Über den Ewigkeitswert von Literatur (im weitestens Sinne)

  • Zuerst eine Feststellung der in diesem Thread verwendeten verwendeten Terminologie: Unter "Literatur" versehe ich hier alles : Von Courths-Mahler (gerade sie wird hier sehr benötigt) und E. Marlitt bis zu Arthur Miller, von Simmel, Thorberg, Grimmelshausen, Daniel Defoe, Oscar. Wilde, Alexaandre Dumas, Stendhal, Karl May, die berüchtigen Jerry Cotton-Hefte, Die Hefte von "Kommissar Allan Wilton" S. Wörrishöffer, Theodor Storm, Eduard Moericke, Adalbert Stifter, Agatha Christie, Giovanni Boccaccio, Dante, Charles Dickens, William Thackerey , André Gide, Franz Kafka, Jomnathan Swift, George Eliot, Edgar Wallace.


    Ich glaube, das diese scheinbar wirre Aneinanderrreihung von Namen einen guten Überblick über das von mir angerissene Thema vermittelt.

    Die idee kam mir, als beklagt wurde, daß zahlreiche Plattensammlungen auf Nimmerwiedersehen verschwinden würde - und welch enormer koltureller Schaden das wäre.


    Dabei ist mir eingefallen, daß das bei Büchern ähnlich sei.

    Allerdings gibt es riesige Bigliotheken aus den letzten Jahrhunderten, vollgestopft mit in Leder gebundenen Wälzern, teilweise in lateinischer Sprache und religiösen und wissenschaftlichen Vorstellungen, die im Wertesystem von heute keinen Platz haben , aber auch mit belletristischer Literatur, die heute niemand mehr kenn und die niemand mehr liest, und auch nicht lwaen wolltem wenn sie nicht vergessen wäre.


    Viele Autoren der Vergangenheit - hochkarätige und weniger hochkarätigere - schlummern in den Archiven - ungeliebt - ungelesen und vergessen


    Besonders widerwärtig und zugleich lächerlich finde ich Bestrebungen Bücher an den heutigen Zeitgeist anzupassen -oder was man einem heut als solchen aufzwingen will , die einigen unbedeutenden Leuten unserer Gegenwart zuwiderlaufen.

    Damit meine ich das Ausmerzen von rassistiaschen, frauenfeindlichen und politischen , sowie religiösen wert- und Erziehungssystemen der Vergangenheit. Es gabe eben in der Vergangenheit ein anderes Wertesysten - und das muß man akzeptieren. Wobei zu hinterfragen ist - wie unser heutiges Wertesystem im Untergrund gar nicht so verschieden von früher ist. Sklavenhandel existiert beispielsweise - in moderner, versteckter Form (Kinderarbeit für Großkonzerne) noch heute - durchaus akzeptiert von der heutigen Gesellschaft, die dadurch Nutzen zieht....


    Abber kommen wir zurück auf all die Autoen, die Die Welt beschreiben oder verbessern wollten, sich über sie lustig machten oder die Leser einfach nur unterhalten wollten - und vor allen die Frage - was von ihnen geblieben ist und was ihr Leben ausmachte.


    Mittelfristig könne ich mir vorstellen, einzelne Autoren auszugliedern und ihnen einen eignenThread zu spendieren.

    Da wir ein Musikforum sind, ist es anstrebenswert, hier verbindungen herzustelle,. beispielsweise die vorhandene Affinität von Romanfiguren (oder Autorn) zur Musik.


    Willkommen im zu erwartenden Tohuwabohu

    mfg aus Wien

    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Besonders widerwärtig und zugleich lächerlich finde ich Bestrebungen Bücher an den heutigen Zeitgeist anzupassen -oder was man einem heut als solchen aufzwingen will , die einigen unbedeutenden Leuten unserer Gegenwart zuwiderlaufen.

    Damit meine ich das Ausmerzen von rassistiaschen, frauenfeindlichen und politischen , sowie religiösen wert- und Erziehungssystemen der Vergangenheit. Es gabe eben in der Vergangenheit ein anderes Wertesysten - und das muß man akzeptieren. Wobei zu hinterfragen ist - wie unser heutiges Wertesystem im Untergrund gar nicht so verschieden von früher ist. Sklavenhandel existiert beispielsweise - in moderner, versteckter Form (Kinderarbeit für Großkonzerne) noch heute - durchaus akzeptiert von der heutigen Gesellschaft, die dadurch Nutzen zieht....

    Hier kann ich Dir nur zustimmen. Mit meinen 5000 Büchern habe ich zwar mehr Bücher als viele meiner Beklannten, aber von einer großen Bibliothek zu sprechen wäre nicht sinnvoll.


    Trotzdem ist das Schöne daran, dass Ich zum Teil Bücher aus dem 18. und 19. Jahrhundert dabei habe und kann sie so lesen kann, wie sie damals gedruckt wurden. Und genau Dein Argument wäre mein Grund, mit reiner Digitalisierung vorsichtig zu sein. Ich habe keine Lust einen manipulierten Text aus dem Internet zu lesen, wo der Modegeschmack oder der Zeitgeist seine Vorstellungen abgearbeitet hat. Ich will den Text so lesen, wie er war (Ich weiß, dass da bei einer Lutherbibel schon mal Verständnisprobleme auftauchen können ;)), aber es ist ja ein wichtiges Zeitdokument. Und auch Rassismus gab (gibt) es ja und das Totschweigen hat uns noch nie vor etwas geschützt.


    Für eine korrekte Auseinandersetzung mit den Themen sollten wir unsere Vergangenheit nicht verfälschen.

  • Weitgehend wertfrei gilt m.E. hier ein schlichtes "Gesetz", dem Nassim Taleb einen lustigen Namen, den ich vergessen habe, gegeben hat. Je länger irgendeine Institution (im weiten Sinne, ein Ausgangsbeispiel war, glaube ich, eine Kneipe oder Café in NYC) besteht, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es weiter besteht. Das ist keine naive Induktion/Extrapolation, denn es geht um soziale Prozesse und das lange Bestehen ist eben ein Beleg für die Stabilität auch unter widrigen Umständen.

    Die ältesten nichtreligiösen "Klassiker" im "Westen" sind Homers Epen, mehr als 2700 Jahre alt und davon mehr als 2300 Jahre lang praktisch durchgehend Klassiker gewesen, d.h. bekannt, geschätzt, im Unterricht verwendet, ggf. in Übersetzung oder Nacherzählung.


    Diese wirklich alten Sachen sind natürlich auch nicht ganz "zeitlos", aber vielleicht doch so allgemein oder archetypisch, dass das eben auch ein Element ihrer Langlebigkeit ist.

    Nun ist ein Klassikerstatus (oder Potential dafür) nicht das einzige Kriterium. Es mag ein Kunstwerk so gut den Nerv einer Zeit treffen, dass es für eine bestimmte Zeit hoch geschätzt wird und relevant ist, aber sehr schnell veraltet.


    Als ich in der 11. Klasse war (Ende der 1980er Jahre, Westdeutschland) stand im Fach Deutsch Goethes Werther (1774) sowie Plenzdorfs "Neue Leiden des jungen W." (ca. 1972, die Prosafassung) auf dem Programm. Nun würde ich Goethes Werther als eher zeitgebundenes Stück sehen und keines der beiden Werke hat mich mit 16-17 allzu sehr begeistert. Und es war ja auch didaktisch sehr naheliegend, diese Stücke nebeneinander oder gegenüber zu stellen. Aber der Plenzdorf war in weniger als 20 Jahren dermaßen "gealtert", dazu kam der kulturelle Unterschied zwischen einem bockigen Schlosserlehrling? in der DDR und westdeutschen Gymnasiasten, die eher Popper oder Möchtegernyuppies (selbst wenn das auf mich selber nie zutraf) waren. Der Klassiker war, ungeachtet der historischen Ferne, dermaßen klar überlegen, dass einem Plenzdorf fast leid tun konnte.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ja - das ist schon ein guter Ansatz für diesen Thread.

    Nun aber meine Behauptung bzw Frage, davermutlich kaum jemand die "Leden des jungen Werther" heute noch kenn - über den Namen hinaus.

    Ich habe nur in Erinnerung, daß das WerkZeitgenossen einst so erschüttert haben soll, daß es einige Selbstmorde gab (?)

    Die Leiden des Jungen Werther sind indes heute - von mir aus betrachtet - eine leere Hülle - der Bildungsbürger kenn Autor und Werk - gelesen hat das (freiwillig) aber kaum jemand. (?)


    mfg aus Wien

    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Nun aber meine Behauptung bzw Frage, davermutlich kaum jemand die "Leden des jungen Werther" heute noch kenn - über den Namen hinaus.

    Ich habe nur in Erinnerung, daß das WerkZeitgenossen einst so erschüttert haben soll, daß es einige Selbstmorde gab (?)

    Die Leiden des Jungen Werther sind indes heute - von mir aus betrachtet - eine leere Hülle - der Bildungsbürger kenn Autor und Werk - gelesen hat das (freiwillig) aber kaum jemand. (?)

    Doch! Allerdings nur in meiner Jugend. Die Thematik, die dort behandelt wird, beschäftigt mich heute nun nicht mehr. Auch das literarische Gefälle zwischen dem Werk von Goethe und dem von Plenzdorf war augenfällig. Der Plenzdorf ist halt genau so ein Versuch, ein altes Werk zu modernisieren und geschmeidig zu machen. Das gelingt nicht immer. Das macht das Alte aber nicht uninteressant.


    Ob man in der Schule den Werther lesen muss, ist natürlich offen und Geschmackssache. Wir haben damals Torquato Tasso und so'ne Dinge gelesen. Der Werther war mein privater "Spaß".


    Natürlich gibt es Dinge von bleibendem Wert. Das entscheidet aber keine formale Instanz. Sondern das hat was mit den Problemen und dem realen Leben zu tun. BTW Natürlich erhält man Goethe an unserem öffentlichen Bücherschrank für lau. Das entscheidet aber nicht über den eigentlichen Wert. Interessant ist, dass er auch wieder genommen wird und verschwindet. Das nenne ich mal Reklame!

  • Der Plenzdorf ist halt genau so ein Versuch, ein altes Werk zu modernisieren und geschmeidig zu machen.

    War es denn wirklich so? Immerhin griff Plenzdorf in seinem "Werther" ja auch auf andere Romane der Weltliteratur zurück. Also nicht nur auf Goethe. Ich halte sein Stück und seinen Roman nicht für eine Modernisierung des großen Klassikers. Sollte nicht vielmehr die Frage aufgeworfen werden, was der alte "Werther" jungen Leuten in der Gegenwart bedeuten kann? Ob sie darin etwas für sich erkennen können. Und Gegenwart ist auch relativ. Plenzdorfs Werke sind inzwischen auch um die fünfzig Jahre alt, und sie sind in der DDR verortet, was sie für westliche Leser nicht immer verständlich macht - und für jene, die jetzt um die achtzehn sind, auch nicht. Egal, ob Ost oder West.


    Erst dieser Tage habe ich im TV "Transit" gesehen. Das war auch der Versuch, einen Roman, der während des Zweiten Weltkrieges hauptsächlich in Marseille, einem der zentralen Schauplätze für Flucht und Vertreibung, spielt, mit Gegenwartsbezug neun zu erzählen. Das schien mir ganz gut gelungen, wenngleich mir nichts über den Roman selbst geht, der keinerlei neue Bearbeitung nötig hat. Anna Seghers hat ihn geschrieben. Ich halte ihn für einen der besten deutschen Romane von einer großen sprachlichen Gewalt und muss ihn von Zeit zu Zeit immer wieder lesen.


    Es grüßt Rheingold1876

  • Die Frage nach dem "Ewigkeitswert" ist natürlich zu komplex und ins Philosophische führend, um sie mal eben in einem Posting beantworten zu können. Klar, selbst viele ältere oder auch neuere "Klassiker" werden nicht "ewig" explizit bedeutsam bleiben, wobei sie es für den allergrößten Teil der Menschen vordergründig eh nicht sind und niemals waren.

    Dennoch bin ich von einer Sache völlig überzeugt: Kultur - und damit Literatur - ist nicht zuletzt hinter- und untergründig einflussreich auf unser aller Leben. Literatur kann kollektive Wahrnehmung, Perspektivität und dadurch auch gesellschaftliche Diskurse verändern, ohne dass dies im Einzelnen immer nachzuverfolgen wäre und dies auf ihre Leser beschränkt bliebe. Was wiederum heißt: Du kannst "Das Schloss" und "Der kleine Prinz" niemals mehr ganz aus der Welt schaffen. Stattdessen bildet sich von ihnen ausgehend ein immer komplexeres Labyrinth lebendiger Spuren. Das ist für meine Begriffe schon mal nicht wenig.

  • Dennoch bin ich von einer Sache völlig überzeugt: Kultur - und damit Literatur - ist nicht zuletzt hinter- und untergründig einflussreich auf unser aller Leben. Literatur kann kollektive Wahrnehmung, Perspektivität und dadurch auch gesellschaftliche Diskurse verändern, ohne dass dies im Einzelnen immer nachzuverfolgen wäre und dies auf ihre Leser beschränkt bliebe. Was wiederum heißt: Du kannst "Das Schloss" und "Der kleine Prinz" niemals mehr ganz aus der Welt schaffen. Stattdessen bildet sich von ihnen ausgehend ein immer komplexeres Labyrinth lebendiger Spuren. Das ist für meine Begriffe schon mal nicht wenig.

    Das hast du sehr schön ausgedrückt. Ich gehöre zwar zu denjenigen, die nicht müde werden, auch entlegene Klassiker hervorzukramen und zu lesen, aber da ist man Teil einer sehr kleinen Gemeinde. Dennoch gibt es viele Kulturschaffende, denen es immer wieder gelingt, totgesagte Klassiker wiederzuerwecken und zu aktualisieren. Um zur Musik zurückzukommen, die Alfred im Eröffnungsthread eingebunden wissen wollte, haben wir hier in Dortmund zum Beispiel einen berühmten chinesischen Choreografen, der immer wieder bild- und tanzgewaltig Klassiker in Szene setzt, von dem großen chinesischen Roman "Der Traum der roten Kammer" über Schnitzler-Dramen, Thomas Manns "Zauberberg" und Goethes "Faust" bis hin zur Dantes "Göttlicher Komödie": Wenn auch die Interpretation natürlich sehr subjektiv ist, entstehen eindrucksvolle Rückbezüge auf archetypische Situationen, die in den zugrundegelegten Werken zeitlos dargestellt wurden und die dadurch Menschen wieder anregen, zu diesen Büchern zu greifen. Dazu werden Musikstücke ganz unterschiedlicher Provenienz gestellt, die aber ungemeine Wechselwirkungen erzielen, z.B. Dantes Inferno zu industrieller Musik.

    Und so kommen durch Film, Musik, Fernsehen usw. immer wieder die Klassiker durch die Hintertür herein und ziehen weiter auch durch triviale Erzeugnisse ihre Spuren.

  • Es ist ganz gut so, daß dieser Thread sich so langsan - aber doch entwickelt, der ja quasi ein Nebenfluß in diesem Forum ist. Wie zu Beginn schon erklärt ist auch Trivial- , sowie "Schundlitereatur zugelassen" und Literatur aller Zeiten, wobei es mir darum gin, darauf hinzuweisen, daß zahlreiche Berühmte Schriftstelle (in jegelichem Bereich) oft nur durch ein Werk bekannt sind und alles andere in Vergessenheit geriet, sei dies verdient oder unverdient - aber auch nur durch den gesellschaftlichen Wandel.

    Ich selbst wurde hier dazu animiert ein Buch zu lesen um das ich wegen seiner mutmaßlichen Tristesse uder seines unbequemen Themas einen Bogen gemacht habe, obwohl es seit Jahren in meiner Bibliothek schlummert.

    Anna Seghers: Transit.

    Obwohl mir der historisierende Gesellschaftssroman des 19. Jahrhunderts und davor mehr liegt, habe ich vor einigen zig Jahren eine Anzahl zeitgenössischer Autoren erworben - um mich zu bilden, lese aber heute vorzugsweise Krimis in "klassisch-englischer" Manier.

    Der Biginn ist mir ob seiner Ausführlichkeit und den zahlreichen Nebengedanken des virtuellen männlichen Ich- Erzählers ein wenig zäh von der Hand gegangen - aber jetzt lese ich immer intensiver und mit Genuss. (Ich war in meiner Jugend ein schneller Leser - bin heute aber genau das Gegenteil)

    ich bin derzeit etwa vei einem guten Drittel das Buches angelangt. Ein wenig erinnert es mich z. B an B. Travens "Das Totenschiff" und an "Arc de Triomphe" von Erich Maria Remarque...


    mfg aus wien

    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Klar, selbst viele ältere oder auch neuere "Klassiker" werden nicht "ewig" explizit bedeutsam bleiben ...

    Es gibt aber auch Fälle, dass Bücher erst mit deutlicher Verspätung in der Wahrnehmung bedeutsam werden. Bedeutsam waren sie schon immer. Als Beispiel nenne ich "Anton Reiser", den Roman von Karl Philipp Moritz (1756 - 1793). Ich habe das Buch erst zu Beginn dieses Jahres gelesen, obwohl es seit langem in meinem Besitz ist. Wie kam ich darauf? Ehr zufällig stand ich auf dem Alten St. Matthäus-Kirchhof in Berlin am Grab des Sängers und Komponisten Rio Reiser, der sich seinen Künstlernamen nach der literarischen Figur gewählt hatte. Und wie das oft so ist. Man blättert nach und stößt plötzlich auch auf viele andere Verknüpfungen und entdeckt das Buch auch in einem Kanon der wichtigsten Romane, die je geschrieben wurden. Es ist eine psychologischer Entwicklungsroman, der Frage und Probleme aufwirft, die junge wie alte Menschen genauso noch heute umtreiben. Nur der Stil bringt einem immer wieder zu Bewusstsein, welcher Zeit das Buch entstammt. Interessant ist auch, dass im Laufe der Handlung das Erscheinen von Goethes "Werther", auf den bereits Alfred weiter oben verwies, reflektiert wird.


    Es grüßt Rheingold1876

  • Hier wird zu Recht moniert, dass man Klassiker nicht modernisieren muss. Ich gehe sogar noch etwas weiter. Ich lese Klassiker wie Goethe, Fontane, Stifter, Schiller regelmäßig neben einer ganzen Reihe Unterhaltungsliteratur, aber immer nur einen Klassiker und den möglichst in Frakturschrift. Außerdem lese ich regelmäßig drei Bücher nebeneinander, eins für unterwegs (also im Sommer, im Wald, im Biergarten). Diese Bücher müssen bier- und zigarrentauglich sein, also sowas wie ein Krimi von Grisham oder "The Hobbit". Am Schreibtisch lese ich gerne etwas gewichtigere Bücher (die etwas leichter werden durch ein Glas Wein), im Moment "A Promised Land" von Barack Obama, das mir nach den ersten Seiten vom Inhalt und Schreibstil gut gefällt. Es ist der erste Band und hat über 600 Seiten; aber dicke Bücher habe ich immer gern!

    Für´s Einschlafen nehme ich gerne einen Roman, der eine fortlaufende Geschichte erzählt oder einen Kurzgeschichtenband, wo dann abends immer eine Geschichte dran ist. Hier sind die Autoren etwa Somerset Maugham oder Heinz Strunk (Das Teemännchen!!).

    P.S. Von "Anton Reiser" war ich in meiner Jugend sehr angetan, ich werde mir das für den Winter nochmal vornehmen.

    P.S.2: Ich sehe gerade, dass Obamas Buch im Deutschen 1000 Seiten hat und 42,-- kostet (engl. 24).

    Laut "The Hitchhiker´s Guide to the Galaxy" von Douglas Adams war der Sinn des Lebens dieser: 42.

    Abgelöst wurde diese Antwort jetzt, dokumentiert in unzähligen Quizsendungen, durch: "Wir nehmen B!"

  • Anton Reiser habe ich vor über 20 Jahren Ende der 1990er Jahre mit damals Mitte/Ende 20 mal angefangen, bin aber irgendwo stecken geblieben. Es war angeblich eines der Lieblingsbücher Beethovens, der seine schwierige Kindheit und Jugend wohl in Moritz'/Anton Reisers Erinnerungen wiederfand. So bin ich damals auf das Buch aufmerksam geworden.

    Es ist schwer zu verallgemeinern. Nicht jedes etwas ältere Buch, das noch in Erinnerung oder im Druck befindlich ist, wird gleich zum Klassiker. Da Krimis schon genannt wurden, ich finde solche Literatur auf mittlerem Niveau oft zeitgeschichtlich sehr interessant. V.a. wenn es keine rein konstruierten Whodunnits im Herrenhaus sind. Rex Stouts Nero Wolfe und Archie sind zwar auch häufiger in der Schicht der Industriellen/Schauspieler/Künstler/Stinkreichen Müßiggänger unterwegs, aber dennoch sehr interessant als Einblick in die 1940er/50er (ein paar sind noch aus den 1930ern) in den USA. Gerade lese ich den ersten Charlie Chan (vor Jahren schonmal auf deutsch gelesen), Hawaii Mitte der 1920er. Eine andere Welt, fast 100 Jahre her, als man noch knapp zwei Wochen mit dem Dampfer von San Francisco (der dann ggf. bis nach China weiter fuhr) unterwegs war.

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich sehe schon - das wird auf Dauer eine teure - und platzraubende - Geschichte

    Ganz kurz möchte ich hier noch mal auf Ana Seghers`"Transit" zurückkommen.

    Ich habe das Buch jetzt ausgelesen - und es hat mich fasziniert und abgestoßen zugleich. Letzteres, der tristen Umstände der Geschichte wegen und weil ich mich irgendwie mit den Problemen des Helden identifizierte, was ich eigentlich nicht vorgehabt habe. Üblicherweise lese ich Geschichten mit einer gewissen Distanz. Die Verfasserin schreibt in der Ich Form welche das eigentlich unmöglich macht.

    Zu Beginn fand ich die Geschichte ein wenig konstruiert, wo man in einer Stadt durch Zufall immer wieder auf die selben Leuite stösst - aber sie ist GEN'IAL konstruiiert. Ach wenn man sehr schnell GEWISSE Zusammenhänge ahnt, so ist die Fülle an unvorhergesehenen Ereignissen doch derart, daß man immer - meist unangenehm - überrascht wird - und sich mit dem "Helden" ärgert. Ober aber sich FÜR den Helden ärgert, der eigentlich alles über sich ergehen lässt und in der Zwickmühle zwischen nicht zu sagender Wahrheit und einer "Nichtwahrheit" steht - immer wieder in den Strudel von Ereignissen gezogen, die unvorhersehbar waren - und die es ihm schwer machen auszubrechen. Die Schilderung der zahlreichen gestrandeten Existenzen ist IMO sehr lebensnah und bedrückend. Das Ende war (für mich) überraschend - und ich hoffe ich habe hier vielleicht Appetit auf das Buch gemacht, ohne Pointen zu verraten.

    "Rheingold 1876" sei an dieser Stelle gedankt für seine Empfehlung. So wurde ein Buch gelesen, daß sich seit 25 (noch versiegelt) in meiner Bbliothek befand, welch ich einst "für meine alten Tage" angelegt hatte...


    mfg aus Wien

    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !