Unverzichtbare Wagner Aufnahmen

Nein, sie scheinen ihn in der Tat nicht so sehr gestört zu haben. Er ist allerdings über Jahrzehnte hinweg auch mit einer Holzbläserästhetik konfrontiert worden, die sich sehr von dem, was wir heute gewohnt sind, unterscheidet. Den warmen, leuchtenden, "vielschichtigen" Klang, den man seit gut 50 Jahren hören kann (zunächst vereinzelt, dann immer öfter), konnte man in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts offensichtlich gar nicht produzieren.

Übrigens: Ich besitze zwei verschiedene Aufnahmen des Trauermarschs aus der Götterdämmerung unter Furtwängler. Einmal spielen die Berliner, einmal die Wiener. Die Aufnahme mit den Wienern finde ich eindrucksvoller, aufwühlender, spannkräftiger....

Widersprüchliche Grüße

Bernd

Hallo Giselher,

ja natürlich, die Walküre war der Auftakt zu einer kompletten Ring-Einspielung, die durch den plötzlichen Tod Furtwänglers leider mit nur einer Aufnahme ein jähes Ende fand.

Zitat

Original von Bernd Schulz
Nein, sie scheinen ihn in der Tat nicht so sehr gestört zu haben. Er ist allerdings über Jahrzehnte hinweg auch mit einer Holzbläserästhetik konfrontiert worden, die sich sehr von dem, was wir heute gewohnt sind, unterscheidet. Den warmen, leuchtenden, "vielschichtigen" Klang, den man seit gut 50 Jahren hören kann (zunächst vereinzelt, dann immer öfter), konnte man in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts offensichtlich gar nicht produzieren.

Übrigens: Ich besitze zwei verschiedene Aufnahmen des Trauermarschs aus der Götterdämmerung unter Furtwängler. Einmal spielen die Berliner, einmal die Wiener. Die Aufnahme mit den Wienern finde ich eindrucksvoller, aufwühlender, spannkräftiger....

Das kann aber auch an der (nicht unerheblichen Schwankungen unterliegenden) Tagesform dieses Dirigenten gelegen haben. Man darf an viele mitteleuropäische Orchester, gerade auch die Wiener Philharmoniker in der unmittelbaren Nachkriegszeit (is ca. '55 oder so) keine zu hohen Ansprüche stellen. Auch hier scheint die Tagesform ziemlich schwankend. Das gilt aber auch für die Berliner. Selbst bei Plattenaufnahmen ist z.B. Fricsays RIAS-Orchester häufig präziser und technisch besser als die Philharmoniker unter demselben Dirigenten.

viele Grüße

JR

Hallo Edwin,
du sprichst mir aus der Seele.

Guido

Hallo Edwin und Guido,

vergesst in diesem Zusammenhang nicht die Tristan-Leistungen von Jon Vickers, die ich ebenfalls für sehr hervorhebenswert halte.

Auch wenn die EMI-Aufnahme unter Karajan aufnahmetechnich keine Glanzleistung darstellt, hinterlässt Vickers Tristan-Porträt einen grandiosen Eindruck.

Herzliche Grüße
von LT

Hallo Edwin,
ich nehme an,wir sprechen von verschiedenen Sängern.
H.Beirer,der 1911 geborene, debütierte 1936(Verkaufte Braut).
Er sang das ganze lyrische Repertoire(La Bohème,Almaviva im Barbier,
Carmen,Aida,Afrikanerin,Pedro,Florestan,Radames,etc.)1952
Parsifal,Mestersinger,unter Furtwängler.Er sang den Tambourmajor
in Wozzeck und den Herodes,Otello,Samson und den gesamten
Wagner(Parsifal schon 1949 mit M.Callas).
Wie Beirer nach 1960 sang,entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich hatte allerdings nur angedeutet,daß er ein Heldentenor
unter vielen war.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn

Wie Beirer nach 1960 sang,entzieht sich meiner Kenntnis.

Seien Sie froh ; Ihre gute Meinung über ihn würde schwer leiden... Mir ist noch in Erinnerung, wie er sich auf seine "uralten" Tage in einer Gala der Deutschen Oper (25 Jahre oder so etwas) an Siegfrieds Schmiedeliedern vergriff - ein Erlebnis eigener Art! Gut zugänglich ist Götz Friedrichs Salome-Film, in dem er als Herodes mitwirkt, sowie die "Elektra" mit ihm als Ägisth.

Zitat

Ich hatte allerdings nur angedeutet,daß er ein Heldentenor
unter vielen war.

Herbert.

In der Tat, damals konnte man solche Partien auch an mittleren Häusern noch aus den Ensemble recht gut besetzen.

Hallo Herbert,
ich fürchte, wir meinen den gleichen, nämlich den österreichischen "Heldentenor" Hans Beirer (1911-1993), der sich - entschuldigung für den Ausdruck - u.a. entblödete, nach einer von ihm durchgebrüllten Aufführung vor den Vorhang zu treten, um Ruhe zu bitten und, in Bezug auf den Operndirektor, der ihn aus gutem Grund nicht mehr beschäftigen wollte, den wahrhaft intelligenten Vers ins Publikum zu schleudern: "Operndirektoren sah ich kommen und gehen, doch Hänschen Beirer bleibt bestehen."
Selbst seine Fans sind danach eher kopfschüttelnd nach Hause gegangen.

Hallo Edwin,
ich kenne natürlich diese ganzen Anektoten nicht,aber ich weiß,
das ein Tenor mit 75 nicht mehr den Siegfried vernünftig singen
kann.Ich weiß auch,daß die meisten Sänger möglichst bis zu
ihrem Ableben singen möchten.Die sollte man natürlich, wenn
nötig mit Gewalt von der Bühne fernhalten.Vielleicht können
wir uns dahingehend einigen und, das Kapitel Beirer schließen.

Herbert.

Ich schließe gerne das höchst unerfreuliche Kapitel Beirer - ich frage mich nur wieder einmal: Warum merkt ein Sänger nicht, wann er aufhören muß? Und wenn er's schon nicht merkt: Wieso merken es die Intendanten nicht? Und wieso merkt es das Publikum nicht und sagt von einem 70-jährigen Siegfried "Das ist halt noch ein Heldentenor" (Beirers Anhänger buhten in Wien gnadenlos Thomas und King aus, weil für sie Beirer der letzte wahre Heldentenor war)?

Aber eigentlich geht es hier um unverzichtbare Wagner-Aufnahmen, und da Beirer keine einzige davon geliefert hat, eile ich zum Thema zurück: Mittlerweile bin ich stolzer Besitzer des Kleiber-"Tristan" aus der Scala: Ich bin restlos begeistert. So gehört das gesungen und dirigiert! Das Orchester ist stellenweise an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit - dennoch: Ich weiß keine vergleichbare Aufnahme. Danke für den Tipp!

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Mittlerweile bin ich stolzer Besitzer des Kleiber-"Tristan" aus der Scala: Ich bin restlos begeistert. So gehört das gesungen und dirigiert! Das Orchester ist stellenweise an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit - dennoch: Ich weiß keine vergleichbare Aufnahme. Danke für den Tipp!

Jetzt bin ich neugierig geworden.
Ich werde die Aufnahme auch demnächst bekommen. Die Studioaufnahme fand ich (aufnahmetechnisch und stimmlich) etwas unbefriedigend, z. T. irgendwie trocken und künstlich, und habe sie schon vor langer Zeit verschenkt. Allerdings habe ich gehört, dass die Neuausgabe auf 3 CDs technisch noch einmal überarbeitet wurde.

Der Kleiber-Studio-"Tristan" ist nicht so übel wie sein Ruf. Allerdings hat die DG damals mit der relativ neuen Digitaltechnik herumgespielt und allerhand Schnickschnack versucht, etwa die Stimmen eletronisch zu manipulieren, indem hohe Töne in tiefe verwandelt wurden, einzelne Phrasen in einem anderen Tempo aufgenommen und dann dem Tempo angepaßt wurden etc. Am Schluß waren alle außer den Technikern unglücklich. Kleiber soll dann auf gewisse Rücknahmen bestanden und dann sein Placet gegeben haben. Kollo haßt die Aufnahme vor allem wegen des 3. Aktes, in dem seine Stimme tatsächlich kaum zu erkennen ist.
Die jüngste Edition ist technisch etwas besser, aber nicht um so viel, daß man sie unbedingt haben muß.

Die genannte Live-Aufführung ist nun technisch keine Sensation, aber gut genug, daß man alles hört - und wie Kleiber die Sänger in immer neue Eruptionen hineinsteigert, ist einzigartig. Ich weiß jetzt keine "Tristan"-Aufnahme, die mich ähnlich begeistern würde.

schade, vermutlich kennt hier keiner die Tristan-Interpretation durch Jon Vickers in der Karajan-Einspielung

Tatsächlich kenne ich die Vickers-Aufnahme nicht, glaube aber sofort, daß Vickers sehr gut ist. Kaum ein anderer Sänger ist mit einer derartigen Leidenschaft an die Rollen herangegangen. Er hat u.a. den IMO besten Peter Grimes gesungen (unter Davis), und auch alle anderen Aufnahmen, die ich kenne, sind glänzend.

Hallo Edwin,

ich möchte dir die "Tristan"-Aufnahme mit Vickers unter Karajan wärmstens ans Herz legen.

Hier die Besetzung der Aufnahme:

König Marke Karl Ridderbusch
Tristan Jon Vickers
Isolde Helga Dernesch
Brangäne Christa Ludwig
Kurwenal Walter Berry
Melot Bernd Weikl
Seemann / Hirt Peter Schreier
Steuermann Martin Vantin

Chor der Deutschen Oper Berlin
Berliner Philharmoniker, Dirigent: Herbert von Karajan
(EMI, Stereo 1972)

Karajan hat Frau Dernesch expliziert auf die Rolle der Isolde vorbereitet (ähnlich wie Kleiber die M. Price!).

Natürlich gibt es bessere Isolden, aber dennoch nicht schlecht, wenn man bedenkt, was man heute so als Isolde angeboten bekommt.
Ansonsten eine ingesamt sehr gute Aufnahme mit einem exzellenten Jon Vickers als Tristan

Herzliche Grüße
von LT

Zitat

schade, vermutlich kennt hier keiner die Tristan-Interpretation durch Jon Vickers in der Karajan-Einspielung

Doch, aber ich finde Vickers Leistung in Orange 1973 (mit Nilsson) besser, weil engagierter. Außerdem hat sich Hörbie in seiner Aufnahme beim Thema Klangmanipulation mal wieder heftig ausgetobt. Verglichen mit seinerm 52er Bayreuther Dirigat fehlt mir auch die theatralische Lebendigkeit (schleppende Tempi), ein Manko, das auch in seiner "Meistersinger"-Aufnahme zu hören ist.

zum Kleiber-Studio-Tristan: die Neuausgabe hat zum Glück einen höheren Aufsprechpegel, man muß nicht mehr dauernd nachregeln.

Grüße

GiselherHH

Hallo Liebestraum,
ich muß gestehen, daß das Einzige, was mich an dieser Aufnahme interessiert, Jon Vickers ist. Beim Rest der Besetzung rinnt es mir lauwarm bis kalt über den Rücken. Aber ich werde einmal hineinhören...

Zitat

Original von Johannes Roehl

... Man darf an viele mitteleuropäische Orchester, gerade auch die Wiener Philharmoniker in der unmittelbaren Nachkriegszeit (bis ca. '55 oder so) keine zu hohen Ansprüche stellen. ...

Hochinteressant. Mal ganz schnell aus dem Ärmel gebeutelt: Walküre unter Furtwängler 1954, Figaro unter Kleiber 1955, Rosenkavalier unter Kleiber 1954, Don Giovanni unter Krips 1954. Alles Aufnahmen, die heute noch auch orchestral zu den Sternstunden der Operndiskographie zählen. Jetzt interessiert es mich, welche deiner Anforderungen die Wiener Philharmoniker hier nicht erfüllen.

Moin,

es ist wahrsceinlich reichlich off topic, aber mich würde interessieren, was ihr an neueren Wagner-Einspielungen empfehlen könntet.

Ich verdanke euch hier schon sehr schöne Empfehlungen, wäre andernfalls wahrscheinlich beispielsweise nicht auf den Kegel'schen Parsifal gekommen oder Karajans Meistersinger (1971). Nun habe ich mit Interesse auch die Empfehlung für den Scala Tristan von Kleiber gelesen, auch den werde ich mir gewisss zu Gemüte führen.

Aber was ist euch an aktuellen, oder wenigstens aus den neunziger Jahren stammenden Aufnahmen ein Lob wert?

Gruß, l.

P.S.: Weiß vielleicht jemand zu sagen, ob das Rheingold von Rattle mit den Berlinern aus diesem Jahr für eine Aufnahme vorgesehen ist?

P.P.S.: Was gibt es eigentlich von Thielemann an Einspielungen außer Tristan und Parsifal; gibt es Bayreuth-Mitschnitte?

Hallo Leute,
ich finde es toll, dass ich mit meiner Meinung über Kleibers Live-Tristan nicht allein dastehe.
Was haltet ihr vom de Sabata-Tristan ?

Gruß Heldenbariton

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
: Mittlerweile bin ich stolzer Besitzer des Kleiber-"Tristan" aus der Scala: Ich bin restlos begeistert. So gehört das gesungen und dirigiert! Das Orchester ist stellenweise an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit - dennoch: Ich weiß keine vergleichbare Aufnahme. Danke für den Tipp!

Voriges Jahr hatte ich mal Gelegenheit, mich etwas ausführlicher mit Frau Ligendza zu unterhalten, und sie hat keine sehr guten Erinnerungen an diese Aufführungen. Aus verschiedenen Gründen war das Klima an der Scala sehr feindselig gegen die Sänger, was dazu führte, daß man ihr und Wenkoff bei einer Aufführung Essigreiniger oder ettwas ähnliches in den Becher mit dem Liebestrank kippte... Der Bayreuther Mitschnitt ist ihr im Vergleich wesentlich lieber, weil sie sich da auch selbst besser in Form findet.

Hallo Heldenbariton,

ich weiß nicht, ob inzwischen bessere Überspielungen existieren, aber meine Ausgabe des de-Sabata-"Tristan" (Nuovo Era) klingt selbst für meine an historische Aufnahmen gewöhnten Ohren sehr schlecht (dumpf, topfig). Allerdings lohnt es sich wegen des glühenden Dirigates von de Sabata (man muß nur mal die Steigerung vor der Begegnung Tristan/Isolde im 2. Akt hören!) und der in jeder Beziehung großen Gertrude Grob-Prandl, von der glücklicherweise mittlerweile Einiges auf CD greifbar ist. Bei Lorenz gelten die von mir in anderen Threads genannten Vorbehalte, 8 Jahre zuvor unter Heger ist er besser.

Hallo lohengrins,

also rundum zufriedenstellende Aufnahmen in dem von Dir genannten Zeitraum gab es m.E. nicht. Meistens muss man sich mit mehr oder weniger defizitären Gesangsleistungen abfinden. Nicht schlecht sind in meinen Augen die 1994er "Meistersinger" unter Sawallisch, der 1990er "Parsifal" unter Barenboim, mit größeren Einschränkungen bei den Sängern (insbesondere bei Eaglen als Elisabeth) auch noch der Barenboimsche "Tannhäuser" von 2002. Aber wenn man überdurschnittliche Aufnahmen will, muß man weiter in der Vergangenheit zurückgehen.

Von Thielemann gibt es keine offiziellen Bayreuth-Mitschnitte auf CD, aber es gibt genügend Leute, die die jährlichen Radioübertragungen mitschneiden. Vielleicht gibt es hier im Forum welche...

Grüße

GiselherHH

Hallo GiselherHH,
was Lorenz angeht, hast du recht. In der Sabata-Aufnahme singt er "frei nach Schnauze"; an der Heger-Aufnahme stört mich Prohaskas Unentschiedenheit des" Sprechgesang entweder-oder".
Schade auch, dass der Berliner Tristan unter dem genialen Furtwängler unvollständig ist.Suthaus und Furtwängler sind die Aufnahme wert.

Gruß Heldenbariton

Zitat

Original von GiselherHH

Hallo lohengrins,

also rundum zufriedenstellende Aufnahmen in dem von Dir genannten Zeitraum gab es m.E. nicht. Meistens muss man sich mit mehr oder weniger defizitären Gesangsleistungen abfinden. Nicht schlecht sind in meinen Augen die 1994er "Meistersinger" unter Sawallisch, der 1990er "Parsifal" unter Barenboim, mit größeren Einschränkungen bei den Sängern (insbesondere bei Eaglen als Elisabeth) auch noch der Barenboimsche "Tannhäuser" von 2002. Aber wenn man überdurschnittliche Aufnahmen will, muß man weiter in der Vergangenheit zurückgehen.

Von Thielemann gibt es keine offiziellen Bayreuth-Mitschnitte auf CD, aber es gibt genügend Leute, die die jährlichen Radioübertragungen mitschneiden. Vielleicht gibt es hier im Forum welche...

Grüße

GiselherHH

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Danke, Giselher,

für deine Auskünfte. Meinst Du denn, dass der aktuelle Thielemann-Ring vielleicht doch veröffentlicht wird? Ich bedaure, dass es nicht mehr Opern-Einspielungen von Thielemann gibt. Ich habe den Tristan mit ihm, komme aber mit den Sängern nicht so gut zurecht. Und beim Parsifal schreckt mich Domingo ab. Aber wahrscheinlich hole ich mir die Aufnahme jetzt doch bald.

Gruß, l.

Hallo lohengrins,

von Plänen der Deutschen Grammophon, den Bayreuther "Ring" mit Thielemann aufzunehmen, ist mir nichts bekannt. 2008 wird T. in Wien aber die "Meistersinger" dirigieren und die DG schneidet mit.

Grüße

GiselherHH

Hallo Forianer,

die beste Bayreuther Lohengrin-Aufnahme die es gibt ist nun

bei jpc zu bekommen,allerdings nicht billiig.Aber die Aufnahme

ist das Geld wert.

(1959,Lovro von Matacic,Grümmer,Konya,Blanc,Gorr,Crass)

Herbert.

DANKE für denTIPP vom "Lohengrin", hab die Aufnahme
gerade bestellt! Tolle Bestzung bin gespannt wie mir die Aufnahme gefällt.

GRUSS AUS MÜNCHEN

Ich habe die Aufnahme neulich im Handel gesehen, war aber skeptisch aus zwei Gründen:

1. Wie schlägt sich denn Rita Gorr ? Ich kenne sie nur von der Leinsdorf-Aufnahme und mache seitdem einen großen Bogen um sie. Und ohne gute Ortrud macht selbst der beste Lohengrin keinen Spaß...

2. Hört man den Souffleur ? Bei meinem "Tristan" (Orfeo, Karajan) höre ich fast ununterbrochen den Souffleur während des Liebestodes und das bringt mich nahezu um den Verstand...

Hallo Ulfk,
der Lohengrin unter Leinsdorf ist immerhin sechs Jahre jünger,als
der unter von Matacic.sechs Jahre machen im Sängerleben oft
viel aus.Auch Konya ist bei Leinsdorf nicht mehr so gut, wie sechs
Jahre zuvor in Bayreuth.

Herbert.

Puh,

das ist gar nicht so einfach.

Aber ganz vorne wäre wohl dann doch für mich

"Ring" mit Georg Solti, George London als junge, kräftige Stimme auf der einen, Kirsten Flagstad und Set Svanholm als die ältere Generation auf der anderen Seite, James King, die Nilsson und Windgassen (doch, doch...), verklomplettiert mit Fischer-Dieskau, Greindl, Stolze und Ludwig, das hat schon Masstäbe gesetzt. Und selbst der von einer Stimmkrise geschüttelte Hans Hotter vermag durch die Intensität seiner Darstellung für sich einzunehmen.

dann käme

"Lohengrin" mit Kempe, Jess Thomas gehört für mich zu den unverwechselbaren Stimmen jener Zeit, die Grümmer, ideal als Elsa und fulminat Christa Ludwig als Ortrud.

bei "Tristan" gibt es gleich zwei Aufnahmen, die ich für unverzichtbar halte:

einmal die von Karl Böhm (Windgassen, Nilsson, Ludwig) - vielleicht die insgesamt gelungenste Aufnahme.

und

Karajan (Vinay, Mödl, Malaniuk). Letztere finde ich dehalb bemerkenswert, weil Karajan hier mit einem unglaublichen Feuer an diese Liebesgeschichte herangeht und die Mödl sich ohne Rücksicht auf ihre Stimme in diese Partie wirft. Nicht, das da alles gelungen wäre (schon gar nicht bei Vinay) - aber die Verve, mit der das alles auch den heutigen Hörer erreicht, ist schon höchst bemerkenswert.

"Meistersinger"

für mich ganz klar: Kubelik - ein Einsemble, wie man es heute nicht mehr findet: Thomas Stewart als Sachs (auch so eine Stimme, die ich faszinierend finde), Franz Crass als Pogner (schade, das dieser Sänger so verhältnismässig früh seine Karriere beenden musste), Gundula Janowitz, Gerhard Unger und die luxuriöse Besetzung der Magdalena mit Brigitte Fassbaender, das war schon eine glückliche Zeit damals. Und der Walther? Sándor Konya - ich würde sagen: unabhängig von persönlichen Geschmacksfragen, zeigt hier ein Sänger, wie das alles klingen kann, wenn man von der italienischen Schule herkommt, biegsam, geschmeidig, auf Linie - eigentlich weit weg von dem, was die herren der schwereren Tenor-Zunft bieten können. Ich kann Einwände gegen Konya gut verstehen - aber, wie bei vielen anderen Partien heute - wer macht´s denn besser?

dann sollten noch folgen:

"Holländer" mit Konwitschny (Schech, Fischer-Dieskau, Schock - sehr anständig - Wunderlich (Luxus, doch), Wagner und Frick)

und ebenfalls mit Konwitschny der "Tannhäuser" (Hans Hopf, den finde ich oft richtig gut..., Elisabeth Grümmer, die wohl beste Stimme ihrer Zeit für dieses Fach, Fischer-Dieskau und Wunderlich - ich habe diese Aufnahme schon ganz lange und, ja, ich würde sagen die sollte im Schrank des Musikfreundes stehen).

Das war´s, Gruss