Was stört Euch an Wagners Musik?

Zitat von Stimmenliebhaber

Ehrlich: Ich an deiner Stelle würde mich für diese in diesem Zusammenhang(!) verwendete Stasi-Akten-Assoziation in Grund und Boden schämen!

Diese Assoziation stellt Du her. Ich blieb ganz allgemein und dachte mehr an Menotti. Wir sind ja schließlich in einem Musik-Forum. Deine Aufgeregtheit amüsiert mich, mehr nicht. Wenn ich die Dinge so umdrehen würde wollen wie Du, dann sähe ich mich jetzt in eine Nähe zu einer ganz abscheulichen Behörde gestellt. Und wenn schon. Mich ficht so etwas nicht an. Ich bin da immun. Es prallt an mir ab. Ich tauge wirklich nicht als Projektionsfläche. Schreib, was Du willst. Deshalb brauche ich auch keine Feinde.

Zitat von Rheingold1876

Diese Assoziation stellt Du her.

Wenn du als Ossi gegenüber mir als Ossi das Wort "Akten" in den Mund nimmst, dann weißt du ganz genau, dass NIEMAND damit zuerst Menotti asoziiert. Dass du letzteren jetzt quasi nachträglich anführst, ist einfach nur wieder erbärmlich!

Ach Gott, nun auch noch die Ossi-Nummer. Nach 26 Jahren! Ich kann es nicht mehr hören. Dann bin ich eben erbärmlich. Ich fasse das aus deinem Munde mal als Kompliment auf. *

* Letzter Satz nachträglich angefügt.

Zitat von Rheingold1876

Nun, ich habe ein ganz grundsätzliches Problem damit, wenn Zitate gesammelt werden

Mit im Zusammenhang stehenden Zitaten können manchem Beitragsschreiber seine widersprüchlichen Aussagen verdeutlicht werden und nur darum geht es mir.

Zitat von Rheingold1876

Es ist am Ende wohl schlicht eine Frage mangelnden Selbstbewusstseins.

Ist ja schon hinlänglich bekannt.
Dass Du es hier wiederkäust, wundert mich einigermaßen. Du hast doch früher sowohl Geschmack wie auch Urteilsvermögen gezeigt.
Wenn Du hier Thesen unterstützt, die schon seit langem in der Rumpelkammer der Geschichte ihr staubiges Dasein fristen, trägst Du selbst wenig zur Entzerrung der schiefgelaufenen Debatte bei.
Was ist denn ein Wagnerianer? Beschreibe es doch mal mit eigenen Worten und Du wirst sehen, wie hohl und naiv diese Vorstellungen sind, die nie und nimmer einer ernsthaften Prüfung standhalten können.
Was, übrigens, hat Selbstvertrauen mit Musikgeschmack zu tun?

Dr. Kaletha hat hier viel Interessantes und Lesenswertes gebracht, man kann es nicht leugnen, das berechtigt ihn aber keineswegs, die Alleinherrschaft über die Wahrheit zu beanspruchen und in diesem Sinne den Meinungsgegnern das Urteilsvermögen abzusprechen.
Dein Kalauer "viel Feind, viel Ehr" trägt ja nun wirklich nichts zur Sache bei und hat ungefähr den gleichen Stellenwert wie etwa "wer schreit, hat Unrecht" oder "wer lügt, der stiehlt auch".

Was Du offenbar nicht begriffen hast: wenn jemand sich gegen persönliche Angriffe zur Wehr setzt, gehört das nicht automatisch unter die Sparte "Mimosenhaftigkeit der Wagnerianer".
Das ist doch nichts weiter als billigste Demagogie.

Zur Klarstellung: ich liebe Wagner und ob ich mich nun Wagnerianer nenne oder nicht, ist völlig unwichtig, schon deswegen, weil hier keine homogene Masse existiert.
Nietzsches Ansichten und sogar auch die Hanslicks lese ich mit großem Vergnügen.
Sie sind sowohl interessante Zeitzeugen wie auch geistreiche und manchmal durchaus ernst zu nehmende Gedanken.
Was an dieser Einstellung, die ich mit einer großen Schar Wagnerfreunde teile, "verbohrt" sein soll, ist mir leider nicht klar.
Vielleicht machst Du Dir mal die Mühe, es mir zu erklären.

Geht das denn laufend noch so weiter? Liebe Leute, warum steht ihr nicht über diesen Anwürfen eines Herrn K., aus denen ich nichts anderes als die Hilflosigkeit, sachlich, vernünftig und ohne persönliche Beleidigungen zu argumentieren. Und er wirft anderen Mimosenhaftigkeit vor. Dabei ist er wohl hier die größte Mimose. Mich könnte ein Herr K nicht beleidigen, da stehe ich drüber. Das hat er anfangs versucht, worauf ich seine oft an den Haaren herbeigezogenen Beiträge einfach ignoriert habe. Wie er sich benimmt, erfahre ich nur aus den Zitaten in euren Beiträgen. Mich juckt es auch nicht, dass ich als Regietheatergegner ohne Charakter und Anstand bin. Damit sind ja dann auch viele andere hier im Forum gemeint, unter anderem auch Alfred selbst, der ja teilweise mit noch heftigeren Worten gegen die Verunstaltungen der Werke großer Meister argumentiert hat.
Ich kenne mich und meine Bekannten und Freunde (auch hier im Forum) kennen mich auch. Ich bin bisher überall freundlich aufgenommen worden und habe mir weder im Beruf noch im Privatleben bisher Feinde geschaffen. Wahrscheinlich lag das an meinem üblen Charakter und dem schlechten Anstand, den ich nach Meinung dieses Herrn K. besitze. Ich kann aber gut damit leben, denn ich fühle mich da mit vielen von euch und in meiner Umwelt in guter Gesellschaft.
Allerdings muss ich sagen, dass ich die Lust verliere, in solchen Themen mitzuschreiben, in denen sich ein Herr K. - auch wenn er nichts davon versteht - einmischt. Mich wundert nur, woher er die viele Zeit nimmt, diese unendlichen Ergüsse zu fertigen.

Liebe Grüße
Gerhard

Wenn das mit den persönlichen Animositäten nicht umgehend aufhört, wird der Thread vorübergehend geschlossen! Ich habe keine Lust, dutzende von Beiträgen durchzuforsten, wer jetzt hier wen als erstes angegriffen oder wer eskalierend reagiert hat.

Dass ein Thread, der mit der offenherzigen Frage "Was stört Euch an Wagners Musik?" anhebt, sehr kritische u. ggf. polemische Kommentare zu dieser Musik und (bei Wagner nach meinem Dafürhalten praktisch UNVERMEIDLICH) auch zu dem Phänomen der "Wagnerianer", der Wagner-Rezeption und des Wagner-Kultes aushalten können muss, halte ich für selbstverständlich. Und zwar ohne, dass sich jemand persönlich als "Wagnerianer" gekränkt fühlt.

Dass er aber dazu genutzt wird, sich gegenseitig aufgrund von alten Animositäten wegen Regietheater o.ä. oder gar Ossi/Wessi zu provozieren und anzupflaumen, ist auf Dauer nicht zu dulden. Zumal wenn es dazu führt, dass relativ neue Mitglieder sich fragen, in welchen Morast sie hier geraten sind.

Zitat von Johannes Roehl

Und zwar ohne, dass sich jemand persönlich als "Wagnerianer" gekränkt fühlt.

Da muss man aber einen Unterschied zwischen "gekränkt sein" und dem Versuch einer Begriffserläuterung machen.
Mir geht es hier nicht vornehmlich um die Integrität des Schreibers - obwohl man hier gewisse elementare Regeln einhalten sollte - sondern um die logische Konsistenz des Gesagten.

Zitat von hami1799

Ist ja schon hinlänglich bekannt.
Dass Du es hier wiederkäust, wundert mich einigermaßen. Du hast doch früher sowohl Geschmack wie auch Urteilsvermögen gezeigt.
Wenn Du hier Thesen unterstützt, die schon seit langem in der Rumpelkammer der Geschichte ihr staubiges Dasein fristen, trägst Du selbst wenig zur Entzerrung der schiefgelaufenen Debatte bei.
Was ist denn ein Wagnerianer? Beschreibe es doch mal mit eigenen Worten und Du wirst sehen, wie hohl und naiv diese Vorstellungen sind, die nie und nimmer einer ernsthaften Prüfung standhalten können.
Was, übrigens, hat Selbstvertrauen mit Musikgeschmack zu tun?

Dr. Kaletha hat hier viel Interessantes und Lesenswertes gebracht, man kann es nicht leugnen, das berechtigt ihn aber keineswegs, die Alleinherrschaft über die Wahrheit zu beanspruchen und in diesem Sinne den Meinungsgegnern das Urteilsvermögen abzusprechen.
Dein Kalauer "viel Feind, viel Ehr" trägt ja nun wirklich nichts zur Sache bei und hat ungefähr den gleichen Stellenwert wie etwa "wer schreit, hat Unrecht"
oder "wer lügt, der stiehlt auch".

Was Du offenbar nicht begriffen hast: wenn jemand sich gegen persönliche Angriffe zur Wehr setzt,
gehört das nicht automatisch unter die Sparte "Mimosenhaftigkeit der Wagnerianer".
Das ist doch nichts weiter als billigste Demagogie.

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Auch wenn ich mich jetzt hier in die Nesseln setzte: Deine Post ist bei mir völlig falsch. Du musst Dich im Adressat geirrt haben. Das kommt vor. Es ist mir also nicht möglich, darauf zu antworten. Zumal ich auch eine andere Sprache pflege als Du. Ich kann auch nichts zu dem Begriff "Wagnerianer" sagen, ich benutze ihn nie, für mich nicht und nicht für andere. Er ist mir zu abgestanden und oft zu missbräuchlich verwendet worden.

Zitat von Rheingold1876

Dann bin ich eben erbärmlich.

Na dann kann ich dir doch endlich mal wieder Recht geben! Wer meint, sich ein eine Debatte, an der er bislang gar nicht beteiligt war, einmischen zu müssen und dann so deutlich meint Partei ergreifen zu müssen, handelt jedenfalls nicht nach dem selbst formulierten Satz "Ich brauche keine Feinde."

Und zu "Ich kann es nicht mehr hören." - Was meinst du, was ich alles nicht mehr hören kann!

Zitat von Rheingold1876

Deine Post ist bei mir völlig falsch. Du musst Dich im Adressat geirrt haben.

Tut mir wirklich sehr leid, ich hatte angenommen, Du wärst jener Rheingold1876.
Also Schwamm drüber. Für die Dürftigkeit meiner Sprache kann ich allerdings nichts, bin aus Bayern.

Ich habe mir einmal alle Beiträge von Nr. 1 an noch einmal durchgelesen. Das war sehr aufschlussreich. Wie schon gesagt, war Holger der erste, der etwas dazu geschrieben hat, was ihn an der Musik von Wagner stört. Von den ersten etwa hundert Beiträgen gehen, je nachdem wie wohlwollend man das sehen will, vielleicht zehn oder zwanzig direkt auf das Thema ein (soll man diejenigen dazurechnen, die sagen, es stört mich nichts an Wagners Musik?). Und es gibt Beiträge, die bestimmte Aspekte, die sich in der Diskussion ergeben haben, auf mehr oder weniger kenntnis- und geistreiche Art vertiefen.
Die Diskussion verläuft anfangs in Wortwahl und Stimmung recht gemäßigt, wenn man von Beitrag Nr. 3 von Johannes Roehl absieht, der von der »Unerträglichkeit der Person Wagners und noch mehr zahlreicher ›vergötternder‹ Anhänger« schreibt – aber es scheint sich hier noch niemand an solchen Formulierungen zu stören.
Einen ersten Misston empfinde ich in Beitrag Nr. 45 von Stimmenliebhaber, wo er Holgers »Genauso wenig, wie es ein Judentum in der Musik gibt, gibt es einen Antisemitismus in der Musik!« mit »Unsinn!« abkanzelt (worauf Holger übrigens in Beitrag Nr. 51 ohne Schärfe und sehr sachlich reagiert).
Ausgesprochene Schärfe bringt dann zweiterbass mit Beitrag Nr. 56 ein, indem er, an hasiewicz gerichtet, schreibt: »Ich vermute, Du kennst die letzte Nbg.-er Aufführungsreihe nicht, denn sonst würdest Du nicht so einen ... posten.« Das will der sich natürlich nicht gefallen lassen und verbittet sich »derartige Unverschämtheiten«, und er setzt, auf einen folgenden Beitrag von zweiterbass bezogen, in Beitrag Nr. 61 noch einen drauf: »Taktik des foristischen Heckenschützen: statt Argumente verwendet man vielsagende Auslassungen (...) oder versteckt sich hinter Zitaten. Auf so ein Getrolle gehe ich nicht weiter ein.«
Die nächste Schärfe, die ich sehe, kommt dann erneut von Stimmenliebhaber in Beitrag 66, diesmal auf Glockenton bezogen: »Ja, dein Recht-Haben-Wollen bzw. dein Negieren des musikwissenschaftlischen Forschungsstandes hat in der Tat etwas Peinliches, aber verschließe ruhig weiter die Augen vor dem, was du nicht sehen WILLST - es ist dennoch da!«
Übrigens scheint hasiewicz selbst vor der Anwendung der Taktik des foristischen Heckenschützen nicht gewappnet zu sein, wenn er in Beitrag 78 als Antwort auf einen Beitrag von Holger, zehn Nummern vorher, schreibt: »Nun, ich kennen einige Wagnerfreunde, die trotz jahrelangen verstärkten Wagnergenusses noch ganz gesund und kregel wirken. Auch abstumpft scheinen sie ganz und gar nicht. Somit scheint dies widerlegt« und er dabei suggeriert, das beziehe sich auf eine Äußerung von Holger, wo der in Wirklichkeit nur Nietzsche zitiert hatte (und das sogar mit Smiley). Mir erscheint diese Art der Argumentation unredlich, auch wenn es mir nicht gelingt, mich darin hasiewicz verständlich zu machen. Holger dagegen bleibt ziemlich gelassen, er leitet nur seine Ausführungen in Beitrag Nr. 81 ein mit dem Satz: »Da reagierst Du nun aber ein bisschen wie ein beleidigter Wagnerianer!«, gefolgt von einem Smiley, um zu zeigen, dass dies nicht böse gemeint ist, und stellt dann die von ihm zitierten Äußerungen Nietzsches sehr sachlich und ohne Schärfe (und, jedenfalls für mich, sehr gewinnbringend) in einen größeren Zusammenhang.
Der Smiley hat nichts geholfen, denn in der Folge geht es richtig los, man bleibt sich gegenseitig nichts schuldig. Stimmenliebhaber muss einer Kritik an einer Aussage Holgers unbedingt ein überflüssiges »Wahrlich, ich sage euch: Ich habe schon überzeugendere Sätze gelesen…« anhängen (in Beitrag Nr. 82) und sich auch in der Folge gleich noch mehrmals am selben, nun wahrlich nicht zentralen Sachverhalt »abreagieren« (so bezeichnet das Joseph II in Beitrag Nr. 94). Man echauffiert sich dann ausgiebig über Holgers Nietzsche-Zitate (seine Zitate von Goethe, Schiller, Novalis erregen dagegen anscheinend keinerlei Anstoß), man unterstellt ihm absurderweise, dass er sich mit Nietzsches Aussagen identifiziere, man will oder kann dabei nicht sehen, dass Holger »solche Quellen wie Nietzsche als Ausgangspunkt« für seine eigenen Reflexionen nimmt - »in doppelter Richtung«, um das was er denkt und empfindet, »besser zu verstehen und um das Gesagte dann frei weiter zu denken«. Jemand kündigt sogar an, einen Rechtsbeistand wegen angeblicher Beleidigung zuzuziehen, was natürlich in Holgers Augen eine unfreiwillige Bestätigung seiner »Verfolgungswahn«-Formulierung ist. Es werden »Zitate gesammelt werden, um sie dann, aus dem Zusammenhang gerissen, geballt gegen den Verfasser zu richten« (das bemängelt Rheingold in Beitrag Nr. 178). Und schließlich bringt man auch noch das Regietheater ins Spiel und sogar ein Tamino-Mitglied, das Holgers Beiträge erklärtermaßen überhaupt nicht mehr liest, meldet sich hier mit polemischen Worten und in recht verunglimpfender Weise zu Wort. Die Feindseligkeiten gehen schließlich so weit, dass der Moderator, wenn die persönlichen Animositäten nicht aufhören sollten, in Beitrag Nr. 187 mit einer vorübergehenden Schließung des Threads droht.
Glücklicherweise gibt es auch Stimmen, die Holgers Beiträge loben und die auch die angeblichen Beleidigungen nicht erkennen. So schreibt Bertarido in Beitrag Nr. 103 und 106: »Ich möchte mich ausdrücklich für Holgers Beiträge bedanken, welche das Forum aus meiner Sicht außerordentlich bereichern. Sie gehören zu den wenigen, welche über ein ›gefällt mir (nicht)‹ hinausgehen und die Diskussion auf eine Ebene der ästhetisch-philosophischen Argumentation heben. Ich lerne viel daraus« und »Ich kann in den Beiträgen von Holger keine Beleidigungen Andersdenkender finden.«

Wenn ich das alles Revue passieren lasse, so kann ich Holger verstehen, wenn er von »Mobbing gegen seine Person« spricht. Nachdem ich ja schon öfters als sein »Adjutant« bezeichnet worden bin, übernehme ich diese Rolle jetzt mal ganz offiziell, indem ich festhalte:
a) Holger Kaletha ist einer der wenigen, der tatsächlich zum Thema geschrieben hat.
b) Holger hat außerdem mit ausführlichen Beiträgen bestimmte Aspekte vertieft, Zusammenhänge hergestellt und die Diskussion bereichert.
c) Holger hat durchgehend auch andere Meinungen als die seine gelten lassen (siehe zum Beispiel die Art und Weise, wie Glockenton und er miteinander umgehen).
d) Andere Diskutanten haben hier schon längst Schärfe hereingebracht, als Holger in seinen Antworten auf durchaus provozierende Beitrage noch gelassen und ungereizt geantwortet hat.
e) Holger wurde für Aussagen angegriffen, die gleich oder ähnlich auch andere vor ihm unbeanstandet getätigt haben.
f) Holger ist dann irgendwann dazu übergegangen, selbst gehörig auszuteilen und auch deutlichere Formulierungen zu gebrauchen, von denen er wohl vermuten durfte, dass sie der Eine oder Andere als Beleidigung auffassen würde. Da blieb man sich dann nichts schuldig.

Glockenton hat mit seinen ganz wunderbaren Beiträgen Nr. 162 ff versucht, eine fruchtbare Diskussion wieder in Gang zu bringen und zumindest Holger hat ja schon angekündigt, dass er darauf eingehen wird. Ich wünsche mir, dass dies gelingt, und ich freue mich darauf.

Zitat von Dieter Stockert

(soll man diejenigen dazurechnen, die sagen, es stört mich nichts an Wagners Musik?).

Nein, natürlich nicht...

Aber es ist doch schön, dass du offenbar so viel Zeit hast, allen nochmal zu erklären, wie es sich deiner Ansicht nach zugetragen hat, natürlich völlig unparteiisch...

Aber du hast nun unwiderlegbar bewiesen, dass deinen Abgott keinerlei Schuld trifft, hast ihn von aller Schuld reingewaschen und kannst dich nun weiterhin in Anbetung ergehen - mit Unverständnis für alle, die das nicht tun...

Wie schön, dass du nun also, nachdem der Thread für einige Stunden zur Ruhe gekommen war, so unparteiisch, wie es nunmal deine Art ist, alles erklärt und geklärt hast!

Gibt es von dir eigentlich auch irgendeinen inhaltlichen Beitrag in dieser Diskussion oder habe ich schon wieder etwas überlesen?

Zitat

Zitat von Stimmenliebhaber: Aber du hast nun unwiderlegbar bewiesen, dass deinen Abgott keinerlei Schuld trifft, hast ihn von aller Schuld reingewaschen und kannst dich un weiterhin in Anbetung ergehen - mit Unverständnis für alle, die das nicht tun...

Das trifft ins Schwarze!

Zitat von Dieter Stockert

Ich habe mir einmal alle Beiträge von Nr. 1 an noch einmal durchgelesen.

Wirklich?
Dann hast Du aber nur den Splitter im Auge des Anderen bemerkt.

Obwohl ich hier durchaus mit einigen Deiner Feststellungen einverstanden bin, hast Du hier geschickt Wesentliches ausgelassen.
So zum Beispiel die Reaktion auf meinen Beitrag Nr. 83, der nun wirklich niemanden provozieren dürfte. Warum jemand, der Wagners Musik liebt, gleichzeitig aber Vieles, was gegen ihn musikalisch vorgebracht wurde - vor allem von Nietzsche - durchaus plausibel findet, verbohrt sein und unter peinlichem pseudo-religiösen Wahn leiden soll, ist mir unverständlich. Wenn dazu noch insinuiert wird, man würde alle Wagner-Gegner für Dummköpfe, Idioten und dergleichen halten, wenn man eine, sogar nur vermeintliche Gegenmeinung in der Sache anführt, grübelt man vergebens über die Logik dieser Einstellung nach.
Wo hätte ich selbst jemals Solches von mir gegeben?

Rheingold konnte auf eine diesbezügliche Frage nicht antworten und ich denke, Du wirst es auch nicht können,
weil es dafür schlicht keine Anhaltspunkte gibt. Daher empfehle ich, wenn man von unnötiger Verschärfung spricht, erst mal nach allen Seiten zu schauen.

Es trägt auch rein gar nichts zum Niveau der Diskussionen bei, sich vornehmlich auf die vermeintliche Dummheit des Meinungsgegners einzuschießen.

Dazu wäre noch zu sagen, dass ein weiterer meiner Beiträge (Nr. 75), ebenfalls rein sachlich ausgerichtet, völlig ignoriert wurde. Man könnte fast glauben, dass hier Provokation wissentlich gesucht wird. Zwar ist dagegen nichts einzuwenden, solange sie sich auf die Sache bezieht, doch ob persönliches Gerangel auf die Dauer die Einschaltquoten erhöht, ist durchaus nicht sicher. Zugegeben, mimosenhaftes Überreagieren kann eine Debatte töten, haltlose persönliche Verunglimpfungen aber noch eher.

Zur Klarstellung:

1. Natürlich würde ich mich zurückhalten mit meinem Stil, in meine Erörterungen Bezugnahmen auf philosophische und literarische Texte einfließen zu lassen, wenn dies auf allgemeine Ablehnung stoßen würde. Tatsache ist, dass es hier etliche Forumsmitglieder gibt, die mich zu diesem Stil immer wieder ermuntert und auch beständig wiederholt bekundet haben, dass sie gerne in dieser Weise mit mir diskutiert haben und auch weiter diskutieren möchten. Bezeichend wird in den polemischen Ausführungen von Stimmenliebhaber genau das schlicht ignoriert. Wer mir vorhält, ich solle besser in einem anderen Thread schreiben, dürfe keine Nietzsche-Zitate benutzen und überhaupt diesen Thread zum "Tribunal" über mich und meine Art, solche Fragen anzugehen, umgestalten will, der verbietet damit implizit Glockenton, Bertarido, Don Gaiferos, Rheingold, Dieter Stockert u.a., in dieser Weise diesen Thread zu gestalten und mit zu gestalten. Dann unterstellt man ihnen wie zuletzt wiederum polemisch, dass sie (wenn das auf Dieter Stockert zutrifft, dann im Grunde auch auf alle Anderen) mir "hörig" seien und mich als "Abgott" verehren. Ich glaube, Stimmenliebhaber überschätzt sich, wenn er sich anmaßt, anderen Forumseilnehmern, die anders denken als er, die Mündigkeit abspricht. Das ist anmaßend und ein absolut undemokratisches Verhalten, der Versuch, "Zensur" auszuüben mit dem Hintergedanken, durch eine polemische Zuspitzung des Diskussion die Schließung des Threads zu provozieren und so seine "Linie" (eben Philosophisches nicht zuzlassen) ganz brutal durchzusetzen. Gegen solche inakzeptablen und eines Forums unwürdigen Praktiken kann man sich nur vehement zur Wehr setzen.

2. In diesem Zusammenhang werden Tatsachen sophistisch verdreht und eine polemische Note in die Diskussion gebracht, die nun wirklich völlig unangemessen und überflüssig ist. Es kann schon einmal sein, dass meine Diskussionen abschweifen ins allzu Gelehrsame. Dann kann man - wenn man an der Diskursivität interessiert ist - Fragen stellen: Muß das sein? Ich verstehe nicht, was dies zur Sache beiträgt usw. Statt dessen wird ad hominem gegen meine Person agitiert, mir gesagt ich sei Philosoph nur dem Titel nach und bloßer Exeget ohne eigenen Gedanken - also gar kein wirklicher Philosoph. Das ist erst einmal lächerlich und nachweislich falsch und streng genommen eine massive Beleidigung. Wer Nietzsche wirklich kennt, der weiß, dass meine Ausführungen über das idealistische und nachidealistische Auffassung des Erhabenen sich auf Nietzsche zwar bezogen, doch mit Nietzsche selbst gar nichts zu tun haben, sondern ein produktives Weiterdenken darstellen. Ich habe darauf auch gar nicht beleidigt reagiert sondern mein Selbstverständnis expliziert, dass Philosophie für mich kein bloß eitles Selbstdenken ist. Ich kenne solche "Selbstdenker" zu Genüge aus meinem Studium, und darauf bezog sich meine Bemerkung mit dem leeren Kopf. Auf den Adressaten meines Posting hat sich diese Äußerung gar nicht bezogen und kann sich auch darauf nicht beziehen, denn a) ist dieser gar kein Philosoph und 2) Schopenhauer-Liebhaber, wo ich gesagt habe, dass Schopenhauer beides ist, nämlich Selbtsdenker und Exeget (von Kant). Einer der nun anerkannt originellsten und kreativsten philosophischen Köpfe der Gegenwart, der leider schon verstorbene Jacques Derrida, betreibt Philosophie übrigens fast ausschließlich als "Exegese" von Texten anderer Philosophen.

3. Das Beleidigtsein von Wagnerianern. Goethe schreibt an Zelter von den Marienbader Tagen (1824) "Die ungeheure Gewalt der Musik auf mich in diesen Tagen! (...) Du würdest mich von einer krankhaften Reizbarkeit heilen, die denn doch eigentlich als die Ursache jenes Phänomens angesehen ist." Musikhören macht Goethe also "krank", führt zu einer Überreizung der Nerven. Das ist nicht "philosophische Theorie", sondern erst einmal Selbsterleben und auch so formuliert. Offenbar gehört zur Musik (anders als bei der bildenden Kunst etwa) dieser Zug, dass das ästhetische Erleben ins Pathologische, Psychologistische abgleitet bzw. abgleiten kann. Wenn Nietzsche schreibt, dass sich Bayreuth auf Kaltwasserheilanstalt reimt und seine Musik den Magen verschleimt, dann offenbar nicht deshalb, weil er davon ausgeht, dass alle Wagnerianer krank sind und tatsächlich die Zuhörer seiner Musik nur aus Kurgästen besteht, die ein psychopathologisches Leiden kurieren. Der Nietzsche-Leser Thomas Mann hat nun genau das ironisch aufgespießt in seiner Tristan-Novelle, indem er das bei Nietzsche Metaphorische ins Realistisch-Wörtliche übersetzt. Die Novelle spielt tatsächlich im Sanatorium, und der Wagnerianerin ist vom Arzt verboten, Wagners Musik zu hören. Beim Wagner-Hören bekommt sie auch ganz real Magenverschleimung! Will Thomas Mann damit alle Wagnerianer der Welt beleidigen? Wohl kaum! Man muß eben wissen, dass zur Romantik die Propagierung der Einheit von Kunst und Leben gehört, die Kunst die höchste Form des Lebens ist und entsprechend die "Künstlerproblematik" ins Zentrum rückt, wo der Künstler sich, sein Leben und das Leben in seiner Kunst immer wieder geradezu narzistisch thematisiert. Wagner und der Wagnerianismus ist letztlich eben auch ein exemplarisches Beispiel dieser Art von romantischer Kunstverklärung. Genau das - und nichts anderes - spießt Thomas Mann ironisch auf. Der Wagnerianer, der tatsächlich diese romantische Künstlerexistenz verwirklichen will, also - sozusagen lebensfüllend - nur noch aus dem erotischen Rausch heraus lebt, in den ihn Wagners Musik versetzt, endet tatsächlich im Sanatorium.

4. Wenn ich einen bestimmten "Kreis" und sein Verhalten mir gegenüber als unanständig und charakterlos bezeichne, dann habe ich dafür meinen guten Grund. Ich praktiziere hier griechisch gesprochen "parrhesia" und lasse mir diese Redefreiheit auch nicht nehmen. Schon den Kindern heute bringt man den verantwortungsvollen Umgang mit dem Internet bei. Es geht nicht an und es ist nun wirklich verantwortungslos, gegen eine Person wie mich, die mit ihrem wirklichen Namen hier öffentlich kenntlich ist und sich hinter keinem Pseudonym schützend versteckt, Stimmung zu machen, indem man ohne gewissenhafte Prüfung zweifelhafte Internetquellen heranzieht, um den anderen Teilnehmern zu "beweisen", wer ich eigentlich bin und dazu noch diskriminierende Äußerungen über meinen Beruf usw. macht. Der Betroffene wird dann solche gedanken- und gewissenlos in die Welt gesetzten Gerüchte, obwohl sie reine Gespenster sind, letztlich nicht mehr los und das ist übel. Hier gehört es sich eigentlich, dass die anderen "Anhänger" des Täters sagen: Da bist Du zu weit gegangen. Wenn sie statt dessen dem aber hämisch zustimmen oder klammheimlich Schadenfreude empfinden, dann werden sie wie der Hehler des Diebs zu Mittätern. Ich erwarte eigentlich (weil ich ein Humanist bin und bleibe) das sich bei den so Angesprochenen doch das Gewissen regt und vielleicht eine Verhaltensänderung daraus folgt (das ist der Sinn dieser meiner "parrhesia", die vor den Kopf stößt): Wenn wir für Dich so erschienen sind, dann wollen wir dafür sorgen, dass Du in Zukunft keinen Anlaß mehr hast, unser Verhalten so zu empfinden. Einige Wenige haben daraus ja auch die Konsequenz gezogen und sich sehr um einen anständigen Umgang bemüht in gegenseitigem Respekt und durchaus mit Gewinn für beide Seiten. Eine Reihe von Leuten macht aber in diesem Stil unverändert weiter bis heute, so dass ich leider diese Schlüsselerfahrung nicht los werde.

5. Ich hoffe, mit diesem Diskurs ist nun endgültig Schluß und die Rede ist nur noch von Wagner. Der Gegenstand dieses Threads ist nicht die Auseinandersetzung mit mir und meiner Art zu denken, sondern Wagner und der Wagnerianismus.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Beim Wagner-Hören bekommt sie auch ganz real Magenverschleimung! Will Thomas Mann damit alle Wagnerianer der Welt beleidigen? Wohl kaum!

Natürlich nicht. Die Novelle ist ja geradezu eine Verteidigung Wagners.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich hoffe, mit diesem Diskurs ist nun endgültig Schluß und die Rede ist nur noch von Wagner.

Gern. Von einem Diskurs ist hier nichts zu spüren und mein Beitrag 195 ist mit Deiner Darstellung ohnehin nicht beantwortet. Das hätte wohl einige Selbstkritik verlangt.

Zitat

hami1799: Das hätte wohl einige Selbstkritik verlangt.

Mein lieber Hans!

Da verlangst du aber etwas zuviel!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich hoffe, mit diesem Diskurs ist nun endgültig Schluß und die Rede ist nur noch von Wagner.

Schon klar, nachdem du deine Sicht der Dinge nochmals dargelegt hast, die natürlich gar keine andere Sicht zulässt, hoffst du natürlich völlig selbstlos, dass dein Beitrag möglichst als Schluss-Wort unwidersprochen stehen bleibt. Dies spricht aber nicht für meine Selbstüberschätzung, sondern für deine, die auch dein größeres Problem sein dürfte, denn sie war schon dein Problem, als ich noch gar nicht hier Mitglied war.

Unabhängig davon ist der Wunsch, dass es nun wieder mehr um das Thema gehen möge, natürlich nicht der Verkehrteste. Vielleicht schaust du das nächste Mal lieber erst einmal im Bayreuther Besetzungsarchiv nach (dass ja sehr gut ist), bevor du irgendetwas Haltloses behauptest, wie das Georg Solti in Bayreuth irgendetwas etabliert hätte, dann muss ich solchen Aussagen auch nicht widersprechen. Und es nicht zuletzt eine Frage deines Umgangs mit Widerspruch, wie sehr sich hier etwas hochschaukelt.

Hallo,

Holgers Erwähnung der Tristan-Novelle kann auch Anlass sein, einmal über die Wandlung des Krankheits- und Gesundheitsbegriffes im Laufe des 19. Jahrhunderts nachzudenken und wie dieser Wandel sich im Musik- und Opernverständnis der Frühzeit der Wagner-Rezeption -auch schin zu Lebzeiten des Komponisten- auswirkte.

Zunächst wurde mit dem -heute völlig obsoleten- Begriff der "Neurasthenie" eine allgemeine Erschlaffung des Lebenswillens, heute würden wir sagen des Antriebs bei Personen verstanden, die der subjektiv so empfundenen Beschleunigung des Lebensgefühls im aufkommenden industriellen Zeitalter sich nicht gewachsen fühlten, also gewissermaßen in einer Art Spätbiedermeier verharren wollten.
Im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts bezeichnete dieser Begriff im Gegenteil eine Agitiertheit, Unruhe, verbunden mit Schlaflosigkeit, Unfähigkeit sich zu konzentrieren etc., also das, was man gerne als "Nervosität" bis in die Fünfziger Jahre hinein bezeichnet hat (und gegen die auf Alkoholbasis wirkende "Stärkungsmittel wie Frauengold, Galama etc. empfohlen wurden).
Ursache dieser "Nervosität" war natürlich wiederum die (scheinbare) Beschleunigung des Lebens durch das nun voll einsetzende Industriezeitalter, dem sich die "Patienten" nicht gewachsen fühlten und in großer Zahl spezialisierte Sanatorien aufsuchten (im Sprachgebrauch dieser Zeit psych. Kliniken für "nicht störende" Leichtkranke).
Wagners Musik musste bei einer solchen Auffassung von psychischer Gesundheit bzw. "Krankheit" in den entsprechenden Kreisen provokant wirken, denn einerseits sollten die "Nerven" der antriebsschwachen "Neurastheniker" nicht übermäßig aufgereizt werden, da dies wiederum als unphysiologisch galt, andererseits durften die ohnehin agitierten "Nervösen" nicht noch mehr aufgeregt werden, also die gleiche therapeutische Intention bei völlig unterschiedlichen "Krankheits"-konzepten!
Vor diesem Hintergrund ist u.a. die Tristan-Novelle zu sehen.
Daß man mit einem Verdikt des Wagnerschen Werkes unter medizinischen Auspizien auch recht gut die revolutionäre Sprengkraft der Musikdramen in musikalischer wie soziologischer Sicht verdecken konnte, ist ein interessanter Nebeneffekt, der sicher noch eine genauere Betrachtung verdienen würde.

Viele Grüße

J.Schneider

Ich habe mir ebenfalls die Diskussion noch einmal durchgelesen. Für meinen Teil kann ich sagen, dass ich a) Holgers letzten Beitrag als konstruktiv und auch als in einigen Punkten erhellend empfunden habe, was seine Sicht der Dinge betrifft; b) im Nachhinein bekennen muss, in der Hitze des Gefechts auch etwas ausgeteilt zu haben, was die Diskussion mit von der Sachebene hin zu einem unersprießlichen Schlagabtausch geführt hat. Das war nicht notwendig, und die damit verbundenen Äußerung des "philosophischen Leichtgewichts" nehme ich zurück. Und hoffe, wir kommen hier wieder zu einer guten Diskussion zum Thema, die sich konstruktiv gestaltet und auch neue Mitglieder nicht irritiert, sondern einbezieht.

Beste Grüße

Christian

Zitat von hasiewicz

Ich habe mir ebenfalls die Diskussion noch einmal durchgelesen. Für meinen Teil kann ich sagen, dass ich a) Holgers letzten Beitrag als konstruktiv und auch als in einigen Punkten erhellend empfunden habe, was seine Sicht der Dinge betrifft; b) im Nachhinein bekennen muss, in der Hitze des Gefechts auch etwas ausgeteilt zu haben, was die Diskussion mit von der Sachebene hin zu einem unersprießlichen Schlagabtausch geführt hat. Das war nicht notwendig, und die damit verbundenen Äußerung des "philosophischen Leichtgewichts" nehme ich zurück. Und hoffe, wir kommen hier wieder zu einer guten Diskussion zum Thema, die sich konstruktiv gestaltet und auch neue Mitglieder nicht irritiert, sondern einbezieht.

Ich würde vorschlagen, wir begraben unseren Zwist, der sich, wie meist im Leben, im Nachhinein als unnötig herausstellt! Ich für meinen Teil bin nicht nachtragend! Das Verbindende ist glaube ich wichtiger als das Trennende!

Zitat von hami1799

Gern. Von einem Diskurs ist hier nichts zu spüren und mein Beitrag 195 ist mit Deiner Darstellung ohnehin nicht beantwortet. Das hätte wohl einige Selbstkritik verlangt.

Dein Beitrag war in Ordnung - was mir nur gestört hat war der in diesem Stadium vorherrschende Ton der Apologie. Vom Diskussionsstand her sind wir glaube ich deutlich weiter gekommen! Von daher können wir glaube ich auch diesen Zwist begraben - jedenfalls von meiner Seite.

Zitat von Joachim Schneider

Holgers Erwähnung der Tristan-Novelle kann auch Anlass sein, einmal über die Wandlung des Krankheits- und Gesundheitsbegriffes im Laufe des 19. Jahrhunderts nachzudenken und wie dieser Wandel sich im Musik- und Opernverständnis der Frühzeit der Wagner-Rezeption -auch schin zu Lebzeiten des Komponisten- auswirkte.

Zunächst wurde mit dem -heute völlig obsoleten- Begriff der "Neurasthenie" eine allgemeine Erschlaffung des Lebenswillens, heute würden wir sagen des Antriebs bei Personen verstanden, die der subjektiv so empfundenen Beschleunigung des Lebensgefühls im aufkommenden industriellen Zeitalter sich nicht gewachsen fühlten, also gewissermaßen in einer Art Spätbiedermeier verharren wollten.
Im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts bezeichnete dieser Begriff im Gegenteil eine Agitiertheit, Unruhe, verbunden mit Schlaflosigkeit, Unfähigkeit sich zu konzentrieren etc., also das, was man gerne als "Nervosität" bis in die Fünfziger Jahre hinein bezeichnet hat (und gegen die auf Alkoholbasis wirkende "Stärkungsmittel wie Frauengold, Galama etc. empfohlen wurden).
Ursache dieser "Nervosität" war natürlich wiederum die (scheinbare) Beschleunigung des Lebens durch das nun voll einsetzende Industriezeitalter, dem sich die "Patienten" nicht gewachsen fühlten und in großer Zahl spezialisierte Sanatorien aufsuchten (im Sprachgebrauch dieser Zeit psych. Kliniken für "nicht störende" Leichtkranke).
Wagners Musik musste bei einer solchen Auffassung von psychischer Gesundheit bzw. "Krankheit" in den entsprechenden Kreisen provokant wirken, denn einerseits sollten die "Nerven" der antriebsschwachen "Neurastheniker" nicht übermäßig aufgereizt werden, da dies wiederum als unphysiologisch galt, andererseits durften die ohnehin agitierten "Nervösen" nicht noch mehr aufgeregt werden, also die gleiche therapeutische Intention bei völlig unterschiedlichen "Krankheits"-konzepten!
Vor diesem Hintergrund ist u.a. die Tristan-Novelle zu sehen.
Daß man mit einem Verdikt des Wagnerschen Werkes unter medizinischen Auspizien auch recht gut die revolutionäre Sprengkraft der Musikdramen in musikalischer wie soziologischer Sicht verdecken konnte, ist ein interessanter Nebeneffekt, der sicher noch eine genauere Betrachtung verdienen würde.

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Das finde ich hochinteressant! Du bist Mediziner oder Medizinhistoriker?

Es gibt zu diesem Problemkreis noch ein sehr aufschlußreiches Dokument - Eduard Mörikes Novelle Mozart auf der Reise nach Prag. Dort geht es um den Don Giovanni. Mörike ist einerseits vom "Erhabenen" von Mozarts Musik überzeugt. Gleichzeitig hat dieses Mozart-Erlebnis aber auch einen dämonisch-pathologischen Zug. Die Musik ist wie ein "Höllenbrand", der alles entzündet und letztlich selbstzerstörerisch. Deswegen hält Mozart bei Mörike die Partitur unter Verschluß. Unverkennbar kommt bei Mörike die Biedermeier-Moral durch: Vor solchen dämonischen Erlebnissen hält man sich lieber auf Distanz. Die Begründung ist nun interessant. Letztlich beruht Mozarts Genialität auf einem psychologischen Defekt - eben jener "Reizbarkeit". Von Mozart heißt es, er habe ein "leicht bewegliches Gefühl" und sei ein "unglaublich empfänglicher Mensch" - er besitzt also, um das Große und Erhabene seines Don Giovanni zu vollbringen, eine gewissermaßen ins Monströse übersteigerte nervöse Empfindsamkeit. Man sieht auch hier wie bei Thomas Mann die beiden Ebenen - das Ästhetisch-Erhabene und das Pathologische bzw. Physiologische "decken" sich in merkwürdiger Weise. (Im "Tod in Venedig" führen letztlich Krankheit und Tod zum wahren Schönen.)

Auf Rheingolds und Glockentons Beiträge zu antworten nehme ich mir noch ein bisschen Zeit.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Joachim Schneider

Vor diesem Hintergrund ist u.a. die Tristan-Novelle zu sehen.

Doch steckt da sicher mehr dahinter.

Wenn wir die Kernstücke der Thomas Mann Novelle beachten, heben sie sich von der in Ironie getauchten Einleitung sichtlich ab.
Der Abschnitt über das Spiel des Tristan-Klavierauszuges könnte selbst von einem hingegebenen Wagnerianer nicht liebevoller und eindringlicher geschildert werden und der Brief Spinells an Klöterjahn ist weniger eine Karikatur der Hirngespinste eines weltfremden Spinners als die wohlformulierte Kritik an einer den Künsten gegenüber verständnislosen Welt, die sich ausschließlich am ökonomischen Erfolg ausrichtet.

Der Satz:
"Ihr Kind aber, Gabriele Eckhofs Sohn, gedeiht, lebt und triumphiert. Vielleicht wird er das Leben seines Vaters fortführen, ein handeltreibender, Steuern zahlender und gut speisender Bürger werden; vielleicht ein Soldat oder Beamter, eine unwissende und tüchtige Stütze des Staates; in jedem Falle ein amusisches, normal funktionierendes Geschöpf, skrupellos und zuversichtlich, stark und dumm."
ist weit entfernt von Allem, was Satire heißt.

Die Frage stellt sich dann, was treibt Gabriele Eckhof in den Tod. Ihre Leidenschaft für Wagner oder die Unfähigkeit ihres Mannes, diese zu begreifen?
Letztlich kann man nicht das Eine von dem Andern trennen.

Zitat von hami1799

Wenn wir die Kernstücke der Thomas Mann Novelle beachten, heben sie sich von der in Ironie getauchten Einleitung sichtlich ab.
Der Abschnitt über das Spiel des Tristan-Klavierauszuges könnte selbst von einem hingegebenen Wagnerianer nicht liebevoller und eindringlicher geschildert werden
und der Brief Spinells an Klöterjahn ist weniger eine Karikatur der Hirngespinste eines weltfremden Spinners als die wohlformulierte Kritik an einer den Künsten gegenüber verständnislosen Welt, die sich ausschließlich am ökonomischen Erfolg ausrichtet.

Völlig richtig - die Beschreibung ist eine Wagner-Apotheose - Musik als Epiphanie Schopenhauerscher Philosophie. Aber auch das erfährt bei Thomas Mann eine ironische Brechung. Es ist bei ihm eben allles doppelbödig. Es heißt nämlich am Schluß:

"Er stand auf und ging durch das Zimmer. An der Tür dort hinten machte er halt, wandte sich um und trat einen Augenblick unruhig von einem Fuß auf den anderen. Und dann begab es sich, daß er, fünfzehn oder zwanzig Schritte von ihr entfernt, auf seine Knie sank, lautlos auf beide Knie."

Das ist reine Parodie. Sie besteht wiederum darin, dass das Poetische sich als etwas ganz und gar Prosaisches herausstellt. Der Vortrag von Tristan hat ihn "nervös" gemacht - d.h. hier entfaltet sich ganz mechanisch eine physiologische Wirkung. Der Gipfel dieser Ironie ist der Kniefall. Die Romantik hat das Hören von Musik als eine Form von (kunst-)religiöser "Andacht" begriffen - in die Knie geht man in der (katholischen) Kirche, wenn man sich zur Andacht auf die Gebetbank niederkniet. Nur: Die Romantik meinte natürlich, dass das Musikhören selber in dieser andachtsvollen Haltung erfolgt. Bei Thomas Mann kommt diese Andachtshaltung aber perfide einfach verspätet - wie ein physiologischer Pawlowscher-Reflex nach dem puren Mechanismus von Reiz und Reaktion erst hinterher, wenn das musikalische Erlebnis längst vorbei ist, also als dessen "Nachwirkung". Das ist pure Ironie. Damit kippt diese ganze hochromantische Andachtsszene am Ende ins Lächerliche - die "Romantik" entlarvt sich naturalistisch als ein Psychologismus.

Schöne Grüße
Holger

@ Hoger: von Beruf Mediziner mit zusätzlichem historischem und kulturhistorischem Interesse, beinahe Psychiater geworden, aber dann ausgerechnet im genauen Gegenteil, der operativen Medizin, gelandet.

@ Hami1799: Deine Analyse ist aus germanistischer/literaturwissenschaftlicher Sicht völlig richtig. Mediziner neigen aber leider dazu, alles unter ihrem Blickwinkel zu sehen, eine déformation professionelle, wenn Du so willst.

Viele Grüße

J.Schneider

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Romantik hat das Hören von Musik als eine Form von (kunst-)religiöser "Andacht" begriffen - in die Knie geht man in der (katholischen) Kirche, wenn man sich zur Andacht auf die Gebetbank niederkniet.

....was meinen Eindruck bestätigt, lieber Holger, dass Wagner seinen Parsifal (mit dem ganzen frommen "Rittergezücht" und der inhaltlichen Vermischung des kirchlich-Sakramentalen mit dem Bereich der fleischlichen Versuchung) eigentlich als Auslöser für einen zwar unscharfen, aber irgendwie doch erahnbaren spirituellen Gegenentwurf zum Christentum konzipiert haben könnte. Es kommt mir manchmal wie der in Opernmusik gegossene Akt einer selbsterfundenen Ersatzreligion vor, in der christliche und heidnische Elemente vermischt werden. Obwohl ich selbst christlicher Konfession bin, und diese Werk daher schon eher als beinahe "antichristlich" ansehe (weil vom Christlichen ausgehend, aber dieses eben doch sehr verändernd und schließlich davon wegführend), stört es mich jedoch nicht, weil ich gegen die vermuteten und durchaus verführerischen Absichten durch meine Erkenntnis derselben immun bin und die Größe und Genialität der Musik trotz alle dem sehr gerne erfahre.

Die speziell wagnerische Ausformung der Romantik findet offensichtlich auf einer sehr hohen Intensitätsstufe statt, denn die Opernsänger sollen ja schon in der ersten Szene des Parsifal zu den "heiligen" Klängen (es hat ja auch dieses kostbar-Erhabene, mit den Parallelführungen und all diesen schönen Dingen....) in heiliger Andacht niederknien.
Auch Wagners Wünsche hinsichtlich der exklusiven Aufführung des "Bühnen-Weihfestspiels" am hierfür "geweihten" Ort Bayreuth könnten solche Vermutungen unterstützen.

Der Ausdruck "das ist ja zum Niederknien" ist ja auch in unseren allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen, und hat dann wohl seine Ursprünge nicht nur im Religiösen, sondern in der Romantik.
Ob Wagner wohl meinte, dass seine Musik eine solche andächtig-romantische Rezeption verdiente ?
Ich traue es ihm jedenfalls zu....

Wer sich wirklich für Harmonielehre interessiert, wird im Tristan und eben im Parsifal tatsächlich seinen "heiligen Gral" finden, um die naheliegendste Terminologie zu verwenden. In dieser Hinsicht sind seine Partituren einfach nur .....

Gruß
Glockenton

Zitat von Glockenton

dass Wagner seinen Parsifal (mit dem ganzen frommen "Rittergezücht" und der inhaltlichen Vermischung des kirchlich-Sakramentalen mit dem Bereich der fleischlichen Versuchung) eigentlich als Auslöser für einen zwar unscharfen, aber irgendwie doch erahnbaren spirituellen Gegenentwurf zum Christentum konzipiert haben könnte.

Wogegen Nietzsche ihm vorwarf, sich mit den katholischen Kreisen Deutschlands liieren zu wollen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es ist bei ihm eben allles doppelbödig.

Oft aber, wie ich meine, ganz unbeabsichtigt.
Man weiß bei ihm nie, ob er nicht plötzlich auf einer Beerdigung lacht, ohne es eigentlich zu wollen.
Seine Ansichten in großen Fragen sind ja bisweilen sehr widersprüchlich, so zum Beispiel war sein Verhältnis zu Wagner oder zum Judentum nicht unbedingt geradlinig.
Ebenso konnte er bei all seiner künstlerischen Sensibilität eine erstaunliche, bis zur Brutalität hin, Kaltschnäuzigkeit aufweisen.
Das macht eine gerechte Analyse seiner Werke oft sehr schwierig.

Zitat von Glockenton

....was meinen Eindruck bestätigt, lieber Holger, dass Wagner seinen Parsifal (mit dem ganzen frommen "Rittergezücht" und der inhaltlichen Vermischung des kirchlich-Sakramentalen mit dem Bereich der fleischlichen Versuchung) eigentlich als Auslöser für einen zwar unscharfen, aber irgendwie doch erahnbaren spirituellen Gegenentwurf zum Christentum konzipiert haben könnte. Es kommt mir manchmal wie der in Opernmusik gegossene Akt einer selbsterfundenen Ersatzreligion vor, in der christliche und heidnische Elemente vermischt werden.

Lieber Glockenton,

den Parsifal habe ich schon in meiner Jugend in der Rheinoper gesehen. Meine Eltern hatten ein Abonnement und immer, wenn meine Mutter nicht mitkommen konnte oder wollte, habe ich ihre Stelle eingenommen. Ich habe das damals ganz naiv und völlig unvorberlastet gehört und gesehen (natürlich nicht viel vom "tieferen" Sinn verstanden ) - mit der Musik hatte ich gar keine Probleme, im Gegenteil, und die Bühneninszenierung hat mir auch sehr gut gefallen. Noch heute habe ich das Bild im Kopf, wo der Zauberer auf einer schlanken Säule im Nebel steht...

Wagners Mitleidsethik ist mir sehr sympathisch - als Wiederbelebungsversuch des Christentums finde ich das allerdings wenig überzeugend, weil er da doch, wenn man seine eigene Geschichte betrachtet, philosophisch ziemlich "herumeiert" sozusagen. Beim frühen Wagner - unter dem Einfluß seiner Feuerbachlektüre - ist alles klar: Theologie wird in Anthropologie verwandelt, entsprechend sollen die Helden des "Rings" so verstanden werden, das der Mythos im Mythos entmythologisiert wird, die "Götter" in vermenschlichte Helden umgeschaffen werden. Im Parsifal ist dieses Programm im Grunde noch da - das "Mitleid" ist der wahre (anthropologische) Kern der Religion, der durch die Kunst gerettet werden soll. Wieso soll das aber zurück zum Christentum führen? Natürlich hat das Christentum das Mitleid entdeckt, aber eine Mitleidsethik läßt sich auch völlig ohne religiösen Überbau entwickeln, rein säkular. Wagner ist da letztlich keine Konkurrenz zu Kierkegaard, der es wirklich geschafft hat, eine philosophisch Ernst zu nehmende Konzeption des Christentums zu entwickeln. "Ein bisschen Feuerbach" geht eben nicht - es geht nur ganz oder gar nicht!

Zu Deinen anderen sehr spannenden Gedanken zu Wagner komme ich morgen!

Herzlich grüßend
Holger

Zitat von hami1799

Das macht eine gerechte Analyse seiner Werke oft sehr schwierig.

Ja! Mit der romantischen Novelle habe ich mich aus Interesse ein bisschen intensiver beschäftigt (die "Novelle" war Prüfungsthema in meinem Germanistikstudium). Thomas Mann steht da durchaus in einer Tradition. Es gibt in der romantischen Musiknovelle nämlich das Motiv der Verzauberung und Entzauberung. Das Romantisch-Geheimnisvolle bekommt sozusagen eine "prosaische", alltägliche Parallelerklärung, mit der der Leser letztlich unentscheidbar (!) konfrontiert wird. Für alles Geheimnisvolle gibt es scheinbar eine ganz banale, prosaische Erklärung. Welcher Erklärung solll man also glauben? Das wird einfach offen gelassen. Dieses Paradox wird also nicht aufgelöst, sondern bleibt so stehen. Bei Thomas Mann wird diese Paradoxie gespeist durch seine Nietzsche-Lektüre, dass das romantische Erlebnis zugleich eine psychologische Analyse erfährt. Das erzeugt Komplexität und Vielschichtigkeit - und macht die Lektüre so spannend!

Schöne Grüße
Holger