Die Klavierkonzerte von Brahms - Zwei Symphonien mit piano obbligato

  • Lieber Wolfgang,


    herzlichen Dank für Deinen Hörbericht.


    LG Siamak

  • Guten Morgen,


    und wie ist die Buchbinder/Metha Aufnahme im Vergleich zu der mit Harnoncourt ?


    Wünsche noch einen schönen Sonntag !


    Kalli

  • Klavierkonzerte Nr.1-2

    Einzeln betrachtet, besteht eigentlich gar kein wirkliches Problem: Einerseits ist da Thielemann mit seiner Kapelle. Ihr Orchesterpart ist breit und weich im Klang, kraftvoll und klar strukturiert im Ausdruck. Hier wird mit viel Gefühl und Wärme gespielt. Anderseits ist da Pollini am Flügel. Klar, präsent und ausdrucksstark ist sein Spiel. Und dennoch kommen Orchester und Solist nicht zusammen.


    Liebe Grüße

    Patrik

    Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie. Wem meine Musik sich verständlich macht, der muß frei werden von all dem Elend, womit sich die anderen schleppen.

    Ludwig van Beethoven


    Bruckner+Wand So und nicht anders :)

  • Klavierkonzerte Nr.1-2

    Einzeln betrachtet, besteht eigentlich gar kein wirkliches Problem: Einerseits ist da Thielemann mit seiner Kapelle. Ihr Orchesterpart ist breit und weich im Klang, kraftvoll und klar strukturiert im Ausdruck. Hier wird mit viel Gefühl und Wärme gespielt. Anderseits ist da Pollini am Flügel. Klar, präsent und ausdrucksstark ist sein Spiel. Und dennoch kommen Orchester und Solist nicht zusammen.


    Liebe Grüße

    Patrik

    Lieber Patrik,


    mir gefällt auch die Paarung Pollini/Abbado deutlich besser:



    Pollini hat immer wieder die Zusammenarbeit mit Musikern gesucht, von denen man denken sollte, dass sie einen ganz anderen Ansatz haben als er, an die Musik heranzugehen wie z.B. Herbert v. Karajan. Das ist eigentlich schon spannend! Aus der von Dir verlinkten Box gefallen mir allerdings die Brahms-Symphonien mit Thielemann sehr gut beim Reinhören. Hier passt finde ich der altdeutsch-romantische Klang. Vielleicht lege ich sie mir deshalb doch zu! :)


    Liebe Grüße

    Holger

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  • Grimaud hat hier im Forum keinen guten Stand, kürzlich wurde auch ihre Aufnahme der Kreisleriana verrissen. Dabei finde ich, dass die Aufnahme des zweiten Brahmskonzertes durchaus ihre Meriten hat. So spielt sie bspw. die an der hier besprochenen Doppelgriff-Passage anschließende Kantilene sehr stark, indem sie die Dissonanzen zwischen Oberstimme und Begleitung betont. Das spielen die meisten viel glatter und die Kantilene hört man sonst kaum auf diese Weise. Ihr Spiel bringt den dichten, spannungsgeladenen Klaviersatz von Brahms wunderbar zum Klingen.

    Ich setze das mal hier fort, weil es im anderen Thread um "Gefürchtete Stellen" und nicht um das Brahms-Konzert im Ganzen geht:

    Ich habe inzwischen in die Aufnahme reingehört, aber da stört mich vom ersten Ton an sehr vieles. Grimaud übernimmt bei ihrem ersten Einsatz nicht das Tempo des Horns sondern setzt langsamer fort. Warum? Viele Stellen im Verlauf des Konzerts klingen bei ihr mühsam, sie kommt vor allem in den beiden ersten Sätzen oft hörbar an ihre Kraftgrenzen und versucht dann, sich mit reichlich Pedal zu helfen. Darunter leidet die Klangdifferenzierung innerhalb von Akkorden und die Klarheit von Stimmführungen. Z.B. muss man sich beim zweiten Thema im 2. Satz Haupt- und Nebenstimmen im Kopf auseinanderlegen, tatsächlich verschwimmt (ab T. 61) beides ineinander. Die im o.g. Thread diskutierte Oktavstelle spielt sie - offenbar aus technischer Not - mit "Bleifuß-Pedal", außerdem alles andere als "pp sotto voce". Die beiden hinteren Sätze liegen und gelingen ihr besser, weil die weniger kraftfordernd sind. Komischerweise spielt sie am Ende (T. 470) einen wahrscheinlich falsch gelesenen Ton (es statt e). Insgesamt für mich eine nicht mehr als ordentliche Aufnahme, für die ich angesichts der überwältigenden Konkurrenz keine Notwendigkeit sehe.

  • Ja, Grimaud ringt mit diesem Konzert, sie spielt aber mit Hingabe und offenbart dabei mehr Persönlichkeit als in den meisten ihrer anderen Aufnahmen, die mir wenig zusagen. Kein Vergleich mit Zimerman, der das Stück sagenhaft beherrscht.

  • Ja, Grimaud ringt mit diesem Konzert, sie spielt aber mit Hingabe und offenbart dabei mehr Persönlichkeit als in den meisten ihrer anderen Aufnahmen, die mir wenig zusagen. Kein Vergleich mit Zimerman, der das Stück sagenhaft beherrscht.

    Ich kenne nicht viele ihrer Aufnahmen, weil mich die wenigen, die ich gehört habe, nicht überzeugt haben. Zimerman/Bernstein ist natürlich eine Jahrhundertaufnahme, in ihrer Art unübertrefflich. Ich will Dir aber Grimauds Einspielung gar nicht madig machen; mich persönlich stört halt vieles. Ich habe vorgestern in der Digital Concert Hall eine Einspielung von 1993 oder 94 mit Barenboim und Abbado gehört. Barenboim ist natürlich wie Grimaud ein gutes Stück weg von Zimermans müheloser Beherrschung selbst der schwersten Stellen, aber das stand nicht eine Sekunde seiner gewaltigen Gestaltungskraft im Weg. Normalerweise würde ich sagen, dass dieses Konzert einfach niemand spielen sollte, der manuell nicht vollkommen darüber steht (also ich z.B. nicht :)), aber Barenboim fand ich trotz hörbarer technischer Grenzen, und obwohl er sich eine handvoll Stellen etwas erleichtert hat, extrem beeindruckend.

  • Zimerman/Bernstein ist natürlich eine Jahrhundertaufnahme, in ihrer Art unübertrefflich

    Ich habe jetzt noch weitere Einspielungen (z.T nur in Sequenzen) gehört. Am Ende bin ich wirklich bei dieser Einspielung gelandet, die ich auch noch einmal komplett hörte. Abgesehen vom vollständigen Beherrschen der Partitur (die findet sich auch bei Richter, diese habe ich nun auch gehört) ist aber auch wunderbar, wie Klavier und Orchester zusammenspielen, eine überzeugende Balance. Da scheint alles zu stimmen!


    Schade, dass Zimerman so wenig Musik eingespielt hat, die mir etwas bedeutet. ;(

  • Abgesehen vom vollständigen Beherrschen der Partitur (die findet sich auch bei Richter, diese habe ich nun auch gehört) ist aber auch wunderbar, wie Klavier und Orchester zusammenspielen, eine überzeugende Balance. Da scheint alles zu stimmen!

    Ja, das geht höchstens anders, aber ganz sicher nicht besser. Wie an anderer Stelle schon geschrieben: Der Übergang und anschließende Beginn der Reprise des ersten Satzes, wenn sich Klavier von oben und Horn von unten aufeinander zubewegen, für mich die zentrale Stelle in diesem Satz, das ist in dieser Aufnahme hinreißend gelungen, mit Hingabe und Sensibilität, mit perfektem Timing und wunderbarer klanglicher Wärme, dazu wie immer bei Zimerman glasklar. Man spürt, dass das nur in völliger musikalischer Übereinstimmung von Solist und Dirigent geschehen konnte. Ich habe bisher keine andere Einspielung gefunden, die meinem persönlichen Ideal dieser Stelle so nahe kommt.

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  • Normalerweise würde ich sagen, dass dieses Konzert einfach niemand spielen sollte, der manuell nicht vollkommen darüber steht

    Einerseits sehe ich das auch so, andererseits stelle ich dann aber immer wieder fest, dass mich technische Perfektion allein langweilt oder kalt lässt (wie bei Adam Laloum) und dass Aufnahmen, die technisch nicht perfekt sein mögen, zuweilen interessanter sind, weil der Interpret mehr von seiner Persönlichkeit einbringt. Grimaud liegt mir gar nicht besonders am Herzen, die meisten ihrer Aufnahmen lassen mich kalt, aber wie gesagt spielt sie bspw. die Kantilene nach der Doppelgriffpassage ganz wunderbar. Und dass sie eben mit diesem Werk spürbar ringt, verleiht ihrer Aufnahme in meinen Ohren eine persönliche Note.


    Gestern bin ich noch auf eine Live-Aufnahme von Geza Anda unter Klemperer gestoßen, der zaubert bei der gefürchteten Doppelgriff-Passage erstaunlicherweise viel mehr als in seinen Studio-Aufnahmen mit Fricsay (gibt es wieder digital!) oder Karajan!


    Die von Dir genannten Barenboim Aufnahme mit Abbado steht mir nicht zur Verfügung, aber ich wollte mir jetzt noch einmal seine späte Aufnahme mit Dudamel anhören, wobei ich die beim ersten Mal doch sehr gebremst fand.

  • Einerseits sehe ich das auch so, andererseits stelle ich dann aber immer wieder fest, dass mich technische Perfektion allein langweilt oder kalt lässt

    Das ist natürlich bei mir nicht anders. Ich meine auch nicht "Perfektion" sondern dass die manuelle Überlegenheit so groß sein sollte, dass sich der Solist ganz der Musik widmen kann. Ob er das dann wirklich tut, oder kühl außen vor bleibt, ist natürlich eine ganz andere Frage. In diesem Stück gibt es meines Erachtens so gut wie keine Stellen, bei denen die technischen Schwierigkeiten einen Ausdruck "an sich" haben, also anders als z.B. bei den Sprüngen der Schumann-Fantasie, als oft bei Liszt oder bei Brahms in den Paganini-Variationen, sondern sie sollen gewissermaßen im Hintergrund bleiben. Das wird besonders deutlich, wenn dieselben technischen Elemente sowohl in den Paganini-Variationen ("Studien") als auch im Konzert vorkommen, z.B. die entgegengesetzten Arpeggien beider Hände (T. 129 ff. im Konzert und 8. Variation des zweiten Heftes in op. 35): Die sind hier, also im Konzert, ein Klangelement, "molto dolce", zart und luftig, zwar schwer zu spielen aber überhaupt nicht "virtuos". Das ist mehr oder weniger im ganzen Konzert so, und deshalb stört mich hier hörbare Mühe, es sei denn, sie wäre wie bei Barenboim ganz von der musikalischen Aussage überdeckt und würde dadurch unerheblich. Bei Grimaud höre ich persönlich das nicht so.

  • Einerseits sehe ich das auch so, andererseits stelle ich dann aber immer wieder fest, dass mich technische Perfektion allein langweilt oder kalt lässt (wie bei Adam Laloum) und dass Aufnahmen, die technisch nicht perfekt sein mögen, zuweilen interessanter sind, weil der Interpret mehr von seiner Persönlichkeit einbringt.

    Volle Zustimmung. Ich sehe Laloum als nicht so schlecht an, auch wenn ich glaube, dass er einen wichtigen Aspekt Brahmscher Musik, gerade in diesem Konzert, vernachlässigt. Allerdings finde ich auch Grimaud nicht so schlecht.


    Im Endeffekt spricht ja der Interpret "auf seine Art" mit und zu einem. Das kann einen nun ansprechen oder eben auch nicht. Die meisten Interpretationen des Kollegen Schiff lassen mich kalt, lustigerweise gerade die Einspielung von dem zweiten Brahmschen Konzert nicht. Schwächen sehe ich da allerdings auch. Auch die Richter/Leinsdorf Einspielung von 1961 hat mir nicht gefallen, was nicht das Problem der Perfektion ist. Viel zu häufig wird man als Zuhörer von seinem Platz geblasen. Leidenschaft und Dynamik sind für Brahms übertrieben und lassen das Ganze zu häufig nach (schlechtem) Rachmaninoff klingen, um einmal das bekannte Verdikt von Judina zu zitieren ..... ;)

  • Jetzt wollte ich der indirekten Empfehlung eurer Besprechung folgen und mir die Aufnahme von Zimerman mit Bernstein besorgen und stelle fest, dass sie vergriffen ist. X( Mal schauen was discogs und Co hergeben...

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Auf Spotify & Co. ist diese Aufnahme verfügbar. Zimermans komplette Durchdringung der Materie ist faszinierend, das hatte ich so überzeugend nicht in Erinnerung.

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  • Danke für die Hinweise, ich nahm Christians Angebot dankend an. Und damit bin ich gespannt auf Zimermans Interpretation, denn zuletzt präferierte ich ebenfalls Grimaud, auch mit großzügigem Pedaleinsatz.

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

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    DG, 1983-1995, DDD


    Ich hatte mir 2016 die abgebildete 3CD-Box mit den Brahms-Konzerten gekauft, eben um auch die KK Nr. 1 und 2 mit Zimenman zu haben. Die CD mit dem VC/DK hatte ich vorher schon; die CD mit dem KK 2 hatte ich dummerweise abgegeben und die war hier nun für mich neu.

    Das KK Nr.2 mit Zimerman fand ich immer sehr gut, auch wenn ich eigentlich Richter / Leinsdorf (RCA) favorisiere. JA, lieber Christian und ich lasse mich hier sehr gerne wegblasen, wie Du es ausgedrückt hast ! Ich finde es ist die mit Abstand spannenste Aufnahme des KK Nr.2.


    Aber zum KK Nr.1 mit Zimerman / Bernstein, die ich auch orchestral als sehr gelungen empfinde, denn Bernstein legt keinen Serenadenton vor, sondern macht dass, was einmal mehr angemessen ist und bremst keine Emotionen ... anders gesagt = er bläst so richtig fein weg ! Vom atemberaubenden Spiel Zimermans ganz abgesehen.

    *** Dennoch habe ich zwei Dinge an dieser Aufnahme zu kritisieren:

    1. Ich bin bei den Brahms - KK von den Szell-Aufnahmen mit Serkin und Fleisher geprägt, wo der 1.Satz des KK NR.1 21Minunuten dauert --- Bernstein/Zimerman ist mir mit 24:35 einfach viel zu langsam. Das merkt man an durchgehend und stört mein Empfinden bei Hören.

    2. Die Klangqualität gerade beim KK Nr.1 lässt zu wünschen übrig. Es ist auch keine gute Balance zwischen Klavier und Orchester gegeben ... beim KK Nr.2 ist das weit besser geraten !


    Meine Einwendungen kommen nicht zuletzt daher, weil ich jetzt seit kurzem zwei 2015er-Aufnahmen auf DVD und BluRay habe, die Klangtechnisch im DTS5.1 - Sound die DG-CD kalt im Regen stehen lassen.

    Das sind einmal die Aufnahmen mit Buchbinder / Metha / Wiener PH (major, 2015, DTS 5.1) und noch ausgefeilter und mit ungeheuerer Pranke Bronfman / Welser-Möst / Cleveland Orchestra (ClassartClassic, 2015, DTS-HD5.1)

    Hier kommt wieder meine Vorliebe der letzten Jahre zum tragen Konzerte LIVE mit Bild geniessen zu können ... Nachteil für das Klangempfinden: der natürliche breite und räumliche DTS5.1-Sound der BluRay/DVD lässt den Sound der CD schwach aussehen.


    Man mag an Franz Welser-Möst die fehlende Emotion beim Dirigieren monieren. Doch wenn man so ein Spitzenorchester wie das Cleveland Orchester vor sich hat, regelt sich das fast von selbst. Einziger Kritikpunkt: Der Anfang des KK Nr.1 könnte mehr dramatische Power haben, was durch Bronfman später relativiert wird. Fabelhafte Konzerte beider KK, die Yefin Bronfman mit bravour absolviert. Mir gefällt nebenbei, dass sich Bronfman nach den Finali in den Armen liegen .. eine menschlich tolle Geste.

    Bei Buchbinder ist die Begeisterung kaum anders, er hat die Konzerte voll drauf. Hier punktet nach meinem Gefühl Zubin Metha noch mehr, der die Wiener PH zu einem packenden Orchesterspiel anspornt.

    Das Tempogefühl dieser beider Aufnahmen kommt mir jedenfalls mehr entgegen (KK1 - 1.Satz um 21.Min !) als der bei mir sonst so hochgeschätzte Leonard Bernstein - gleiches gilt ja auch für die ansonsten tollen Brahms-Sinfonien, die auch auch auch auf CD und DVD habe ! Aber auf DVD ist es trotzdem schon ein Hochgenuss Bernstein zu sehen, nein zu erleben !


    Unbedingte Empfehlung für diese beiden relativ neuen Konzertaufnahmen:

    ClassartClassic, 2015, DTS-HD5.1


    major, 2015, DTS 5.1

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Zimerman/Bernstein ist natürlich eine Jahrhundertaufnahme, in ihrer Art unübertrefflich.

    Da wird es zur Pflicht, sich diese Live Aufnahme wieder mal anzuhören.


    Und anschließend natürlich meine favorisierte Einspielung: Richter-Haaser/Karajan.


    Sicherlich darf ich davon ausgehen, dass hier das Gesamtwerk und nicht die Qualität des Pianisten allein zu beurteilen ist, oder?

  • Sicherlich darf ich davon ausgehen, dass hier das Gesamtwerk und nicht die Qualität des Pianisten allein zu beurteilen ist, oder?

    Ich schrieb ja weiter oben schon:

    Man spürt, dass das nur in völliger musikalischer Übereinstimmung von Solist und Dirigent geschehen konnte.

    Und natürlich muss neben Solist und Dirigent auch das Orchester entsprechendes Niveau haben. Ein zweites Brahms-Konzert mit einem mittelmäßigen Hornisten oder Solo-Cellisten macht wenig Freude...

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  • Gut, dann habe ich das schon richtig verstanden.


    Diese beiden Interpretationen weichen - für mich - stark voneinander ab.


    Man hört es schon nach wenigen Sekunden!


    Ich bin dabei immer wieder über mich erstaunt, wie unterschiedlich ich Karajan bewerte.


    Bei den Beethoven Sinfonien ist mir die erzeugte Klanggewalt ein Graus, als Begleiter von Solisten bewundere ich sein Dirigat.


    Die Kombination Richter-Haaser/Karajan bei Brahms 2 KK ist ein Klangabenteuer voller Dynamik und strotzt nur so von Kraft und Leben. Wie kein anderer kann Karajan hier große Klangbögen erzeugen, die wie festgemauert dastehen.


    Kein Schwächeln, kein Nachgeben.


    Und Richter-Haaser geht voll mit.


    Und er wird dabei vom Orchester nicht zugedeckt, hier hält Karajan seine schützende Hand darüber. Eine Kunst, wie man sie nur selten hört.


    Im Endergebnis ein berauschendes Musikfest ohne Alternative für mich.


    Zimerman/Bernstein gehen anders zu Werke, ein Genuss für Kenner der technischen Schwierigkeiten sicherlich, mir reicht das nicht.

  • Es ist schlicht und einfach eine andere Herangehensweise und ein anderes Verständnis vom Werk an sich.


    Der Hörvergleich zeigt es auf.


    Man kann nur staunen und sich darüber wundern /eigentlich eher freuen, wie Musiker von diesem Format die Werke auslegen.

  • Man kann nur staunen und sich darüber wundern /eigentlich eher freuen, wie Musiker von diesem Format die Werke auslegen.


    Mich wundert es eigentlich nicht, dass verschiedene Musiker ein und dasselbe Werk verschieden auffassen. Das andere würde mich viel eher erstaunen und den Verdacht aufkommen lassen, der eine versuche den anderen zu imitieren.

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  • Mich wundert es schon, denn schließlich hat jeder die gleiche Partitur zur Hand und versteht diese zu lesen.

    Wir hatten das Thema schon mehrere Male. Es gibt keinen eindeutigen Automatismus, aus einer Partitur Musik zu erzeugen. Wäre das so, wäre das in Zukunft Aufgabe von Rechnern ;)

  • Wer spricht denn hier von eindeutigem Automatismus?


    Thema ist hier: Toscanini

    Wenn der Automatismus nicht eindeutig sein sollte, ist ein am Ende eindeutiges Ergebnis nicht zu erwarten. Und ganz nebenebei reden wir bei Interpreten ja über Künstler und nicht über Automaten :)

  • Es ist schlicht und einfach eine andere Herangehensweise und ein anderes Verständnis vom Werk an sich.

    Ich will Dich in keiner Weise aufs Glatteis führen, sondern es würde mich ehrlich interessieren, worin Du diese "andere Herangehensweise" konkret hörst.


    Ich habe mir eben die Aufnahme mit Richter-Haaser und Karajan angehört und fand sie im ersten Satz gut, klar und kraftvoll, im letzten Satz allerdings ziemlich langweilig. Die Klangbalance ist unnatürlich zugunsten des Klaviers verschoben (was natürlich nicht an Karajan sondern an der Aufnahme / am Tonmeister liegt), aber das hat man in der Zeit oft so gemacht (ganz extrem bei vielen Aufnahmen von Violinkonzerten). Den Orchesterklang finde ich stellenweise intransparent, wobei mir nicht klar ist, welchen Anteil die Aufnahmetechnik daran hat. Die herrliche Stelle vor dem zweiten Cello-Solo im dritten Satz fand ich zu wenig "entrückt", wozu aber wieder auch die falsche Balance beiträgt. Dass Richter-Haaser sich im ersten und letzten Satz ein paar der schwersten Doppelgriffstellen einstimmig arrangiert hat, macht ihn mir eher sympathisch ;).

  • Zitat

    Ich will Dich in keiner Weise aufs Glatteis führen, sondern es würde mich ehrlich interessieren, worin Du diese "andere Herangehensweise" konkret hörst.

    Es liegt wohl an dem von mir verwendeten Begriff "andere Herangehensweise", der bei Dir Fragen hinterlässt.


    Was ich darunter verstehe oder meine ist im booklet zur Zimerman/Bernstein Aufnahme angesprochen:


    - klangliche Gewalt und Leidenschaft des Ausdrucks


    Da erkenne ich in dieser Aufnahme nur eine laues Lüftchen im Vergleich zu Richter-Haaser/Karajan.

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