Johann Sebastian Bach: Das Weihnachtsoratorium

Ein herzliches Hallo an Bachianer und Johannes

Vielen Dank für Eure interessanten Antworten, die unzweifelhaft sachlich und fachlich bestimmt richtig sein mögen.

Aber was mich betrifft, ich gehe weder in die Oper oder in ein Konzert um musikwissenschaftliche Analysen zu betreiben,

sondern zum persönlichen Genuß und zur Freude an der Musik. Und da spielen manifestierte Hörgewohnheiten, die zur

persönlichen Empfindung, Erwartungshaltung und zum eigenen musikalischen Geschmack geworden sind, eine dominierende Rolle.

Ein anderes Beispiel:

In unserer Peterskirche gibt es seit vielen Jahren Orgelführungen auf unserer weltberühmten Sonnenorgel.

Eines der Standardwerke im Vortrag des Programm ist da auch die berühmte Toccata und Fuge in d - moll.

Mit unserem KMD und Organisten bin ich sehr gut bekannt, habe ihm auch oft die Noten registriert.

Selbstverständlich spielte er die Toccata immer virtuos und professionell. Für mein Empfinden spielte er aber den Anfang,

einschließlich dem Triller etwas zu schnell. Für mein Empfinden geht da Ausdruck und Gefühl etwas verloren.

Ich kannte die Toccata jahrelang von LP gespielt von Albert Schweitzer, der den Anfang etwas langsamer spielt,

zumindest langsamer als Karl Richter, bei dessen Anfang mir Gefühl und Ausdruck fehlt..

In einem Gespräch mit unserem Organisten habe ich das mal geäußert und mir zuliebe hat er es dann nach meinen

Vorstellungen gespielt und das hat mir im Ausdruck wesentlich besser gefallen, auch wenn die Interpretations - und

Notenvorschrift anders sein mag.

CHRISSY

Soweit ich das überblicke, nehmen Kurt Thomas und Karl Richter in seiner ersten, heute weitgehend vergessenen Einspielung von 1955 (noch in Mono - die Neuauflage von 1965 wurde viel berühmter) den Anfangschor des Weihnachtsoratoriums mit beinahe 9 Minuten am langsamsten (8:51 und 8:57). Es ist interessant, was ein paar Sekunden ausmachen, denn schon Richters zweite Aufnahme, die auch auf 8:17 kommt, wirkt beschwingter. Harnoncourt braucht 1972 8:29, 2006 dann 7:58. Dazu fand ich in meiner Sammlung noch zwei seltene Mitschnitte der Kantaten I bis III unter Günther Ramin von 1952 (Gewandhausorchester Leipzig) sowie 1955 (Hamburger Kammerorchester), der auf 8:33 bzw. 8:40 kommt (jeweils mit den Thomanern).

Zitat von Bachianer

Soso, du bist also der Ansicht, dass Bach seine geistlichen Werke, also incl. WO, geschrieben hat, um "Gefühle" der Hörer zu befriedigen, incl. deren Ansichten über "feierlich, religiösen Charakter".

Zitat von Bachianer

Klartext: diese Werke hat Bach Gott gewidmet und eben nicht einer Zuhörermasse und ihrer "Gefühle".

Hallo Bachianer,

man muß nicht der Ansicht sein, daß Bach seine Werke für die Gefühle der Hörer geschrieben hat, und das hat auch, so weit ich sehen kann, keiner getan, der für gemessene Tempi im WO plädiert hat. Sondern ganz einfach seinen persönlichen Geschmack geäußert, und das wird doch noch erlaubt sein.

Ich glaube nicht, daß die Mehrzahl der Konzertbesucher sich großartig Gedanken über die Absichten des Komponisten machen, egal, ob er Bach, Beethoven oder Bruckner heißt. Der "Otto Normalverbraucher" will in einem Konzert abschalten, sich der Musik hingeben und sich daran erfreuen. Das war so, und das wird auch so bleiben. Ob das die "richtige" Haltung ist, sei dahingestellt, aber wenn nur noch Leute ins Konzert gingen, die sich vorher "in der Fachliteratur über die geistigen Grundlagen" des Werkes und die tieferen Absichten des Komponisten informiert hätten, könnten diese auf der Stelle alle schließen.

Nicht nur Bach, auch andere Komponisten, u.a. Bruckner, haben ihre Werke dem lieben Gott gewidmet, aber der liebe Gott besucht nun mal keine Konzerte, sondern das ist immer eine "Zuhörermasse", die nicht Gottes, sondern ihrer Pläsier wegen ein Konzert besuchen. Und Zuhörer haben nun einmal Gefühle, wenn sie keine hätten oder haben dürften, könnten sie gleich zu Hause bleiben.

Zitat von chrissy

Aber was mich betrifft, ich gehe weder in die Oper oder in ein Konzert um musikwissenschaftliche Analysen zu betreiben,

sondern zum persönlichen Genuß und zur Freude an der Musik. Und da spielen manifestierte Hörgewohnheiten, die zur

persönlichen Empfindung, Erwartungshaltung und zum eigenen musikalischen Geschmack geworden sind, eine dominierende Rolle.

Lieber chrissy,

Du sprichst mir aus dem Herzen. Das schließt ja nicht aus, daß man sich mit dem Inhalt der Werke vertraut macht, aber im Vordergrund steht für mich immer die Freude an der Musik.

Ich verstehe ohnehin nicht, daß aus einer Diskussion über Geschmacksfragen eine Art Glaubenskrieg vom Zaun gebrochen wird. Mir lag es fern, jemand seine musikalischen Vorlieben madig zu machen, sondern nur darzutun, daß ich eben anders geprägt bin und keiner dogmatischen Belehrungen bedarf. Außerdem weiß kein Mensch mit Sicherheit, wie die Komponisten ihr Werk gedacht und aufgeführt haben wollten. Man weiß aber, daß Bach für seine Passionen und Kantaten immer nur einen kleinen Kreis von Sängern und Instrumentalisten zur Verfügung hatte und von Aufführungen, wie wir sie heute gewohnt sind, nur träumen konnte. Deshalb ist die ganze Debatte über HIP oder nicht HIP in meinen Augen eine theoretische. Wir wissen noch nicht einmal exakt, wie die Instrumente zu Bachs oder Händels Zeiten genau geklungen haben. Und, ehrlich gesagt, es ist für mich auch keine Glaubensfrage.

LG Nemorino

Zitat von Joseph II.

Soweit ich das überblicke, nehmen Kurt Thomas und Karl Richter in seiner ersten, heute weitgehend vergessenen Einspielung von 1955 (noch in Mono - die Neuauflage von 1965 wurde viel berühmter) den Anfangschor des Weihnachtsoratoriums mit beinahe 9 Minuten am langsamsten

Lieber Joseph II.,

.... ehrlich gestanden, ich höre jetzt zum ersten Mal, daß Kurt Thomas 1955 eine Monoaufnahme des WO gemacht hat. Ich finde sie auch nirgends, was natürlich nicht heißt, daß es sie nicht geben kann. Aber Du schreibst von seiner Neuauflage von 1965, das irritiert mich auch. Denn die Aufnahme mit Giebel, Höffgen, Traxel und Fi-Di, von der hier dauernd die Rede ist, entstand im Dezember 1958 in Leipzig. 1965 wäre auch eine deutsch-deutsche Kooperation kaum realisierbar gewesen.

Mir persönlich gefällt ein feierliches Tempo für den Eingangschor (wie auch das Werk selber) persönlich besser, aber das ist eine Geschmack- und keine Glaubensfrage. Darin sind wir uns ja auch völlig einig.

LG Nemorino

Ich glaube, dass hier beide Seiten Recht haben, aber nur auf ihrer speziellen Seite. Dem "naiven" Hörer will niemand seinen Bach rauben. Und auch an der Vorliebe für die alten Aufnahmen will niemand rütteln.

Aber auf der anderen Seite ist die Bach-Forschung weitergegangen, und die ausübenden Musiker sind ihr gefolgt. Deswegen gibt es praktisch selbst in der letzten Dorfkirche kein WO, das so klingt wie früher. Ich denke, alle Chorsänger hier im Forum schätzen den leichten, schwungvollen Bach, nicht zuletzt, weil er sich besser singt.

Aus dem eigenen Hören möchte ich zeigen, dass ich in mancher Hinsicht genauso verfahre und alte, überholte Aufnahmen favorisiere. Niemand spielt heute mehr Don Giovanni wie etwa Furtwängler oder Otto Klemperer. Klemperers Aufnahme ist mein absoluter Favorit, obwohl er den Don Giovanni wie eine Verdische Tragödie ablaufen lässt. Am Schluss die Szene mit Komtur (Ludwig Weber?), Giovanni (Ghiaurov) und Leporello (Walter Berry), drei Bässe, besser als die drei Tenöre: eine Wucht ohnegleichen, die mich auch nach dem 100. Mal umhaut. Daneben die HIP-Aufnahme von René Jacobs mit ihren z.T. schwachen Sängern - die habe ich verschenkt.

Zitat von nemorino

man muß nicht der Ansicht sein, daß Bach seine Werke für die Gefühle der Hörer geschrieben hat, und das hat auch, so weit ich sehen kann, keiner getan, der für gemessene Tempi im WO plädiert hat. Sondern ganz einfach seinen persönlichen Geschmack geäußert, und das wird doch noch erlaubt sein.

Hallo nemorino,

völlig einverstanden. Jeder Hörer, gleich welcher Musik, hat alle Freiheiten deren Interpretationen für schön oder weniger, gefühlvoll oder weniger, etcpp. zu finden. Nur, was soll/kann ein Dritter damit anfangen? All diese Interpretationsvergleiche sind überflüssig wie Bauchschmerzen, denn an dessen subjektiven Schönheits/Gefühlsempfindungen werden die nichts ändern.

Zitat von nemorino

Lieber Joseph II.,

.... ehrlich gestanden, ich höre jetzt zum ersten Mal, daß Kurt Thomas 1955 eine Monoaufnahme des WO gemacht hat. Ich finde sie auch nirgends, was natürlich nicht heißt, daß es sie nicht geben kann. Aber Du schreibst von seiner Neuauflage von 1965, das irritiert mich auch. Denn die Aufnahme mit Giebel, Höffgen, Traxel und Fi-Di, von der hier dauernd die Rede ist, entstand im Dezember 1958 in Leipzig. 1965 wäre auch eine deutsch-deutsche Kooperation kaum realisierbar gewesen.

Mir persönlich gefällt ein feierliches Tempo für den Eingangschor (wie auch das Werk selber) persönlich besser, aber das ist eine Geschmack- und keine Glaubensfrage. Darin sind wir uns ja auch völlig einig.

LG Nemorino

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Hallo nemorino,

gemeint war eigentlich Karl Richter. Aber auch Kurt Thomas hat das Werk tatsächlich zweimal eingespielt (wobei ich die erste Aufnahme nicht kenne).

Hier die Details der beiden früheren Aufnahmen beider Dirigenten (zitiert nach bach-cantatas.com):

Kurt Thomas

Detmold Academy Chorus & Orchestra / Collegium Pro Arte

Soprano: Gunthild Weber, Contralto: Lore Fischer, Tenor: Heinz Marten, Bass: Horst Günther

L'Oiseau-Lyre

1951

Karl Richter

Münchener Bach-Chor / Münchener Bach-Orchester (or Bayerisches Staatsorchester)

Tenor [Evangelist]: Gert Lutze, Soprano: Cloë Owen, Alto: Hertha Töpper, Basses: Horst Günther & Kieth Engen

Teldec 97902

Membran

1955

Zitat von Joseph II.

Dazu fand ich in meiner Sammlung noch zwei seltene Mitschnitte der Kantaten I bis III unter Günther Ramin von 1952 (Gewandhausorchester Leipzig) ...

Lieber Joseph, handet es sich um diese im Deutschen Rundfunkarchiv bewahrte Produktion? Dagegen späche aber das Aufnahmejahr 1951.

Giebel, Agnes Sopran

Plate, Sybilla Alt

Lutze, Gert Tenor

Wiese, Gerhard Bass

Kästner, Hannes Orgel

Schwikert, Gernot Cembalo

Chor Thomanerchor

Orchester Gewandhausorchester Leipzig

Dirigent Ramin, Günther

Aufnahme

16.12.1951

Zitat von Rheingold1876

Lieber Joseph, handet es sich um diese im Deutschen Rundfunkarchiv bewahrte Produktion?

Offenbar nein, lieber Rheingold, wenn ich mir die mir vorliegende Besetzung ansehe:

Weihnachts-Oratorium BWV 248 (Kantaten 1-3)

Else Möller, Sopran

Charlotte Wolf-Matthäus, Alt

Gert Lutze, Tenor

Otto Siegel, Bass

Thomanerchor Leipzig

Gewandhausorchester Leipzig

Günther Ramin

Aufzeichnung vom 13. Dezember 1952 in der Leipziger Thomaskirche

Das zeigt, wieviel noch in den Archiven liegen muss.

Zitat von Joseph II.

Das zeigt, wieviel noch in den Archiven liegen muss.

Ja, ich bin ganz sprachlos. Danke, lieber Joseph, für die Info.

Liebe Freunde des WO,

wer kennt diese Aufnahme?

Ich habe sie heute zufällig in meinem eCourier gefunden.

Zitat von Siegfried

Liebe Freunde des WO,

wer kennt diese Aufnahme?

Ich habe sie heute zufällig in meinem eCourier gefunden.

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Als Hamburger kenne ich zumindest das Ensemble Resonanz aus verschiedenen zumeist hervorragenden Konzerten. Was das WO angeht, so habe ich mal "reingehört" und es handelt sich sicherlich nicht um eine Einspielung, die ich als erstes hören oder empfehlen würde. Es handelt sich quasi um eine "Hausmusik"-Fassung inkl. E-Gitarre, Hammond-Orgel(?) und anscheinend einstimmig besetztem Chor. - Auf jeden Fall ist die Einspielung interessant, allerdings rate ich Dir, vor einem eventuellen Kauf verfügbare Soundschnipsel (oder komplett auf spotify) anzuhören.

Danke, Manfred

Zitat von Siegfried

Danke, Manfred

Ach, ich werde älter! MICHAEL hat natürlich meinen Dank verdient

Zitat von Siegfried

Ach, ich werde älter! MICHAEL hat natürlich meinen Dank verdient

Kein Problem, aber vielleicht magst Du schreiben, was Du von der Aufnahme (bzw. eventuellen Hörproben) hälst?

Heute, am Sonntag nach dem Neujahrstag, habe ich mir den 5. Teil des Weihnachtsoratoriums in dieser Aufnahme zu Gemüte geführt:

und zwar mit großem Vergnügen und in festlicher Stimmung. Morgen, am Fest der Erscheinung (Epiphanias), werde ich die Weihnachtszeit mit dem letzten Teil fortsetzen und gleichzeitig beschließen.

Ich hoffe, daß alle Freunde dieses Werks, ganz gleich ob sie traditionelle oder HIP-Aufnahmen bevorzugen, mit gleichem Genuß sich den Schönheiten von Bachs Musik hingegeben haben.

LG Nemorino

Zitat:

Heute, am Sonntag nach dem Neujahrstag, habe ich mir den 5. Teil des Weihnachtsoratoriums in dieser Aufnahme zu Gemüte geführt:

Diese Aufnahme finde ich, ist die beste des Weihnachtsoratoriums. Karl Richter dirigiert das Ganze sehr feierlich und in langsamen Tempi. Seine Auffassung von der Partitur ist eine recht romantische. Die Fermaten werden von ihm durch Verlangsamung der Tempi voll ausgekostet. Kein Vergleich beispielsweise mit Helmuth Rilling und seiner barockmäßigen Auffassung, der bei Fermaten allenfalls nur eine Nuance langsamer wird. Von den Sängern sind bei Richter die meisten sehr überzeugend. Wunderlich, Crass und die Ludwig sind in ihren Partien mit ihren wunderbaren italienischen Gesangstechniken ganz hervorragend. Nur die Janowitz klingt in den Höhen oft schrill. Hier wäre mehr Körperstütze der Stimme angebracht. Ich werde mir die letzten beiden Tage des WO in dieser Aufnahme morgen am Dreikönigstag wieder zu Gemüte führen.

Herzliche Grüße

Lustein

Über diese Aufnahme vom Münchener Herkulessaal konnte ich mich noch mit Franz Crass anlässlich eines Künstlertreffens bei der Gottlob-Frick-Gesellschaft unterhalten. Er lobte die große Kollegialität damals und die gute Stimmung, die sich auf die Zuhörer auch heute noch überträgt. Das ist wohl das Geheimnis, das dieser Aufnahme zugrunde liegt.

Zitat von lustein

Diese Aufnahme finde ich, ist die beste des Weihnachtsoratoriums. Karl Richter dirigiert das Ganze sehr feierlich und in langsamen Tempi. Seine Auffassung von der Partitur ist eine recht romantische.

Hallo lustein,

soeben habe ich Teil VI und damit den letzten Abschnitt des Weihnachtsoratoriums gehört, pünktlich, wie es sich gehört, am Fest der Erscheinung des Herrn. Neben der älteren GA unter Kurt Thomas (EMI) ist Richters Einspielung meine bevorzugte Version. Richtig, auch er wählt gemessene Tempi, ist aber doch meist ein wenig rascher als sein Leipziger Kollege unterwegs. Die Archiv-Aufnahme hat zudem den besseren Klang aufzuweisen.

Zitat von lustein

Nur die Janowitz klingt in den Höhen oft schrill.

Diese Aussage hat mich allerdings ein wenig befremdet. Ich habe in dieser Weihnachtszeit zwar nur die Teile 4-6 in der Richter-Aufnahme gehört, aber ich kenne das Gesamtwerk seit Jahren in dieser Produktion, aber schrille Töne bei der Janowitz sind mir noch nie aufgefallen. Kannst Du mir eine ganz bestimmte Stelle nennen, wo das besonders hörbar ist? Zugegeben, ich bin ein Bewunderer dieser Sängerin, da überhört man vielleicht mal eine schwache Passage, doch Gundula Janowitz stand, als die Aufnahme gemacht wurde, auf dem Höhepunkt ihrer Kunst, deshalb bin ich leicht verwundert.

Aber wie auch immer, es freut mich, daß es außer mir noch mehr Bewunderer dieser alten (in vielen Ohren total veralteten) Aufnahme gibt.

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Aber wie auch immer, es freut mich, daß es außer mir noch mehr Bewunderer dieser alten (in vielen Ohren total veralteten) Aufnahme gibt.

Nunu, ich will nicht nur, ich gehöre tatsächlich auch dazu. Und finde sie auch nicht veraltet, was ich übrigens auch nicht für die Thomas-Aufnahme unterstellen will (wenn ich auch den Eingangssatz der ersten Kantate wirklich für zu langsam interpretiert halte). Was lustein über die Stimme der Janowitz schrieb, verstehe ich auch nicht. Ich stelle zwar oft eine wohl altersbedingte Beeinträchtigung des Gehörs fest, doch scheint mir "schrill" und Janowitz nicht kompatibel zu sein. Liegts evtl. am Kopfhörer oder an den Lautsprechern? Egal, wir sind nun schon drei --- hier im Forum...

Zitat: doch scheint mir "schrill" und Janowitz nicht kompatibel zu sein.

Manchmal trügt der Eindruck vielleicht durch die Stereoanlage. Neulich, als ich das Richter-WO bei meinen Eltern auf deren alten Anlage anhörte, war es bei J. in der Höhe schon etwas schrill. Gestern habe ich einiges aus der Aufnahme noch einmal auf meiner eigenen, sehr viel besseren Anlage angehört. Und da hat sich der Eindruck von J in der Tat anders dargestellt. Da war sie o.k. Ältere Stereoanlagen lassen den Klang vielleicht schriller erscheinen als neuere. Das sollte nicht sein. Welches Stereoanlagen-Fabrikat habt ihr? Habt ihr diese Erfahrung auch schon gemacht?

Herzlichst

Lustein

Worauf Lustein hinaus wollte, kann ich nachvollziehen. Nicht, weil ich der Janowitz kritisch gegenüber stehe, sondern, weil ich sie sehr verehre. Ihr vibratoarme Stimme klingt der Höhe auch in meinen Ohren gelegentlich etwas hart und - übertrüben gesagt - klirrend. Für die Gläser im Schrank besteht allerdings keine Gefahr. Mit dem Fortschreiten ihrer Karriere wurde die Stimme nach meiner Beobachtung nicht liebenswürdiger. Wie gesagt, ich liebe solche Stimmen. Letztlich ist mir aber eine Agnes Giebel oder eine Stimme ihrer Art für Bach doch lieber. Dieses Weihnachten habe ich das "Weinachtsoratorium" unter Fritz Werner (Erato) für mich entdeckt und bin erstaunt, wie erfüllt und unspektakulär es dargeboten wird. Den Sopran gibt die Giebel.

Angesichts des jetzt hier überwiegenden Lobes der alten Aufnahmen (Richter and Friends) eine Frage: ihr hört diese Musik doch hoffentlich noch auf Cassettenrecordern oder Plattenspielern? Uher-Tonbänder sind auch o.k.

Zitat von dr.pingel

Angesichts des jetzt hier überwiegenden Lobes der alten Aufnahmen (Richter and Friends) eine Frage: ihr hört diese Musik doch hoffentlich noch auf Cassettenrecordern oder Plattenspielern? Uher-Tonbänder sind auch o.k.

LG Fiesco

Zitat von dr.pingel

Angesichts des jetzt hier überwiegenden Lobes der alten Aufnahmen (Richter and Friends) eine Frage: ihr hört diese Musik doch hoffentlich noch auf Cassettenrecordern oder Plattenspielern?

Ich lasse die Aufnahmen auf Schelllack umschneiden. Das ist zeimlich aufwändig. Ein Trichter fängt das Signal im Einzueinverfahren auf. Hier in Berlin macht das eine Firma für nur 50 Euro pro Schelllackplatte. Beim "Weihnachtsoratorium" unter Riuchter sind 49 Platten nötig.

Zitat von Joseph II.

Das zeigt, wieviel noch in den Archiven liegen muss.

Von Ramin gäbe es viele WO, meine ich. Außer den Mitschnitten aus der Thomaskirche von 1951 und 1952, gibt es auch die Produktion aus Hamburg von 1955 (Gabriel, Boese, Larsen, Stämpfli) und auch eine Aufführung von 1952 (Stader, Fischer, Marten, Müller).

M_P

Übrigens, die Hamburger Produktion (Friedrich-Ebert-Halle) wurde 5./6./7. Dezember 1955 in Stereo aufgenommen (Toningenieur W. A. Wettler), aber nur in Mono veröffentlicht.

M_P

Zitat von Rheingold1876

Ich lasse die Aufnahmen auf Schelllack umschneiden. Das ist zeimlich aufwändig. Ein Trichter fängt das Signal im Einzueinverfahren auf. Hier in Berlin macht das eine Firma für nur 50 Euro pro Schelllackplatte. Beim "Weihnachtsoratorium" unter Riuchter sind 49 Platten nötig.

Klasse gekontert!

Zitat von Rheingold1876

Ich lasse die Aufnahmen auf Schelllack umschneiden. Das ist zeimlich aufwändig. Ein Trichter fängt das Signal im Einzueinverfahren auf. Hier in Berlin macht das eine Firma für nur 50 Euro pro Schelllackplatte. Beim "Weihnachtsoratorium" unter Riuchter sind 49 Platten nötig.

Lieber Rüdiger,

…. ich schließe mich Dir an, bei 100 Stück gibt's bestimmt Mengenrabatt! Mir fehlt mir noch das passende Abspielgerät für die Schellacks, aber ich denke, das wird auch noch irgendwo aufzutreiben sein.

Lieber nemorino, eine Sendung, die ich jüngst auf Arte gesehen habe und die auch noch in der Medithek abrufbar ist (siehe Link am Schluss), hat dem Schellack viel Gerechtigkeit widerfahren lassen. Du und dr. pingel sind eingeladen, mal hineinzuschauen. Obwohl wir ja alle mit der Geschichte einigermaßen vertraut sind, war ich irgendwie sehr bewegt.

Schellack - Eine schwarze Scheibe verändert die Welt