Crossover - Ein rotes Tuch für Klassikfreaks ?

  • Boccherini hat meines Wissens auch Zarzuelas komponiert, und die sind eindeutig eine Mischung aus "klassischer" Musik und "Volksmusik".


    Boccherini hat nur eine Zarzuela komponiert, La Clementina. Der Schein trügt: diese Zarzuela ist in Wirklichkeit eine reine Oper, ohne volkstümlicher Elemente. Denk an Don Giovanni und Du wirst eine gute Idee von La Clementina haben.

  • "Klassik" ist überhaupt keine "Landschaft". "Klassik" sind zahllose Landschaften, Landschaften aller Arten.


    "Pop" und "Klassik" quasi nebeneinander zu stellen, geht nicht an. Aber das hatten wir schon hundert Mal.


    Meinerseits zum Beispiel hier:



    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Natürlich unterscheiden sich Pop und Klassik in vielerlei Hinsicht - hier ging es aber eher um die Attitüde (oder den Dünkel) sich gegenüber dem Pop erhaben zu sehen. Das ist nicht gerechtfertigt.



    Wenn ich mich als Popfan mal über die Klassik erheben wollte, würde ich argumentieren, daß die "Kunstmusik" außer Schrott, den sich auch praktischerweise gleich so gut wie niemand anhört, seit 100 Jahren nichts Neues mehr zustande gebracht hat. Die Klassikszene besteht aus endlosen Wiederholungen und "Umdeutungen" immer der gleichen Stücke á la: es ist zwar schon alles gespielt worden, aber noch nicht VON allen.


    Zudem ist die Musik viel zu komplex, um "alltagstauglich" zu sein, also z.B. als Unterstützung an einem trüben Tag zu DIENEN. Nein, die Musik will was von MIR, sie will Aufmerksamkeit, sie will meine Zeit, ich soll IHR dienen. Kann und will ich mir erstens nicht leisten, und zweitens will ich nicht Sklave irgendeiner Musik sein. Darüber bin ich erhaben!



    Und schon ist der Klassikliebhaber der Underdog.

  • Was ist denn die Idee des "Crossover"? Im 17., 18. oder 19. Jhd. gibt es keine Pop-Musik. Es gibt lediglich Gebrauchsmusik für den jeweilgen Zweck (zur Repräsentation, zur Unterhaltung, zum Tanz, Arbeitsgesänge usw.) Dem steht die Kunstmusik gegenüber. In der Romantik verbindet sich dies mit der Idee der Kunstreligion, wonach die Kunstmusik eine andere Rezeptionshaltung erfordert, eine Art kontemplativer Andacht. In der Romantik gibt es zudem die Idee, die Spären des Hohen und Niederen zu mischen. Auch das ist aber kein Crossover. Denn es geht darum, im Gewöhnlichen ein "Geheimnis" zu entdecken, was ihm eine höhere poetische Bedeutung gibt. In dieser Tradition können dann Gassenhauer bei Debussy auftauchen oder Alltagsgeräusche bei Ives. All das ist kein Crossover. Crossover ist die Idee der Popkultur als Massenkultur und der Versuch, die "hohe" Kunst als elitär zu brandmarken und in gewöhnliche Popkultur zu transformieren. Die Crossover-Idee ist demnach eindeutig von einem Ressentiment gegen "hohe Kunst" bestimmt.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Die Klassikszene besteht aus endlosen Wiederholungen und "Umdeutungen" immer der gleichen Stücke á la: es ist zwar schon alles gespielt worden, aber noch nicht VON allen.


    Entschuldigung, aber das ist doch wirklich einfach Quatsch! Gerade die klassische Kunstmusik des 20. und 21 Jahrhunderts ist so divers wie Musik zuvor nie war. Die meisten haben halt nicht den Bock, sich damit zu beschäftigen (wie Du z.B. mit deinem eigenen Motto in jedem Beitrag unterstreichst). Ich behaupte sogar das Gegenteil: der Pop/Rocksektor hat sich die letzten 30 Jahre überhaupt nicht weiterentwickelt, und das Zeug, das ich Anfang der 90er in den Hitparaden gehört habe, könnte heute genauso darin vorkommen. In diesem Sinne ist die Popmusik in einer künstlerischen Sackgasse.


    Ansonsten muss man hier mal etwas entwirren. "Popmusik" sind fast ausschließlich Lieder, d.h. kurze Musikstücke mit Text. Als solches ist "Popmusik" nur mit dem Kunstlied direkt vergleichbar und nicht mit (ausgedehnten) Instrumentalwerken. Bei vielen erfolgreichen Popmusikern, Chansoniers etc.. überwiegt der Text sehr deutlich die Musik. Ein sinnvoller Vergleich kann daher nur mit Kunstliedern ähnlicher Faktur erfolgen.


    Pop ist für mich genauso wenig "alltagstauglich" wie Rosamunde Pilcher Romane - einfach zu schablonenhaft und langweilig. Wenn ich mich erholen will, lese ich vielleicht nicht unbedingt ein Shakespeare Drama im Original oder den "Mann ohne Eigenschaften", aber Romane von Feuchtwanger, t'Hart, etc.. sind da auf jeden Fall drin. Genauso kann ich mich mit dem ersten Satz des 2. Brandenburgischen Konzerts "aufpeppen". Simon & Garfunkel oder Phil Collins schaffen das nicht.

  • Crossover ist die Idee der Popkultur als Massenkultur und der Versuch, die "hohe" Kunst als elitär zu brandmarken und in gewöhnliche Popkultur zu transformieren. Die Crossover-Idee ist demnach eindeutig von einem Ressentiment gegen "hohe Kunst" bestimmt.


    Interessante Verschwörungstheorie.


    Jacques Loussier wollte in Wirklichkeit Bach vom Sockel stoßen ???


    So allmählich erklärt sich mir die Welt.

  • "Popmusik" sind fast ausschließlich Lieder, d.h. kurze Musikstücke mit Text. Als solches ist "Popmusik" nur mit dem Kunstlied direkt vergleichbar und nicht mit (ausgedehnten) Instrumentalwerken. Bei vielen erfolgreichen Popmusikern, Chansoniers etc.. überwiegt der Text sehr deutlich die Musik. Ein sinnvoller Vergleich kann daher nur mit Kunstliedern ähnlicher Faktur erfolgen.


    An sich wollte ich jetzt gar nicht die Popmusik verteidigen, sondern einfach nur mal zeigen, wie einfach es ist, mit einigermaßen plausiblen Argumenten den jeweils anderen Bereich abzuwerten.


    Aber, lieber Felix, da Du doch ein sehr eingeschränktes Verständnis von Pop zu haben scheinst, muß ich dann doch ein paar Aspekte näher ausleuchten, die Dir entgehen.


    Pop ist nicht nur Hitparade. Zu "Pop" gehört auch Pink Floyd (Atom Heart Mother, über 20 min lang, kein Text), Deep Purple (April, 12 min, fast kein Text), Iron Butterfly (Inagaddadavida, 17 min, wenig Text), um nur 3 von ganz vielen Stücken aus dem engeren Pop-Umfeld zu nennen. Da wir es hier ja eigentlich auch mit der Diskussion um Crossover zu tun haben, also der Frage, darf man klassische Elemente in der nichtklassischen Musik verwenden, steht "Pop" als Platzhalter für den Nichtklassischen Bereich, und da gibt es lange Bluesstücke fast ohne Text und natürlich den Jazz, der überhaupt weitgehend ohne Text auskommt.


    Außerdem geht der Vorwurf, der Pop habe sich in den letzten 30 Jahren kaum weiterentwickelt, an der Realität vorbei. In diesen 30 Jahren gibt es z.B. die Gipsy Kings (Pop und Flamenco), Zaz (französische Sängerin mit einer eigenständigen Rhythmik, die früher weder als Chanson noch als Hit durchgekommen wäre), den ganzen Techno-Bereich, den ich im Prinzip nur sehr geringdosiert vertrage, der aber trotzdem interessanter ist als die allermeisten Neutöner usw. usw. - Ich glaube, ich kann Dir mit größerem Recht Ignoranz gegenüber dem Pop vorwerfen, als Du mir gegenüber zeitgenössischer Klassik.


    Vorwürfe waren aber gar nicht mein Hauptanliegen; ich wollte eigentlich nur darlegen, daß ein Klassikliebhaber gar keinen Grund hat, auf Pop-Liebhaber herabzublicken. Pop ist eine eigenständige (und hochanständige) Kunstform.

  • Du musst aber schon zugeben, dass Deine Beispiele schon einige Jahrzehnte am Buckel haben! Von Inaggadadavida schwärmte noch mein Vater, der jetzt 61 ist. Deep Purple und Pink Floyd dito. Damals tat sich unglaublich viel in nur kurzer Zeit. Seit den 80er Jahren sehe ich da aber relativ wenig Neues. Außerdem meinen wir beide offensichtlich etwas anderes mit "Pop". Techno würde ich da z.B. nicht dazurechnen, Rockmusik auch nur in Maßen (am ehesten Schmuserock). "Pop" muss auch "popular" sein, deswegen ist auch nicht alles, was nicht "klassisch" ist gleich "Pop". "Populäre" Musik ist fast immer harmonisch und kontrapunktisch simpel bis simplistisch, zeigt wenig Entwicklung und geht immer mehr Richtung Show (seit der Erfindung des Musikvideos). In einigen Fällen kann durch einen guten Text trotzdem ein gutes Produkt entstehen, meistens ist es aber abgestanden (-> Hitparade).

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  • Ja, es werden immer wieder dieselben "Art-Rock"-Altertümer genannt, die heute ein reiner Nerd-Nischengeschmack, bei Leuten unter 50 ungefähr so bekannt und populär sind wie Beethoven und zum größten Teil vermutlich schon in den 60ern/70ern nur zugedröhnt zu ertragen waren...

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich meine mit "Pop" auch "Rock", "Metal", "Hardcore", "Softcore", "Softbrain" und all die anderen Spielarten zeitgenössischer Populärmusik.

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    (Bob Dylan)


  • Keine Verschwörungstheorie, sondern das Programm egalitärer Pop-Ästhetik. Ich hatte Leslie A. Fiedler genannt.


    Noch vor 10 Jahren oder so pries Zweitausendeins seine Neuauflagen von Loussiers "Play Bach" (Bach mit Jazz- statt Streichtrio (als ob Streichtrio eine gängige Besetzung für Bachs Musik gewesen wäre...) damit an, dass seinerzeit "Puristen" die Nase rümpften, "Exis mit Rolli und Pfeife aber verzückt in bierfeuchten Jazzkellern mitwippten". Das ist zwar auch nicht richtig egalitär, aber soll vermutlich anti-elitär sein (bzw. die rollitragenden Existenzialisten gegenüber den verstaubten Puristen zur neuen Elite erklären).
    Dass der emphatisch antielitäre Gestus etwas ressentimenthaftes hat, ist kaum zu bestreiten.


    Was noch witzig ist und auf einem etwas anderen Gebiet (SciFi, Comics u.a. Populärkultur) u.a. in "Big Bang Theory" auf die Schippe genommen wird, ist, dass heute Nischen der Populärkultur sich oft weit aggressiver abgrenzen und elitärer gebärden als die etablierte Hochkultur. Das müssen keine tribalistisch agierenden verfeindeten Anhänger bestimmter Musik und Lifestyle-Überzeugungen sein, es reicht schon das auf die Spitze getriebene Expertenwissen über bestimmte Filme, Serien, Bands etc.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Zudem ist die (klassische - Einfügung von mir um Irrtümer zu vermeiden) Musik viel zu komplex, um "alltagstauglich" zu sein, also z.B. als Unterstützung an einem trüben Tag zu DIENEN. Nein, die Musik will was von MIR, sie will Aufmerksamkeit, sie will meine Zeit, ich soll IHR dienen.


    Hallo m-mueller,


    kleiner Einspruch: Wenn Du der klassischen Musik gibst, was sie braucht - das ist von Werk zu Werk und von Hörer zu Hörer äußerst unterschiedlich - dann gibt sie Dir genau das, was Du Dir z. B. wünscht. Manche Stücke aus der h-Moll-Messe oder Schubertlieder oder Distlerchorsätze oder, oder... habe ich so "intus", dass ich sie "im Ohr habe" und wenn ich sie dann auch noch tatsächlich höre, ist mein Gewinn sehr hoch und die intellektuelle Inanspruchnahme geringer, als wenn ich mir "Dideldadeldum" anhöre und frustriert bin.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler


  • Noch vor 10 Jahren oder so pries Zweitausendeins seine Neuauflagen von Loussiers "Play Bach" (Bach mit Jazz- statt Streichtrio (als ob Streichtrio eine gängige Besetzung für Bachs Musik gewesen wäre...) damit an, dass seinerzeit "Puristen" die Nase rümpften, "Exis mit Rolli und Pfeife aber verzückt in bierfeuchten Jazzkellern mitwippten". Das ist zwar auch nicht richtig egalitär, aber soll vermutlich anti-elitär sein (bzw. die rollitragenden Existenzialisten gegenüber den verstaubten Puristen zur neuen Elite erklären).
    Dass der emphatisch antielitäre Gestus etwas ressentimenthaftes hat, ist kaum zu bestreiten.


    Ob elitär oder anti-elitär: Loussier musizierte nicht nur vor 50 Jahren - sondern noch in diesem Jahrtausend und -hundert.
    Was dafür spricht, dass hier etwas anderes am Werke ist als einfach nur Retro. Egal wie das nun benannt wird.

  • es reicht schon das auf die Spitze getriebene Expertenwissen über bestimmte Filme, Serien, Bands etc.


    Wohl richtig beobachtet. Dem haftet oft etwas Sektiererisches an, entspringt aber sicherlich dem Suchen nach der eigenen Identität. Damit hat es unsere Jugend bisweilen schwer.

  • Ja, es werden immer wieder dieselben "Art-Rock"-Altertümer genannt, die heute ein reiner Nerd-Nischengeschmack, bei Leuten unter 50 ungefähr so bekannt und populär sind wie Beethoven und zum größten Teil vermutlich schon in den 60ern/70ern nur zugedröhnt zu ertragen waren...

    Als "Art-Rock" Dinosaurier der ersten Stunde erlaube ich mir, hierauf zu antworten. Zum einen darf ich daraufhin weisen, dass es auch heute noch eine sehr aktive Art-Rock Szene gibt mit Gruppen wie Dream Theater, Spock's Beard und Flower Kings, die regelmäßig ihre Alben auf den Markt bringen und eine treue gar nicht so kleine Fangemeinde haben. Und seitdem einer meiner jungen Mitarbeiter mit einem Dream Theater T-Shirt im Institut auftauchte, weiß ich, dass da offensichtlich nicht nur Opas hingehen. Nische vielleicht, diese Gruppen treten natürlich nicht in der Schleyerhalle oder der Porsche Arena auf, aber wer will auch schon da ein Konzert hören. Aber die kleineren Konzerthallen füllen sie schon. Und Johannes, diese Musik konnte man auch goutieren, ohne zugedröhnt zu sein, diese Musik hat z.B. mich überhaupt erst zur Klassik gebracht.

  • Das elitäre Gehabe entdecke ich eher anders herum. Ich kenne die Aussagen eines bekannten Arrangeurs und Pianisten, der seine Poparrangements von klassischer und kirchlicher Musik gerne als "Aufpeppen" bezeichnet.
    Der lahmen Klassik muss man also ´mal auf die Sprünge helfen, damit es groovt....Die alten konservativen Knochen da mit ihren originalen Symphonien oder Barockstücken sind wohl noch nicht wirklich im 21. Jahrhundert angekommen. In der verrockten Version hört man doch erst, wieviel Power in so einem Lied wie z.B. "Befiehl du deine Wege" steckt. Dieser Musiker macht es sogar ziemlich gut, aber diese leicht überhebliche Einstellung, dass es durch die Verrockung erst richtig gut und für heutige Ohren erträglich würde, finde ich nicht gut.


    Und die Verjazzungen können doch auch so gesehen werden, dass da einer meint, dass die originalen Akkorde nicht scharf und ausdrucksvoll genug sind.
    Wenn man sich also schon dieses klassische Zeug anhören soll, dann doch wenigstens in verrockter, verfunkter, verjazzter oder verpoppter Version. Sonst holt das doch keinen Hund hinter`m Ofen hervor....


    Deshalb stimme ich dem Satz zu, dass die Crossover-Idee aus einem Ressentiment gegen die sogenannte "Hohe Kunst" gespeist werde. Das ist mir schon schlüssig.


    Ich habe eine alte LP mit Eugen Cicero, der die Melodie "Reich mir die Hand mein Leben" von Mozart mit seinem Klaviertrio wirklich genial in den Jazz führt. Für mich hier noch besser als Loussier, gegen den doch auch niemanden etwas ernsthaft sagt. Der ist ja auch ein echter, kreativer Künstler. Auf der Basis einer Mozartmelodie ist da bei Cicero ein eigenes Jazz-Kunstwerk entstanden. Gegen ihn, oder solche geniale Leute wie Corea oder Gulda, der ja auch eine tolle Jazzfuge schrieb, sagt doch wohl kaum jemand etwas. Allerdings hat Gulda, wenn er seinen Mozart spielte, diesen sehr ordentlich gespielt, im Gegensatz zu diesem Garrett.


    Aber solche Dinge wie dieses unsägliche "Air" mit diesem Geiger da ...ist nichts anderes als gegorene ---------(selbst zensiert).


    Harnoncourt sprach einmal in einer Fernsehsendung Mitte der 80er über Bachs Musik von "erfüllter Musik, die aus dem Höchsten kommt", woraufhin eben dieses "Air" in einer sehr inspirierten und überirdischen Interpretation mit seinem Concentus musicus erklang.
    Diese herrliche Musik hat dieser Herr Garrett da mit der Geige in eine billige Fahrstuhlnummer mit seiner "Performance" verwandelt.
    Profanisierung ist da gar kein Ausdruck. "Durch den Schleim ziehen" wäre auch noch zu nett gesagt.
    Und dann immer dieses Diktat des rockpoppigen Schlagzeuggrooves. Ich habe ja nichts dagegen, aber gibt eben noch ein ganz anderes, ebenfalls körperlich spürbares Pulsieren im Barock und in der Klassik.
    Wenn man alles diesem Groovepatterns unterwirft, dann ist das brutal und geschmacklos.
    Gegen eine solche Art von Cross-Over habe ich etwas - nicht allgemein gegen gut gemachte Pop, Rock- oder Jazzmusik.



    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)


  • Ob elitär oder anti-elitär: Loussier musizierte nicht nur vor 50 Jahren - sondern noch in diesem Jahrtausend und -hundert.
    Was dafür spricht, dass hier etwas anderes am Werke ist als einfach nur Retro. Egal wie das nun benannt wird.


    Das meinte ich auch nicht und ich habe auch gar nichts gegen Loussier. Es ging mir hier hauptsächlich um den Zweitausendeins-Werbetext. Denn der ist m.E. ein ziemlich deutliches Beispiel dafür, wie eine "falsche" angeblich elitäre Haltung, nämlich die steife Verehrung Bachs durch ein Klassikestablishment gegen eine andere Haltung ausgespielt wird, die beim näheren Hinsehen auch nicht egalitärer ist, sondern einfach einen anderen oder neuen Hörerkreis vertritt. Denn ein Massengeschmack ist Loussiers Bach ebensowenig wie der Original-Bach. Und wenn auch vielleicht nicht in den 60ern, dann sind heute die verstaubten Bach-Puristen eher ein Strohmann.

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  • Als "Art-Rock" Dinosaurier der ersten Stunde erlaube ich mir, hierauf zu antworten. Zum einen darf ich daraufhin weisen, dass es auch heute noch eine sehr aktive Art-Rock Szene gibt mit Gruppen wie Dream Theater, Spock's Beard und Flower Kings, die regelmäßig ihre Alben auf den Markt bringen und eine treue gar nicht so kleine Fangemeinde haben. Und seitdem einer meiner jungen Mitarbeiter mit einem Dream Theater T-Shirt im Institut auftauchte, weiß ich, dass da offensichtlich nicht nur Opas hingehen. Nische vielleicht, diese Gruppen treten natürlich nicht in der Schleyerhalle oder der Porsche Arena auf, aber wer will auch schon da ein Konzert hören. Aber die kleineren Konzerthallen füllen sie schon. Und Johannes, diese Musik konnte man auch goutieren, ohne zugedröhnt zu sein, diese Musik hat z.B. mich überhaupt erst zur Klassik gebracht.


    Ich war ein bißchen provokant, das gebe ich gern zu. Weniger Pink Floyd (das ist eigentlich das einzige, was ich aus der Art Rock Richtung ein bißchen kenne), aber so Zeugs wie das 10minütige Orgelgedudel von "The End" oder "Inaggadavida" hat meiner Erinnerung nach sehr wenig mit systematisch-kunstvoller Durchgestaltung in der Art von Klassik zu tun, sondern wurde gewiss nicht zufällig mit psychedelischen Drogen in Verbindung gebracht.


    Ich meine auch nicht, dass es auf die Länge eines Stücks ankommt. Nicht nur Kunstlieder, sondern auch Fugen von Bach, Preludes von Chopin, Klavierstücke von Brahms usw. dauern oft auch nur 1-3 Minuten.


    Was ich aber jedenfalls für richtig halte, ist, dass die meisten und typischen "Art Rock" Fans mittleren bis älteren Alters sind und dass es sich eher um eine Nische, wie eben auch Jazz und Klassik handelt. Dass diese Sachen aus den 1970ern 40 Jahre später ein zeitgenössisches Lebensgefühl ausdrücken sollen (was ja eine Aufgabe von Pop sein dürfte) halte ich für eher fragwürdig. Und, wobei ich freilich zugeben muss, kaum etwas davon näher zu kennen, scheint mir das weitgehende Verschwinden dieser Richtung nach einer kurzen Hochphase in einer Nische auch nicht unbedingt dafür zu sprechen, dass "zeitlose" Kunst geschaffen worden ist, die eine Alternative zur "Klassik" geworden wäre. Das mag ja auf ein paar Werke zutreffen, aber wo ist der Art-Rock der letzten 25 Jahre?
    Es liegt mir fern, etwas gegen diese Musik zu haben. Ohne Zweifel ist sie weiten Teilen der Pop/Rockmusik an Können und Einfallsreichtum überlegen.
    Aber die immer mal wieder geäußerte Idee, bestimmte Richtungen der Pop/Rock-Musik seien die "Nachfolger" der Klassik, nachdem diese durch die Avantgarde, die eh keiner hört, "verraten" worden wäre, halte ich schlicht für falsch.

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  • Crossover ist die Idee der Popkultur als Massenkultur und der Versuch, die "hohe" Kunst als elitär zu brandmarken und in gewöhnliche Popkultur zu transformieren. Die Crossover-Idee ist demnach eindeutig von einem Ressentiment gegen "hohe Kunst" bestimmt.


    Schöne Grüße
    Holger

    Ich bezweifle, dass "Crossover" einer Idee folgt. Das gilt auch unbeschadet der Tatsache, dass Theoretiker sich der Beschreibung des Phänomesn angenommen haben mögen. Diejenigen, die die Musik mögen, denken über alles Mögliche nach, aber nicht über ästhetische Theorie. Warum auch? Schon gar nicht geht es um ein entweder-oder sondern um ein sowohl-als auch. Es mag sicherlich eine Haltung geben, die quasi per aspera ad astra den Weg vom Operettenschlager über die Operette zur Oper beschreitet, ohne zurückzugehen oder zu blicken. das hat aber weniger was mit der Musik zu tun.


    Den allermeisten Hörern von sogen. Crossover ist ein solches Schicht-- oder Statusdenken völlig fremd. Die haben einfach Spaß daran (oder auch nicht). Und ich finde es ganz gut, dass hier die Gesetze des Marktes entscheiden, was Bestand davon hat und was nicht.


    @hami: mit dem Garret-Video hast Du wirklich ein Beispiel aus dem Gruselkabinett gefunden; sicherheitshalber war ich in einem seiner Konzerte, in dem er völlig unbearbeitete Werke der Spätromantik spielte. Interessanterweise kam das Brahms-Konzert besser an als das süßliche Bruch-Konzert, was mich persönlich sehr gefreut hat.
    Da Du offenbar einen neue Leidenschaft fürs Schifferklavier entwickelst, hier speziell für Dich der Finalsatz des Violionkonzertes von Tschaikowsky, gesetzt für Akkordeon.:


    zweiterbass: Wunderschöne Bearbeitung von "Es ist ein Ros entsprungen"


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Ich bezweifle, dass "Crossover" einer Idee folgt.

    Tut sie aber, lieber Thomas. Crossover ist wesentlicher Bestandteil des Postmoderne-Diskurses. Der begann in den USA als eine Literaturdebatte und zog seine Kreise. Das Motto des Literaturkritikers Leslie A. Fiedler lautet "Überschreitet die Grenzen - schließt die Gräben!" Nachlesen kann man das alles hier:



    Den allermeisten Hörern von sogen. Crossover ist ein solches Schicht-- oder Statusdenken völlig fremd.

    Das ist typisch für das postzmoderne Crossover-Denken. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Das ist typisch für das postzmoderne Crossover-Denken. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

    Ich gehe also einen Schritt weiter: die Musik des sogen. Crossover wird von den meisten nicht als Crossover wahrgenommen. Er ist eine Beschreibungskategorie für musikalische Erzeugnisse, die uns, aber nicht allen in anderer Form bekannt sind. Er beschreibt überdies Konglomerate, die gegen die Lehfre eines reinen Stils versoßen. Ich kann mich noch recht gut an Rezensionen über das nachgelassene Miles Davis Album "Doo-Bop" erinnern: Nichts für Puristen, hieß es, und man warf Davis die Vermischung von Jazz, Rap und Dancefloor vor. Das das Phänomen in der Postmoderne-Diskussion anders beschrieben wird, will ich gerne glauben. Ich gebe aber gern zu, dass ich mich schon zu Studienzeiten aus dem Diskurs -und der wurde ja bei den Kunsthistorikern ebenso wie bei den Germanisten und den Komparatisten geführt; lediglich bei den Mittelalterhistorikern spielte dieses Debatte keine Rolle- stets herausgehalten hatte. Somit kann ich leider nicht auf Fiedler reagieren (müsste wohl auch zuvor wieder Lyotard, Foucalut et altri lesen).


    Immerhin fassen wir hier sehr unterschiedliche Dinge als Crossover zusammen:

    • Loussier spielt Bach
    • John Lewis und das Modern Jazz Quartett bearbeiten und verändern Bach
    • David Garret (oder andere) spielen sowohl klassisch etabliertes als auch poppiges Repertpoire
    • James Last, Waldo de los Rios et alt. bringen Klassische Melodien ins Dreiminutenformat, glätten das Ganze ins Gefällige oder bringen es zum Swingen

    A propos Swingen: Der Jazz lebt von der Variation und Interpretation von Standarthemen, die zunächst vorgsetell, sodann variiert werden. Ein solches Thema kann frerilich aus dem klassischen Repertoire stammen (Eugen Cicero wurde schon genannt). Tanzarrangements von Klassikern gab's auch schon in der Big-Band Ära (Glenn Miller: Zigeunerchor).


    Das ist alles schon recht breit gestreut, nicht wahr? Sehen wir uns in der Lage, jenseits der Stellung von "Crossover" in der Postmodernediskussion eine Definition abzuliefern, was denn Crossoer ist?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.


  • Lieber Thomas,


    Lytard geht natürlich in eine ganz andere Richtung: "Aktivieren wir die Widerstreite"! Da werden gerade nicht die Unterschiede egalisiert wie bei Crossover, sondern die Heterogenität zu etwas Positivem - eine Stilmischung. In diesem Sinne haben auch Mahlers Symphonien etwas Postmodernes (so hat das Bernstein ja auch gesehen). :hello:


    Tschaikowsky auf Akkordeon (s.o.!) würde ich nicht als Crossover ansehen, das ist eine Transkription. Auch die Jazzimprovisation über ein klassisches Thema nicht - so etwas ist ja doch eher eine Fortsetzung von dem, was etwa Franz Liszt gemacht hat: die Konzertparaphrase als freie oder schriftlich fixierte Improvisation über ein Opernthema. Zu Crossover gehört immer der Anspruch einer Synthese und "Versöhnung" zwischen den Gegensätzen - hier den Bereichen von U und E. Als ästhetisches Konzept halte ich das für eine Illusion. In manchen Fällen mag das ja ganz nett sein, aber im Prinzip scheitert das an den ganz unterschiedlichen Rezeptionshaltungen, die man einnehmen muß. Deswegen ist Garretts Bach so peinlich, weil er dem Pop- und Unterhaltungs-Hörer genau diesen Sprung ins kalte Wasser ersparen will. Das ist ungefähr so, wie wenn man einem überzeugten Vegetarier vermitteln will: Vegetarisches Essen geht auch mit Fleisch - niemand also braucht an seinen bisherigen Lebensgewohnheiten etwas zu ändern! :)


    Schöne Grüße
    Holger

  • Da Du offenbar einen neue Leidenschaft fürs Schifferklavier entwickelst,


    Darum habe ich, auch auf inständiges Drängen meiner Familie, mich als Kadett für eine mehrjährige Reise auf einem Segelschulschiff beworben.


    Tschajkovskij auf Ziehharmonika ist wie Ei mit Silberlöffel.

  • Ich glaube, wir sind hier schon etwas weitergekommen bei der Bestimmung, was denn nun Cross-Over sein könnte, und was nicht:


    Auf der einen Seite sehen wir den natürlichen Hang des musikalisch-kreativen Menschens zur Variation, zur Vermengung und zur Neuentwicklung (man denke nur an den deutschen vermischten Geschmack der Bachzeit, bei dem französische, italienische und deutsch-niederländische Einflüsse letztendlich zu Telemann, C.P.E. Bach und zur Wiener Klassik führten)
    Hier sehe ich die in Notenpapier überlieferten Ergebnisse einer natürlichen Evolution im Bereich der Musik, die ja noch längst nicht abgeschlossen war.


    Auf der anderen Seite sehen wir die Idee, oder die postmoderne Neigung zur versöhnenden Synthese, wie es Holger formuliert, die dem als kommerzielle Zielgruppe angesteuerten Hörer den "Sprung ins kalte Wasser" einer anderen, geistig aktiveren Art des Musikhörens ersparen will.


    Übrigens brauche ich gar nicht zwischen U und E auf diese Weise "versöhnt" werden. Die Formulierung "Versöhnung zwischen U und E wäre wohl auch ideal für Fernsehmoderatoren/innen von Sendungen, bei denen ich mich erfahrungsgemäss nach kurzer Zeit beginne aufzuregen, weil da so ein Mensch einen Titel wie "Roll over Beethoven" spielt.


    Auch ein geistliches Werk von Bach kann mich gut "unterhalten", ebenso eine Oper wie z.B. "das Rheingold" von Wagner .
    Unterhaltung ist ja ein Zeitvertreib - und wenn es einem nicht langweilig wird, dann wird man eben gut und interessant unterhalten. Im Barock nannte man es "Ergötzung".
    Neben der Erbauung und der Belehrung war sie immer ein bewusster und gewollter Bestandteil eines nach den Prinzipien der Rhetorik aufgebauten Musikwerkes.
    Die Idee der Versöhnung zwischen U und E wäre also gar nicht nötig, weil E auch sehr U sein kann.


    Allerdings finde ich Musik immer dann unterhaltend, wenn sie mich zum Hinhören auffordert, und eben nicht zum Weghören. "Nebenbei" kann ich Musik eigentlich gar nicht hören, was z.B. die Konsequenz hat, dass ein Fahrgast in meinem Auto schweigen soll, wenn ich Musik höre. Da ich das aber ausser meiner Familie kaum jemanden zumuten kann, lass ich in solchen Fällen besser die Musikanlage des Autos schweigen.....


    Gegen"versöhnendes" Cross-over im Stile des genannten Geigers würde ich jedoch ganz unversöhnlich ein Veto einlegen, egal ob im Auto oder zu Hause.


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Übrigens brauche ich gar nicht zwischen U und E auf diese Weise "versöhnt" werden. Die Formulierung "Versöhnung zwischen U und E wäre wohl auch ideal für Fernsehmoderatoren/innen von Sendungen, bei denen ich mich erfahrungsgemäss nach kurzer Zeit beginne aufzuregen, weil da so ein Mensch einen Titel wie "Roll over Beethoven" spielt.


    Auch ein geistliches Werk von Bach kann mich gut "unterhalten", ebenso eine Oper wie z.B. "das Rheingold" von Wagner .


    Eigentlich ist es doch so, lieber Glockenton, daß der sogenannte "Klassik"-Hörer sehr wohl zwischen verschiedenen Rezeptionshaltungen wechseln kann. Es gibt Bach-Stücke mit durchaus unterhaltendem Charakter - "Air" ist es aber gerade nicht. Natürlich sind die Walzer von Johann Strauß Unterhaltungsmusik (freilich sehr gute!), aber Beethovens Sonate op. 111, ein Brahms Intermezzo oder die B-Dur-Sonate von Schubert wollen und können nicht unterhalten. Bei Chopin z.B. wird eine Mazurka oder ein Walzer seines Unterhaltungscharakters entledigt, zum inneren Monolog einer vereinsamten Seele - wenn man einen tiefsinnigen Interpreten wie Michelangeli hat, der das auch hörbar macht (beim Walzer op. 34 Nr. 2 z.B.), dann erlebt man diese Dimension. Liszt konnte sein Publikum wahrlich unterhalten - aber in seinen späten Jahren wollte er das nicht mehr in einer Art von Selbstkasteiung. Das ist ungemein spröde und abstrakte Musik, völlig antirhetorisch, die vom Interpreten und Hörer einfach eine andere innere Einstellung verlangt. Das Problem beim durchschnittlichen Pop-Hörer ist, daß er Musik eben nur noch als Unterhaltung und Entertainment rezipieren kann, also zu diesen Einstellungswechseln nicht mehr fähig ist. Systemtheoretisch hat die Kluft (die "Differenz") zwischen "U" und "E" die Popkultur hervorgebracht. Komischer Weise wird dann der "Klassik" dies zum Vorwurf gemacht. Der gebildete Klassik-Hörer hat ein durchaus gutes Gespür, wann man eine Musik unterhaltsam oder ernst vortragen sollte. Genau diesen Instinkt hat der Pop-Hörer verloren - da wird dann wahllos alles "aufgepeppt" und das als allseligmachendes Crossover verkauft. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • zweiterbass: Wunderschöne Bearbeitung von "Es ist ein Ros entsprungen"


    Lieber Thomas,
    Deine Meinung freut mich.
    Eigentlich ist es mir egal ob dieses Werk nun eine Bearbeitung oder Cross-Over ist, wichtig ist für mich, dass es sehr gute Musik ist.
    Dennoch: Um mich (mit bald 74) "up to date" zu halten wäre es schon interessant zu wissen, wie Menschen, die zu Cross-Over eine Meinung haben, das Werk einsortieren.


    LG
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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