Franz Schubert - - - Gedanken zum Schubertlied und seinen Interpreten

  • Liebe Schubertianer,


    Dieser Thread soll ausschließlich Schubertlieder zum Thema haben, welche keinem der 3 Zyklen, (wovon ja nur 2 "echte" Zyklen sind, der "Schwanengesang" ist eine posthume Zusammenstellung ohne thematischen Bezug) zugehörig sind.


    Es kann und soll hier über den Inhalt oder Textbezug geschrieben wergen, über Schuberts Verhältnis zum Dichter, oder aber auch nur über die Publikumswirksamkeit eines einzelnen Liedes. Auch über Interpreten von Schubert-Liedern, egal ob aus Vergangenheit,Gegenwart oder Zukunft kann hier nachgedacht werden, über verschiedene Möglichkeiten ein Lied zu präsentieren, über Stilwechsel und Geschmackwechsel im Laufe der Schallplattengeschichte. Dann bietet sich noch an, inwieweit Schuberts Liedschaffen, dessen Texte ja naturgemäß von Dichtern der Klassik und der Romantik stammen, heutigen Hörern überhaupt noch was zu sagen haben. Und last but noch least kann noch die Frage erörtert werden, inwieweit Aufnahmen von Künstlern, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, tolerierbar sind.


    Ich weiß, das wird kein Thread, der als "Schnellstarter" fungiert, aber im Laufe der Zeit könnte sich hier mancher wertvolle Beitrag finden...


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

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  • Sagitt meint:


    Schubert als der Lieder-Komponist hat vielleicht heute nicht mehr den Widerhall. Die Resonanz ist ja recht gering.


    Mir waren Schubert-Lieder immer sehr wichtig. Mit der Winterreise fing es an und dank Fischer-Dieskaus Sammelwut habe ich sie alle.


    Ich nutze diesen thread, auf den ich stiess, weil ich etwas zum Schwangengesang schreiben wollte. Es handelt sich ja nicht um einen Zyklus, sondern um eine Zusammenfassung spätester Lieder.


    Ich finde,er ist sehr schwer von einem Interpreten wiederzugeben. Ich empfinde, diese Lieder sind sowohl Tenor-Lieder (zB Taubenpost) wie Bariton-Bass-Lieder (zB Doppelgänger).


    Einerseits romantisch schwärmerisch- für mich immer nch hinreißend Peter Anders, 1943. Michael Raucheisen plante ja, das deutsche Kulturgut zu dokumentieren. Mit Anders hat er Teile des Schwanengesang realisiert.


    Andererseits düster-dämonisch. Großartig Quasthoff mit Zeyen. Thomas Quasthoff traut sich zu einer Gestaltung, die jenseits der Schönheit des Liedes liegt- eine existientielle Interpretation. Für mich ist diese Aufnahme neben den Mahler-Liedern mit Abbado und Otter die großartigeste Aufnahme dieses Weltstars.

  • Salut,


    das Lied "Taubenpost", von den Liedenschaftlern zu Schuberts wirklichem "Schwanengesang" gemacht, ist mein absolutes Lieblingslied von Schubert, wenn es auch nicht vollständig ausgeschrieben ist (die Singstimme ist durchgehend notiert, die Klavierstimme zumeist nur in den Intermezzi, ansonsten angedeutet).


    Das Lied war in der Erstausgabe als Nr. 14 im Schwanengesang enthalten, in heutigen Aufnahmen wird es daraus offiziell ausgeschlossen, aber trotzdem als letzte Nr. mit aufgenommen.


    Viele Grüße, Ulli

  • Ich fang dann auch mal mit dem Liedsänger aller Liedsänger an, Fischer- Dieskau. Es ist seltsam, manchmal bringt er mich in Verzückung, manchmal kann ich ihn absolut nicht ertragen.
    Auf der DG-Originals CD "Schubert: Goethe-Lieder" sind positiv- und Negativbeispiele vereint. Einmalig ist natürlich Fischers Erlkönig, den kann ich mir nicht besser vorstellen - grauselig finde ich seine Darbeitung des großartigen Liedes "An Schwager Kronos" - das ist ein kehliges rumgebrülle (Klavierbegleitung läßt auch zu wünschen übriog), das nicht im geringsten den Vergleich zu Quasthoffs Aufnahme der Orchestertranskription des Liedes mit Abbado standhält (auch DG).
    Nun, was macht dass Phänomen F-D aus? Dazu wird allerorten viel geschrieben, man könnte hier auch mal einen Thread dazu ausfmachen. Sicher ist es löblich, wenn man bei ihm jedes Wort versteht, aber... diese erbsenzählerische Präzision und künstlichkeit....
    Bei mir persönlich gibt es übrigens keine Minuspunkte, wenn nicht-Muttersprachler nicht so recht mit der Aussprache des deutschen Textes klarkommen. Im Gegenteil: Wenn ich Schuberts "Ave Maria" (Op. 52,6) höre, bin ich froh, wenn ich den Text nicht vernehmen kann (... Du lächelst, Rosendüfte wehen in dieser dumpfen Felsenkluft. O Mutter, höre Kindes Flehen, O Jungfrau, eine Jungfrau ruft ...)
    Tja, das wars dann mal fürs erste.


    ...daß der orkus vernehme: Wir kommen,
    daß gleich an der Tür der Wirt uns freundlich empfange!

  • ThomasBernhard schrieb:


    Zitat

    Nun, was macht dass Phänomen F-D aus? Dazu wird allerorten viel geschrieben, man könnte hier auch mal einen Thread dazu aufmachen

    .


    Eine gute Idee !


    Die hab ich aber schon vor ein paar Monaten gehabt.


    Ergo:


    Dietrich Fischer Dieskau - - eine Referenz


    Wirklich schade, daß das Thread-Direktory so wenig benutzt wird, grade wo die Idee andernorts so beliebt ist , daß sie mir sogar gestohlen wurde und munter abgekupfert wird.


    Beste Grüße


    Alfred

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  • Dann will ich hier mal Werbung machen für ein geniales Schubertlied, das aufgrund seines Textes heutzutage eigentlich nicht mehr aufführbar ist:


    Die junge Nonne


    Wie braust durch die Wipfel der heulende Sturm!
    Es klirren die Balken, es zittert das Haus!
    Es rollet der Donner, es leuchtet der Blitz,
    und finster die Nacht, wie das Grab!


    Immerhin, so tobt' es auch jüngst noch in mir!
    Es brauste das Leben wie jetzo der Sturm,
    es bebten die Glieder wie jetzo das Haus,
    es flammte die Liebe, wie jetzo der Blitz,
    und finster die Brust wie das Grab.


    usw.



    Schuberts Klaviersatz dazu ist einfach genial, vielleicht sollte man solche Lieder rein instrumental aufführen. Sonst geht leider am Ende die Ernsthaftigkeit des Lieds baden, wenn es heißt:


    Horch, friedlich ertönet das Glöcklein vom Turm!
    Es lockt mich das süße Getön allmächtig zu ewigen Höhn,
    Allelujah!



    :wacky: :wacky: :wacky:

  • Hallo Heinz und natürlich alle anderen,



    Die Frage, ob solch ein Text auch heute noch vertretbar ist, ist eine des Standpunktes, an der werden sich die Geister scheiden.


    Gleichzeitig ist es eine Frage, die auf viel Lieder übertragbar ist, aber natürlich auch auf andere Werke, denken wir hier nur an Kienzls "Evangelimann", der heute mehrheitlich als "kitschig" empfunden wird, was Kienzls Zeitgenossen aber mit Sicherheit nicht so empfanden.


    Nun zu den Standpunkten:
    Wenn jemand meint, Kunst (in welcher Form auch immer) müsse um jeden Preis eine allgemeingültige Aussage haben, dann haben die Texte der Schubertlieder mehrheitlich verspielt. Leute die diesen Standpunt der Kunst gegenüber vertreten "adaptieren" dann solche Werke gelegentlich um sie zu "retten". Das so erzielte Ergebnis wirkt aber in vielen Fällen skurril (auf jeden Fall später, aus einigen Jahren Distanz betrachtet), und verschlimmert die Situation nur.


    Mein Standpunkt, der Kunst als das "nutzlose Schöne" sieht, das nicht notwendigerweise zweckgebunden sein muß, ist einer des Museumsbesuchers. Ich tauche bewusst ins Wertesystem vergangener Zeiten ein, wohl wissend, daß es zum heutigen nicht kompatibel ist. Aber gerade dies macht für mich den Reiz aus.
    Werke die aus irgendeinem Grund derzeit nicht aufführbar erscheine, sollte man "ruhen" lassen, bis ihre Zeit wieder gekommen ist. Denn im Gegensatz zur Narurwissenschaft die fortschreitet, tun dies gesellschaftliche Prozesse keinesfalls, sie veränderen sich Pendelartig periodisch.


    Freundliche Grüße
    aus Wien


    Alfred

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  • Hallo Alfred,


    es geht mir nicht drum, ob der Text vertretbar ist, sondern welche Wirkung er auf das Publikum hat. Und dann kann man sich leicht ausmalen, daß sich bei der Schlußwendung der Geschichte im Publikum ein allgemeines Kichern ausbreiten wird. So ähnlich ist es ja auch bei Schumanns "Frauenliebe und Leben". Der unfreiwillig komische Effekt läßt sich eben nicht mehr vermeiden.


    Gruß
    Heinz

  • Ein paar Gedanken zu Texten und deren Vertonungen


    Man kann gut Bachkantaten mit den Schubertliedern, die auf drittklassigen texten beruhen vergleichen.
    Beides befremdet uns.
    Die Schubertlieder, die uns heute allgemein befremden, deren Texte waren schon zu Schuberts Zeit drittklassiger Kitsch.
    Manche Bachkantate befremdet uns mit rhetorischen Bildern und barocker Todessehnsucht. Einige Bachkantaten haben auch tatsächlich ein Zweitklassiges "Libretto" zur Grundlage, man kann sie jedoch trotzdem nur selten als Kitsch einordnen, da im Barockzeitalter eben nun mal eine Bildhafte Sprache gebraucht wurde, die sich uns Ottonormalbachhörern auf den ersten Blick nicht vollständig erschließt. Aber Bachs wichtigste textdichter (Picander, etc.) haben schon ganz gute arbeit geleistet im Rahmen der barocken dichtkunst und ihrer abgeschlossenen rhetorischen welten. Man muß halt was von thologie verstehen und die ungebräuchlichen wörter in "Grimms Wörterbuch" nachschlagen, da wird man bestens mit Information versorgt. Wörter wie "Heilschlänglein" klingen für uns ja vielleichterstmal zum weglaufen, wären aber theologisch auch heute noch sinnvoll!
    Schuberts Jungfrauen und Nonnenkitsch stammt aus einer seltsamen Volksfrömmigkeit, die auch theologen heute wie damals befremden wird.
    Hm, ist mir nicht ganz gelungen, dioeser beitrag. ich wollte sagen: Es gibt zweierlei Texte, die uns heute befremden können: die einen befremden uns zu recht, weil sie heute wie damals schlecht sind, für die anderen texte sind wir nicht spezifisch historisch versiert und können Bilder missverstehen. Je mehr man sich in Bachkantatentexte versenkt, um so besser kann man sie nachvollziehen. Wobei das ewige gejammere des bösen "Sündenknechts", der schon das feuer der hölle spürt und ganz reuig ist gefährlich ist und religionskrank machen kann. aber der ständige hinweis in bachkantaten, wie nichtig der menschen leben ist, ist schon ganz wertvoll in unserer zeit.
    Sorry, ich habe mein thema jetzt absolut verfehlt...
    Gruß, Markus

  • Sagitt meint: Nein.


    Bach ist ein Kind seiner Zeit. Religion war damals Opium fürs Volk, wenn man es negativ sehen will oder Stütze zum Überleben, wenn man es positiv sehen will. Beide Aspekte finden sich im Werk. Die Nichtigkeit der eigenen Person und die Herrlichkeit Gottes bilden Herrschaftsverhältnisse ab und stabilisieren diese. Die Vergänglichkeit ist der Trost für die Unerträglichkeit des Daseins ( auch dieses wird vorbeigehen)
    Bei Schubert´s Texten stellt sich ja selbst bei den bekanntesten Zyklen die Frage, sind die dort ausgedrückten Gefühle nachvollziehbar. Der gefühlige Mann- die meisten Lieder sind Lieder ,die von Männern handeln. Das schwärmerisch Sehnsuchtsvolle war ja lange Zeit verpönt, der zur Männlichkeit dressierte Mann kennt seine Gefühle nicht und wenn ja, würde er sie nicht zugeben.
    Andererseits sind Einsamkeit - Tabuthema- und Liebessehnsucht nicht nur zeitlose Themen, sondern ubiqitär verbreitet. Einen Müller finden wir heute kaum noch, unerfüllte Liebe überall.

  • Hallo Heinz,


    durch deine Beschreibung neugierig gemacht, habe ich einmal bei mir nachgeschaut, und siehe da, ich habe eine Aufnahme dieses Liedes. Also hinein in den CD-Player und einmal angehört. ... ??? ... Ein zweites Mal angehört ... ????? ... Ein drittes Mal angehört. ???????
    Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie du denn Text empfindest, aber ich kann dir versichern, dass niemand etwas komisch daran findet, wenn das Lied von

    Kathleen Ferrier


    gesungen wird. Sie hat im September 1949 beim Edinburgher Festival mit diesem Lied einen Liederabend eröffnet. Der dramatisch-ernste Charakter des Liedes zusammen mit ihrer Interpretation lassen vor allem am Schluss nicht eine Sekunde einen falschen Eindruck entstehen. Sie hätte genausogut 'tralalala' singen können und man hätte ihr andächtig gelauscht...


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Theophilus
    ...dass niemand etwas komisch daran findet, wenn das Lied von

    Kathleen Ferrier


    gesungen wird. Sie hat im September 1949 beim Edinburgher Festival mit diesem Lied einen Liederabend eröffnet.
    Ciao


    Hallo Theophilus,


    hab mich beim Lesen deines Beitrags auch zuerst gewundert...


    Aber nach mehrmaligem Lesen fiels mir wie Schuppen von den Haaren:
    eine Aufnahme beim Edinburgh Festival!
    Stimmt, da hätte Kathleen Ferrier auch irgendeinen anderen (deutschen) Text singen können, ohne daß sich jemand dran gestört hätte... :) :) :)


    Gruß
    Heinz

  • Hallo,


    An dieser Stelle könnte man sich Gedanken machen welche Schubert-Lieder heutzutage noch aufführbar sind.


    Ich würde meinen: Alle


    Begründung: Wenn beim letzten Vers im Publikum Gekickher ausbrechen sollte, dann würde ich allenfalls daraus schließen, daß es sich um ein nicht sehr gebildetes Publikum handelt.
    Die Verse sind aus dem Kontext der Zeit zu verstehen, also IMo Museumsstücke. Sie haben uns emotionell wenig zu sagen , künstlerich und formal jedoch schon.
    Wenn ich eine gotische Madonna betrachte oder ein Bildnis Heinrichs VIII., von Holbein, dann empfinde ich weder religilöse Gefühle, noch Angst vor einem unberechenbaren (??) Monarchen, auch keine Ehrfucht, ich sehe nur wie kunstvoll da alles gemacht ist, mich umweht ein Hauch des Vergangenen. Ich bin über die Figur Heinrichs bestens informiert, er interessiert mich. Aber er ist keine Person unserer Zeit - ich habe jeden Abstand - zeitlichen - kulturellen - und emotionellen.
    Dennoch ist es mir ein Genuß die Bildnisse des gar nicht so schönen Monarchen zu betrachten.
    Ähnlich geht es mit mit einem Schubert-Lied.
    Im übrigen waren die Texte, auch berühmter Dichter, immer schon ein willkommener Annlaß zur Heiterkeit.
    Caroline Schlegel schreib 1799:
    "Über ein Gedicht von Schiller, das Lied von der Glocke, sind wir gestern mittag fast von den Stühlen gefallen vor Lachen......“


    Aber um wieder zum Thema zu kommen,: Welche Lieder außerhalb der Zyklen haltet ihr in unserer Zeit für aufführbar ?


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

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  • tut mir leid Alfred:
    Nein
    die Lieder Schuberts haben IMO nur emotionell etwas zu sagen


    die größte Schwierigkeit liegt beim Sänger (hätte ich jetzt bei(m) der SängerIn schreiben sollen?), sich mit dem Text zu identifizieren, um ihn glaubhaft vorzutragen. Der Sänger muß zu 100% hinter dem stehen, was er singt - er muß es auch annähernd zu 100% verstehen und erfassen können.


    und bereits das halte ich für unmöglich.
    der erste Kompromiß besteht darin, zu sagen: es ist eben ein Ausdruck dieser Zeit, das verstehen wir heute anders..
    allein bei der "Schönen Müllerin" finden wir viele Stellen, die emotional heute nur schwer darstellbar sind, nur mit dem resignierenden Ausdruck, wir können das halt nicht nachvollziehen.


    Beispiele gefällig?
    1.Müllerin
    "Thränenregen: sie sprach: es kommt ein Regen, ade, ich geh nach Haus" - wem ist so was schon passiert, wer kann mir da weiterhelfen?
    "Pause" was ist geschehen nach "Mein"?


    auch heute gibt es Menschen, die sich aus Liebeskummer umbringen, irgendwie nachvollziehbar ist das ganze noch, aber wen soll das Gedicht ansprechen?


    die Einheit von Meoldie und Text muß gewährleistet sein - eine Aufführung ohne Worte macht für mich keinen Sinn, da die Melodie wegen der Worte, für die Worte... komponiert ist.
    Die "Lieder ohne Worte" Idee sollte nicht überstrapaziert werden...


    bei Zyklen können wir über einzelne Lieder hinwegsehen, die wir nicht verstehen. (schlüssige Erklärung der Nebensonnen???)


    2. Kriegs- und Soldatenlieder
    Während Liebeslieder beinahe zeitlos sind, andere Lieder mythologischen Inhalt haben, der sich irgendwie erläutern läßt, finde ich bei Kriegsliedern keinen Zugang mehr, der sich glaubhaft machen läßt. (hier fallen mir mehr Besispiele von Schumann ein)


    3.Qualität der Melodie
    ich glaube, daß das Ave Maria und einige andere Lieder eine erstklassige Melodie haben, die auch instrumental oder mit der schwachsinningen lateinischen Textierung bestehen kann.


    andere Lieder mit schwachem Text haben das oft nicht . Nennungen wären Geschmackssache.


    Ich denke, daß Sänger und Begleiter beim Durchsehen unbekannter Literatur das wählen, was sie persönlich anspricht. Dieses Kriterium mußt du jedem Sänger zugestehen, daß er singt, was er für vertretbar hält.


    In manchen Fällen läßt sich ein Sänger überreden...
    kleine persönliche Anekdote (Brahms Lieder): ich wollte einer Sängerin ein Lied einreden (der Titel fällt mir nicht ein - "Geuss nicht zu laut..") und sie hat sich gegen das 'dein Schmelzend "ach" ' gewehrt, das wäre ihr zu kitschig - ich mußte ihr entgegnen, daß sie offenbar keine Probleme hätte, bei 'Von ewiger Liebe' die Zeile "Marmor, Stein und Eisen bricht.." zu singen..


    Stell dir vor, du müßtest einige dieser Texte auf der Bühne vortragen.
    wie du es beschreibst, hat es eher den Charakter einer wissenschatl. Vorlesung oder einer Nachrichtensendung. wie soll man einen Text vortragen, den man nicht emotional erfassen kann - gut, die Melodie hilft einem da, aber die Sinnlosigkeit im Ausdruck wird sich nicht vermeiden lassen.


    wie meinst du das mit emotionalem Abstand - warum dann überhaupt Lieder hören - meinst du, daß es egal ist, wenn der Sänger nur sinnlose Silben rezitiert?


    ich denke, daß man die Stimmung erfassen muß, aus der heraus das Gedicht - und dann das Lied geschaffen wurde.


    Komischerweise entwickle ich mich manchmal in Richtung Prima le parole (oder primi?)



    soviel fürs erste,
    Ciao,
    wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • jene, die einen nachvollziehbaren, glaubwürdigen Text haben...


    hochwertige Texte, die man ohne vortragen könnte.. (z.B: Ö1 du holde Kunst - die Kunst der Rezitation ist sehr rar geworden.)


    Wo ich Probleme hab: z.B:
    Mir ist so wohl, so weh
    am stillen erlafsee
    - ein peinlicher Postkartentext - da krieg ich Magenkrämpfe


    Lachen und Weinen - naja ist mir selb nicht bewußt - ein Fall für den Psychiater


    auf dem Wasser zu singen - erstklassige Melodie, daher aufführbar, sonst Schmarrn

    Sei mir gegrüßt - auch Gerald Moore kann es nicht ausstehen..



    Aber:
    bereits das Gretchen am Spinnrad - obwohl tausendfach mißbraucht - bietet riesige Schwierigkeiten um echt zu wirken - welche junge Frau kennt solche Empfindungen...(das geht jetzt ein bißchen weit... ;))

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Über die Texte mancher Lieder kann man geteilter Meinung sein, die musikalische Durcharbeitung des Klavierparts steht ausser Frage; es kommt ausserdem,dass weiß ich aus eigener Erfahrung und Beschäftigung mit Schubert_liedern auch auf den jeweiligen Interpreten an.


    Gruss Guido

    Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
    GB

  • ich wäre froh, eine konkrete Stellungnahme zu den Texten zu bekommen...(daß wir geteilter Meinung sind, wird eh schnell deutlich... :D )
    natürlich haben manche Interpreten einen eigenen Zugang zu den Werken, die sie vortragen...
    und so toll sind die Klaviersätze auch nicht immer...bitte keine Lobhudeleien bei Alltagswerken...


    mein Hauptanliegen...daß uns die Verse eben doch etwas zu sagen haben, sonst braucht man sie gar nicht auszusprechen...


    @Alfred

    Zitat


    Denn im Gegensatz zur Narurwissenschaft die fortschreitet, tun dies gesellschaftliche Prozesse keinesfalls, sie veränderen sich Pendelartig periodisch.


    mir ist dein wichtiger Hinweis heute aufgefallen...dadurch ist die Frage, was wir heutzutage aufführen müssen, nicht ganz so dringlich...die Zeit wird für jene Werke vielleicht kommen...


    bei der jungen Nonne habe ich noch kein Lachen im Publikum bemerkt - einerseits sind die Texte meist im Programmheft - man könnte vorher lachen..
    und dann das Werk so nehmen wie es ist..
    andererseits "schickt" es sich nicht, die Konzertatmosphäre durch Erheiterung zu stören, oder...


    vielleicht gibt es bei Gedichten eine Unterscheidung in "zeitlos gültige" und zeitgebundene...


    liebe Grüße,
    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Hallo tastenwolf (Abwandlungen überlassie ich Ulli ;) )


    Zitat

    (schlüssige Erklärung der Nebensonnen???)


    Bei den Nebensonnen handelt es sich um einen optischen Effekt - heutzutage Halo genannt. Durch übereinanderliegende Luftschichten unterschiedlicher Temperatur kann es durch Lichtbrechung zu zusätzlichen virtuellen Lichtquellen am Himmel kommen. Dieses Phänomen ist am häufigsten im Winter zu beobachten.


    In der Winterreise steht es wohl als Metapher für das Irrationale. Auch könnte man aus der Dreizahl etwas ableiten ( Symbol für 'Glaube, Hoffnung, Liebe'?! ).


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • PS: Ich glaube, dass eine der Luftschichten mit Eiskristallen versehen sein muss, damit dieser Effekt sichtbar wird. Die Eiskristalle brechen das Licht in einem bestimmten Winkel, so dass erstens die Nebensonnen immer den gleichen Abstand zur eigentlichen Sonne haben und zweitens aus der Größe des Abstands die Höhe der Eiskristallschicht berechnet werden könnte.


    Caio

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Viel wurde bereits über die Texte geschrieben, so dass ich diese Diskussion in eine andere Richtung zu lenken versuche...


    Für viele Musikliebhaber ist Fi-Di (Fischer-Dieskau) Referenz wenn es um das deutsche Lied geht. Oder auch Wunderlich hat seine Fans (gehöre u.a. auch dazu).


    Doch was sagt ihr zu den Lied-Interpretationen von Hotter oder zur Winterreise gesungen von Greindl.
    Also nachdem ich einmal mehr per Zufall eine CD mit Liedern div. Komponisten von Hotter gekauft habe, muss ich zugeben, dass es viel braucht bis ich wieder eine Aufnahme von Fi-Di in meinen Player schiebe.
    Interessant sind diese Hotter/Greindl Einspielungen auch deshalb, wenn man diese gewaltigen Stimmen von den grossen Wagner-Opern her kennt. Und ich muss zugeben, dass sie auch leise singen können und es für meinen Geschmack sehr gelungen ist.


    Gruss
    Christoph

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • danke schön!

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Das Problem ist nicht welche junge Frau in der heutigen Zeit in der Lage ist, den Text von Schuberts Gretchen am Spinnrade mit ihren eigenen Gefuehlen zu verbinden,da es beim Singen eher darauf ankommt einen klaren Kopf zu bewahren um nicht die technische Kontrolle zu verlieren auf Grund zu emotionaler Interpretation
    gruss Salomè

  • Sagitt meint:


    DFD wird ja wieder mehr als ausreichend gefeiert. Vielleicht gab es eine Zeit, wo er zu sehr dominierte, nun singt er schon seit 1993 nicht mehr öffentlich. Seine alten Aufnahmenn kommen wieder auf den Markt. Gerade im Bereich des Lieds ist er schwer zu toppen. Unglaublich,welche Differenzierungen er machen kann, seine Stimme ist für alle Herausforderungen des Liedes gerüstet, vor allem kann er die Stimme so unglaublich mit Oberstimmen mischen, das eine Süße und Melancholie herauskommt. Je älter die Aufnahmen, desto a) dunkler die Stimme b) desto weniger intellektuell überformt.


    Ich meine, da kann ein Hotter nun überhaupt nicht das Wasser reichen. Die Stimme hat einfach nicht die feinen Differenzierungen eines DFD. Für mich bleibt sie immer ein wenig baß-plump. Das ist für Oper überhaupt kein Mangel, aber für zarte Stimmungen im Lied doch eher nicht von Vorteil. Auch bei Thomas Quasthoff höre in diese Richtung Grenzen, auch wenn er ein großartiger Gestalter ist, aber dies ist eine andere Dimension.


    In puncto Lyrik würde Thomas Hampson Dieskau an die Seite stellen. Sein Schüler Andreas Schmidt war eine Zeitlang epigonaler Abklatsch- für ihn ganz schrecklich, löste sich dann aber aus dem Schatten des " Monolithen".


    Ganz nebenbei, wer hat denn sonst noch alle Schubert-Lieder eingespielt ausser DFD ?

  • Zitat

    Original von sagitt
    Sagitt meint:


    Ich meine, da kann ein Hotter nun überhaupt nicht das Wasser reichen. Die Stimme hat einfach nicht die feinen Differenzierungen eines DFD. Für mich bleibt sie immer ein wenig baß-plump. Das ist für Oper überhaupt kein Mangel, aber für zarte Stimmungen im Lied doch eher nicht von Vorteil.


    Nun ist Hotter sicher in erster Linie Opersänger, aber Dein Verdikt möchte ich so nicht ganz gelten lassen. Es gibt bei EMI eine sehr betagte Einspielung von BWV 82. Das es Hotter hier an Differenzierungsmöglichkeiten fehlt kann ich wirklich nicht finden.



    Andererseits ist DFG natürlich ein Jahrhundert-Sänger, keine Frage. Von seinen Einspielungen der Winter-Reise (Ich glaube 10 sind es?) gefällt mir die mit Jörg Demus am Klavier am besten, da gilt das was Du als seine Vorzügen beschreibst absolut uneingeschränkt, auch wenn man dem Pianisten manchmal etwas Farblosigkeit bescheinigen möchte, aber nur wenn man im böse will.


    Ein Gesamteinspielung aller Schubert-Lieder entsteht bei Hyperion allerdings mit wechselnden Sängern. Trotzdem sind die Hyperion-Produktionen im Durchschnitt qualitativ sehr hochwertig!


    Herzliche Grüße, :hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Sagitt meint:


    Ich mochte Hotter nicht am Zeuge flicken. Er war ein großer und großartiger Sänger und dunkle Stimme höre ich auch gerne. Die Fähigkeit, die Stimme zu mischen, ist vielen Sängern nicht so eigen, vor allem, wenn sie viel in der Oper singen, weil es dort ein Piano nicht gibt, nicht geben kann, weil ja ein Orchester überboten werden muss.
    Diese Fähigkeit, Lyrik durch die voix mixte zu erzeugen, hatte DFD in höchsten Masse. Man kann dies am besten überprüfen in den " leisen" Liedern der Dichterliebe op. 48 , zB in einer Aufnahme mit Demus aus den fünfziger Jahren. Das macht ihm so schnell keiner nach.
    Was seine zahlreiche Aufnahmen der Winterreise angeht, berührt mich immer noch seine erste besonders, 1948, gerade aus der Gefangenschaft zurückgekehrt, mit dem Pianisten Billing. Er selber findet ( in einem Gespräch so geäußert) diese Aufnahme " kitschig"- Ich finde sie phänomenal. Die Stimme des dreiundzwanzig Jahre alten Mannes ist " fertig", noch recht dunkel im Timbre ( durch sein regelmäßiges Auftreten als Bariton des italienischen Faches ist so " hochgerutscht", so dass DFD in späteren Aufnahmen z.B. die wirklich tiefen Töne in Bach-Kantaten nach oben oktaviert).
    Seine Interpretation noch "natürlich"- etwas, das Schubert-Liedern sehr gut bekommt. Auch seine erste Aufnahme mit Moore, Mitte der fünfziger Jahre auf den Markt gekommen, ist noch nicht durch Manierismen " verdorben". Wenn man diese Kunst hört,muss man die Stimme nicht mögen, das ist ja besonders dem Geschmack überlassen, aber doch ist der fantastische Einsatz der stimmlichen Mittel im Mikrokosmos "Lied" zu würdigen.. da ist ein Maßstab gesetzt worden, an dem alle gemessen werden ( und meist als nicht ganz genügend abschneiden.....)

  • Zitat

    Original von sagitt
    Ganz nebenbei, wer hat denn sonst noch alle Schubert-Lieder eingespielt ausser DFD ?


    graham johnson.


    (aber der ist pianist! :D )


    :beatnik:

  • Zitat

    da es beim Singen eher darauf ankommt einen klaren Kopf zu bewahren um nicht die technische Kontrolle zu verlieren auf Grund zu emotionaler Interpretation


    nö nö Salome,


    muß mal wieder oberlehrer spielen - sorry....


    die Technik - egal, ob bei Instrument oder Stimme - muß so im Dienste der Interpretation sein, daß sie quasi wie das Betriebssystem eines Computers völlig im Hintergrund läuft.


    in dem Moment,wo sich jemand auf technische Abläufe konzentrieren muß, anstatt zu musizieren, findet keine Musik mehr statt...sondern eben nur Technik


    ein bißchen hart...


    man muß vollkommen darüberstehen...


    wenn du Gretchen singst - dann mußt du auch Gretchen sein...
    denk an Tosca und Callas - das sind doch auch fast dieselben Personen, oder


    liebe Grüße, nicht bös sein - ich kann dir auch gerne zeigen, wie das umzusetzen ist...


    Wolfgang

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