozart meinte einmal:

"Leute schaut einmal auf diesen kleinen Mann aus Bonn am Klavier... Dieser wird einmal die Musikwelt nachhaltig beeinflussen".

Wenn diese Aussage wahr ist - und das kann ich mir so in etwa sogar richtig vorstellen - dann kann man deren visionären Charakter heute nur allzugut nachvollziehen.

Ja, das Zitat ist natürlich bekannt, aber keineswegs belegbar. Im "Originaltext" heißt es aber so:

Ebensowenig belegbar ist es, daß Beethoven tatsächlich Mozart in Wien angetroffen hat. Beweise gibt es dafür leider keine.

Ulli