Beethoven: Klaviersonate Nr 29 in B-Dur Op. 106 - ein Hammer

  • hallo,


    'aufgewachsen' bin ich mit den aufnahmen solomons und pollinis. darüberhinaus kenne ich die aufnahmen folgender: gilels, richter, serkin, rosen, arrau, brendel (digital), perl.


    derzeit favorisiere ich charles rosen und alfredo perl ! beide liegen mit den tempi nah beieinander (sind nicht weit entfernt von den metronomangaben). der impetus im kopfsatz ist ausgeprägt, wobei perl klanglich noch mehr zu bieten hat. den 2. und 3. satz spielen ja eigentlich alle sehr gut. die schlussfuge kommt bei beiden packend und transparent.


    kaum abwarten kann ich die interpretation gerhard oppitzs, die ja igendwann bei hänssler erscheinen wird. ich vermute, das wird ein richtiger hammer !


    gruß, siamak

    Siamak

  • Sagitt meint:


    Ich höre gerade die Diabelli-Variationen ,gespielt von Michael Leslie. Ich hatte ihn ja als ganz großen Interpreten der Hammerklaviersonate vorstellen wollen. Auch die Diabelli-Variationen von ihm gehören zu den ganz großen Aufnahmen,manuell einwandfrei, ausreichend beethoven-ruppig, sehr differenziert und wunderbar durchhörbar.
    Im internet habe über Leslie nur herausgefunden, dass er am R.Strauss Koservatorium München tätig ist ( war?). Weiss sonst jemand etwas über diesen besonderen Pianisten ?

  • Ich habe eine Kritik zu einem Klavierabend in Sydney gefunden. 1. Teil: Schubert D.960, 2. Teil: Beethoven Op. 106.


    Wie kann man sich nur zu so einer unmöglichen Kombination hergeben?

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Theophilus,


    2000 und kryptisch.


    Was wurde denn über ihn geschrieben ?


    und


    was ist denn unmöglich an dieser Kombination. Zwei Werke in großer zeitlicher Nähe, zwei Spätwerke,Beethoven kühner als Schuibert.
    Um Aufklärung bittet


    Sagitt

  • Hallo Sagittarius,


    die (kurze) Rezension war positiv.


    Warum ich diese Kombination so unmöglich finde? Ganz einfach, D.960 ist eines jener Werke, nach dem man nichts mehr spielen kann (oder in meinen Augen sollte, wenn man auch nur ein Minimum an musikalischem Geschmack besitzt). Wenn man D.960 spielt, beendet man damit ein Konzert. Im Gegenzug beginnt man kein Konzert mit der Hammerklaviersonate.


    Persönlich finde ich weiters, dass diese beiden Werke jeweils zu groß und dabei zu verschieden sind, um gemeinsam in einem Konzert vorzukommen. Man kann den Mount Everest an einem Abend nicht zweimal besteigen (und dabei völlig unterschiedlich!), weder als Ausführender noch als Zuhörer. Beide werden damit überfordert (und zwangsläufig bleibt dann zumindest eine Interpretation dabei auf der Strecke). Ein Konzert kann nur einen echten Höhepunkt haben. Ich würde diese beiden Werke nicht einmal am gleichen Tag hören wollen, aber das ist eine andere Geschichte.



    Zitat

    ...Beethoven kühner als Schubert.


    Formal mag das stimmen. Aber inhaltlich kann man überhaupt nicht mehr kühner und tiefer werden als Schubert. Und da dies in diesen beiden Werken so grundlegend verschieden passiert, macht es sie für mich inkommensurabel.



    Ich glaube, dass ich mir das noch nie bewusst überlegt habe, aber wenn ich es recht bedenke: Obwohl Beethoven und Schubert zwei meiner drei musikalischen Hausgötter sind, würde ich sie wohl nicht gemeinsam in einem Konzert hören wollen. Und mir fällt auch kein Beispiel ein, dass es einmal passiert wäre. Am ehesten noch bei einem Liederabend, an dem kein Zyklus gegeben wurde, aber sonst...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Sagitt meint:
    Hallo Theophilus:
    Danke für die Aufklärung. Es ist ja fast einschüchternd, anderer Meinung sein zu wollen, würde mir doch unterstellt, ich hätte nicht ein Minimum musikalischen Geschmacks.
    Ich finde - im Gegenteil- die Kombination Beethoven und Schubert sehr reizvoll. Sie lebten und komponierten zur gleichen Zeit, in der gleichen Stadt, aber doch nicht miteinander in Kontakt.
    Dennoch, da stimme ich wieder zu, sind sie sehr verschieden, von der Herkunft, dem sozialen Umfeld, der gesellschaftlichen Anerkennung. Beethoven durfte sich als Heroe fühlen, Schubert war dies ein Leben lang versagt,lange als " Schwammerl" diffamiert.
    Die verschiedenen Kosmen leuchten in der Konfrontation-im Kontrast eben- noch deutlicher.
    Einen Mount Everst muten wir uns doch gelegentlich beim Hören zu. Die Teilnahme an einer Matthäus-Passion ist mindestens die gleiche Hör-Leistung und die geht über drei Stunden ( plus).


    Schöne Grüsse


    Sagitt

  • Hallo Sagittarius


    Zitat

    Es ist ja fast einschüchternd, anderer Meinung sein zu wollen, würde mir doch unterstellt, ich hätte nicht ein Minimum musikalischen Geschmacks.


    Das würde ja nur dann gelten, wenn du explizit behauptetest, du würdest nach D.960 gerne noch etwas anderes hören. In diesem Fall wäre meine Meinung dazu unerschütterlich. ;)




    Zitat

    Ich finde - im Gegenteil- die Kombination Beethoven und Schubert sehr reizvoll.


    Da mag sein und ist nicht der Punkt, in dem ich widerspreche. Ich sehe nur persönlich keine Kombination, die ich hören möchte.


    -Die h-moll-Symphonie nach Beethovens 7.? - Furchtbar!


    -D.960 nach der Appassionata? - Da wendet sich der Gast mit Grausen...


    -Der Tod und das Mädchen nach dem 1. Rasumovsky-Quartett? - Hilfe!!!


    Das Streichquintett mit Opus 132 zu kombinieren wäre am Kammermusiksektor das gleiche Vergehen wie das oben besprochene. Ohne mich, niemals, never, jamais... ;)




    Zitat

    Einen Mount Everst muten wir uns doch gelegentlich beim Hören zu. Die Teilnahme an einer Matthäus-Passion ist mindestens die gleiche Hör-Leistung und die geht über drei Stunden ( plus).


    Schlechtes Beispiel. Es ist eben ein Mount Everest! Du versinkst während der Aufführung in dem Bachschen Kosmos. Das hältst du auch drei Stunden durch. Du würdest es aber vermutlich auch musikalisch völlig absurd finden, die erste Hälfte der Matthäus-Passion mit der zweiten Hälfte des Messias zu kombinieren. Geht nicht, passt nicht, es sind zwei verschiedene musikalische Welten, die man nicht zusammenspannen kann. Oder zumindest sollte...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Theophilus


    Da mag sein und ist nicht der Punkt, in dem ich widerspreche. Ich sehe nur persönlich keine Kombination, die ich hören möchte.


    -Die h-moll-Symphonie nach Beethovens 7.? - Furchtbar!


    Der alte Wand hat IIRC bevorzugt die beiden Unvollendeten Schubert 8 und Brucker 9 kombiniert. Es ist ja schließlich eine Pause dazwischen.


    Zitat


    -Der Tod und das Mädchen nach dem 1. Rasumovsky-Quartett? - Hilfe!!!


    Warum eigentlich nicht? Aufschlußreich wäre z.B. eine Kombination von T & M mit dem f-moll op. 95
    Ich fände vermutlich auch innerhalb von Beethovens und Schuberts Oeuvre seltsame Kombinationen (z.B. h-moll & C-Dur-Sinfonie nacheinander oder op. 131 und op. 132 an einem Abend) und teile auch deine Intuition bzgl. op. 106 und op. 960, aber es gibt auch eine ganze Menge ziemlich unproblematische Konzertpartner, z.B. Beethoven: eine frühe Sonate & op. 90, nach der Pause Schuberts D 959 usw. oder zwei kürzere Beethoventrios (oder ein langes) und eins der Schubert-Trios.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo JR


    Zitat

    Der alte Wand hat IIRC bevorzugt die beiden Unvollendeten Schubert 8 und Brucker 9 kombiniert. Es ist ja schließlich eine Pause dazwischen.


    Damit hätte ich auch gar kein Problem! Im Gegenteil, das passt für mich ungleich besser als die Kombination mit irgendeiner Beethovensymphonie. Wir können nicht einmal ahnen, in welche Regionen Schubert vorgestoßen wäre, wenn ihm noch einige zusätzliche Jahre vergönnt gewesen wären, und er weitere Symphonien geschrieben hätte. Aber von allen folgenden Symphonikern halte ich Bruckner für den, der die größte Verwandtschaft mit einem fiktiven "späten" Schubert hat.


    Meine Position zu Beethoven und Schubert ist natürlich vollkommen subjektiv. Sie leben fast zur gleichen Zeit, sprechen im Prinzip die gleiche musikalische Sprache und ihr wesensmäßiger Kontrast mag für viele interessant sein. Für mich sind sie jedoch musikalische Parallelwelten, jede für sich herrlich, aber bitte nicht mischen!
    (Es ist ein wenig wie bei den Motiven von Elsa und Lohengrin: sie sind von Anfang an da - Ouvertüre, aber in Paralleltonarten, die nicht ineinander übergeführt werden können. Sie konnten von vornherein nicht zueinander finden...).


    Weniger subjektiv ist jedoch meine ursprüngliche Aussage, die die Diskussion ausgelöst hat: D.960 + Op.106 sind vielleicht eine beeindruckende Demonstration pianistischen Könnens, aber kein musikalisches Programm!


    Dass es "unproblematischere" Kombinationen Beethoven/Schubert geben mag, will ich nicht bestreiten. Bei Kammermusik wäre es mir aber jederzeit lieber, würde man zu Schubert entweder Mozart oder Haydn oder einen wesentlich "jüngeren" Komponisten einladen. Bei Klaviermusik fällt es mir noch schwerer, mir ein Mischprogramm vorzustellen, da höre ich lieber Schubert pur.


    Übrigens sind auch die späten Beethoven Quartette nur schwer mit anderen Komponisten zu kombinieren. Wenn schon, dann am ehesten mit harten Kontrasten (z.B. Bartok).

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Der Vollständigkeit halber sei auf diese Aufnahme eines Beethoven-Recitals von Sviatoslav Richter hingewiesen, die im Rahmen des Aldeburgh Festivals entstand:




    11. Juni 1975, Richter immer noch ganz auf der Höhe seiner künstlerischen Schaffens- und Ausdruckskraft – eine wundervolle Interpretation! Das kann ich sagen, ohne noch einmal intensiver mit Demidenko, Gilels (die ich beide sehr gut finde) oder gar Gulda (der mir aus der Erinnerung weniger zusagt) verglichen zu haben.


    Eine große Aufnahme eines großen Künstlers! :) (Klangqualität: halt live, deshalb durchwachsen)


    Gruß, Cosima

  • hallo Cosima,


    ich besitze einen von s. richter authorisierten live-mitschnitt von beethovens op.106 aus london. 1975 oder 76. herausgegeben von dem ital. label stradivarius. zumindest handelt es sich um eine interpretation richters aus der gleichen zeit wie auf deiner BBC-cd. sicherlich spielt richter das werk aus einem guss, der große bogen ist da. wenn ich aber mit anderen vergleiche, z.b. brendel, arrau, gilels, pollini, solomon, perl, serkin, dann fällt eine gewisse schlampigkeit in der ausarbeitung auf. der anschlag ist nicht variabel, die dynamische abstufung gering ausgeprägt. nun gibt es auch einen mitschnitt aus prag. den müsste man sich natürlich auch anhören. das problem hierbei ist sicherlich, dass von richter kein 'festes' sprich verbindliches dokument dieser sonate aus dem tonstudio existiert. jedenfalls gehört richters interpretation IMO nicht in den hammerklavier-olymp. jetzt bist du mir wahrscheinlich 'verärgert'. aber höre dir doch mal zum vergleich die aufnahme von pollini oder alfredo perl an. dann wirst du verstehen, was ich bezgl. richter meine. die 70er jahre waren richters schlechtesten.


    gruß, siamak :hello:

    Siamak

  • Zitat

    Original von AcomA
    jetzt bist du mir wahrscheinlich 'verärgert'. aber höre dir doch mal zum vergleich die aufnahme von pollini oder alfredo perl an.


    Hallo Siamak,


    nein, ich bin nicht verärgert, keine Sorge. :)


    Richter hat die Hammerklavier-Sonate in einem Zeitraum von 2 Wochen drei Mal gespielt: zuerst in London, dann folgte die Prag-Aufnahme und eben diese während des Aldeburgh-Festivals. Die anderen beiden Aufnahmen kenne ich leider nicht, aber letztere wird von einigen Kennern als am besten gelungen von den dreien eingeschätzt. Irgendwann werde ich mir ein eigenes Bild machen können.


    Bis dahin gilt für mich aber: Wenn ich Richter in dieser Aufnahme das wundervolle Adagio spielen höre, schnürt es mir die Kehle zu, so innig und geschlossen weiß er es zu interpretieren. In den anderen Sätzen überzeugt er mich ebenso – da verzeihe ich den einen oder anderen kleinen Patzer sehr gerne, obgleich er insgesamt m.E. sehr sauber spielt.


    Für mich ist das eine große Aufnahme; niemand muss meiner Meinung sein, denn sie ist gewiss geprägt durch meine große Liebe zu diesem Pianisten.


    Gruß, Cosima

  • Zitat

    Original von Albus


    wenn einer diese Sonate genau anhand der Metronomisierungen von Beethoven spielen wollte, dann wird das Majestätische des Werkes zum Verschwinden gebracht. Tempo ist eben nur Moment von Gestaltung, nicht Pol. Volker Banfield spielte einst für Radio Bremen fast im Metronomtempo, fast, weil in Wahrheit so fast unspielbar (sage ich, andere sagen's auch).



    Wenn die Sonate tatsächlich an Ausdruck verliert,wenn man die Tempovorgaben des Komponisten ernstnimmt, dann könnte man sich fragen, ob dieses "Majestätische" in Wahrheit nur eine Vorstellung der Interpreten gewesen ist, dies Beethoven also gar nicht beabsichtigt hatte. Fakt ist, dass Beethoven diese Metronomvorschriften hinterlassen hat- und das Argument, er habe auf Grund seiner Taubheit nicht gewusst was er da tat, halte ich für wenig stichhaltig. Vielmehr gilt: Beethoven hat diese Metronomangaben hinterlassen, also sollten sich die Interpreten auch danach richten.


    Das dies möglich ist, ohne das die Sonate IMO dabei irgendetwas an Aussagekraft einbüßt, hat nicht zuletzt Michael Korstick mit seiner Aufnahme gezeigt. Nur in einem Punkt weicht Korstick von den Metronomvorgaben Beethovens ab, im Adagio, bei Korstick dauert der Satz über 28 Minuten- und damit übertrifft er sowohl Solomon als auch Arrau. Warum hält sich der Pianist ansonsten an die Tempovorgaben, hier aber nicht? Die Begründung liefert der Künstler in einem im Beiheft abgedruckten Interview (das auch ansonsten lesenswert ist): Folgt man Korstick besteht zwischen der Metronomvorgabe Beethovens und der verbalen Tempobezeichnung Adagio sostenuto ein Widerspruch. Korstick löst das Problem für sich so, dass für ihn in diese Fall die verbale Tempobezeichnung höhere Prioriät besitzt. Ich finde die Überlegungen Korsticks überzeugend, lesenswert sind sie auf jeden Fall.


    Noch eine Bemerkung am Rande: Korstick hat den dritten Satz nur einmal während der Aufnahmesitzungen gespielt- und sich geweigert ihn noch einmal zu spielen. Wir haben hier also kein aus etlichen Takes zusammengesetztes Stück sondern wirklich einen Satz aus einem Guss.


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo, Christian!


    Zitat

    Original von Caesar73



    Wenn die Sonate tatsächlich an Ausdruck verliert,wenn man die Tempovorgaben des Komponisten ernstnimmt, dann könnte man sich fragen, ob dieses "Majestätische" in Wahrheit nur eine Vorstellung der Interpreten gewesen ist, dies Beethoven also gar nicht beabsichtigt hatte. Fakt ist, dass Beethoven diese Metronomvorschriften hinterlassen hat- und das Argument, er habe auf Grund seiner Taubheit nicht gewusst was er da tat, halte ich für wenig stichhaltig. Vielmehr gilt: Beethoven hat diese Metronomangaben hinterlassen, also sollten sich die Interpreten auch danach richten.


    Ich tendiere dazu, Albus rechtzugeben, wenn ich mir meine Schnabel-Aufnahme anhöre. So will ich die Sonate nicht hören. Im ersten und letzten Satz drischt er drauf los und eröffnet eine Tempo-Hetzjagd. Das "Majestätische", das die Sonate bei einem wohldosierten Tempo gewinnt, halte ich für keine Falschvorstellung.
    Und die Taubheit wird doch nicht ernsthaft als Haupterklärung für die "falschen" Metronomangaben angegeben, oder? ?(
    Andere Komponisten lagen auch bei Tempoangaben mal daneben - wer spielt z.B. den Schlußsatz von KV 310 denn wirklich "Presto"?


    Meine derzeitige Lieblingsaufnahme, mit der ich wirklich glücklich bin, ist diese:



    Aber wenn Du so für Korstick Werbung machst, dann werde ich mir die wohl anschaffen müssen, oder? :rolleyes:
    Zumal op. 106 das Zeug hat, bei mir ein Sammelobjekt zu werden.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Lieber Pius,


    Zitat

    Ich tendiere dazu, Albus rechtzugeben, wenn ich mir meine Schnabel-Aufnahme anhöre. So will ich die Sonate nicht hören. Im ersten und letzten Satz drischt er drauf los und eröffnet eine Tempo-Hetzjagd. Das "Majestätische", das die Sonate bei einem wohldosierten Tempo gewinnt, halte ich für keine Falschvorstellung.


    Auf Schnabels Interpretation nimmt Korstick Bezug: "[...] der das schnelle Tempo technisch nicht bewältigen konnte [...]" Folgt man Korstick weiter sind das Hauptproblem unsere Hörgewohnheiten, wir sind eben an die langsamen Tempi gewöhnt. Bei seinen Ausführungen stützt sich Korstick auf einen Aufsatz von Rudolf Kolisch "Tempo and Character in Beethoven´s Music". Den ganzen Zinober hier auszubreiten würde zu lange dauern, aber in Kürze meint Korstick, dass


    "[...] bestimmten Charakteren in Beethovens Musik auch bestimmte Tempi zuzuordnen sind. Beispielsweise kann man in den Klaviersonaten in erstaunlich vielen der Allegrosätzen entdecken, das ein Puls von ca. 138 Schlägen pro Minute einen Mittelwert darstellt, an den sich zahlreiche von Beethovens Allegros anlehnen lassen. Was bedeutet, das die Vorschriften in der Hammerklaviersonate für meine Begriffe nicht von vorneherein widersinnig sein müssen .. [..]"


    Mit "Halbe Note = 138" ist übrigens die Metronomvorgabe für den ersten Satz gemeint. Für mein Empfinden schadet das raschere Tempo der Sonate nicht. Glenn Gould und Friedrich Gulda nehmen die Sätze 1, 2 und 4 übrigens in ähnlichem Tempo wie Korstick. Für das Adagio braucht Korstick immerhin 28 Minuten. Nimmt man die Tempovorschriften ernst und spielt das Scherzo assai vivace entsteht so zwischen den Sätzen 2 und 3 ein deutlicher Kontrast, der die zentrale Stellung des Adagios noch hervorhebt.


    Zitat

    Und die Taubheit wird doch nicht ernsthaft als Haupterklärung für die "falschen" Metronomangaben angegeben, oder?


    Nein, als Haupterklärung soweit mir bekannt ist nicht, allerdings heißt es, Beethoven habe aufgrund seiner Taubheit die Tempi nicht mehr vernünftig einschätzen können. Auch dazu äußert sich Korstick.


    Die Aufnahme lohnt sich in jedem Fall (zumal der Vertrieb Note 1 Jubiläum hat, und die CD deswegen nur 10 Euro kostet). Das Interview mit dem Pianisten ist in jedem Fall lesenswert- ich finde es immer spannend, wenn ein Künster seinen Interpretationsansatz plausibel erläutert. Ende letzter Woche ist übrigens die erste Folge von Korsticks geplaner GA der Sonaten erschienen. In einigen Jahren haben wir dann zwei Einspielungen Korsticks von op. 106, eine von Opitz und eine von Schiff und eine von Angela Hewitt. Das verspricht wirklich spannend zu werden.


    Op. 106 hat wirklich das Zeug zum Sammelobjekt. Bei mir sind es inzwischen ca. 15 Ausgaben :D Und da eine ganze Reihe davon von bereits verblichenen Größen stammen, freue ich mich schon sehr auf den Zuwachs! :D


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo, Christian!


    Zitat

    Original von Caesar73
    Auf Schnabels Interpretation nimmt Korstick Bezug: "[...] der das schnelle Tempo technisch nicht bewältigen konnte [...]"


    Ja, das geht Schnabel auch bei anderen Sonaten so, allerdings stört es mich da wenig bis gar nicht. Es kommt mir bei ihm bei op. 106 regelrecht zwanghaft vor, so schnell wie möglich zu spielen.


    Zitat

    Mit "Halbe Note = 138" ist übrigens die Metronomvorgabe für den ersten Satz gemeint. Für mein Empfinden schadet das raschere Tempo der Sonate nicht. Glenn Gould und Friedrich Gulda nehmen die Sätze 1, 2 und 4 übrigens in ähnlichem Tempo wie Korstick. Für das Adagio braucht Korstick immerhin 28 Minuten. Nimmt man die Tempovorschriften ernst und spielt das Scherzo assai vivace entsteht so zwischen den Sätzen 2 und 3 ein deutlicher Kontrast, der die zentrale Stellung des Adagios noch hervorhebt.


    Von Metronomangaben vertehe ich als Musiklaie garnichts.
    Aber den Gulda und den Gould habe ich auch. Gould kann man natürlich schwer mit den anderern vergleichen, aber wirklich schnell ist er nicht.
    Hier die Zeitangaben aller vier Sätze:


    Schnabel: 8'56-2'41-18'04-11'15
    Gulda: 9'30-2'20-13'44-11'23
    Gould: 11'04-2'48-20'42-13'33
    Brendel: 11'09-2'38-16'50-12'35


    Schnabel ist also noch schneller unterwegs als Gulda, bei dem mich sein Ecksatz-Tempo zwar nicht stört, aber mögen tue ich die Aufnahme dennoch nicht. Vor allem ist es bei ihm der viel zu schnelle dritte Satz, der mich verärgert, er macht dessen erhabene Schönheit so kaputt. Da ist Schnabel schon deutlich mehr nach meinem Geschmack, vielleicht sogar mehr als Brendel (ich müßte bei Schnabel mal nur den dritten Satz hören), der im ersten und vierten satz IMO genau richtig liegt, auch insgesamt meiner Idealvorstellung nahe kommt.
    Gould wäre ein Kapitel für sich, habe ich abder schon lange nicht mehr gehört. Besonders der vierte Satz ist bei ihm beeindruckend anders.
    Den dritten Satz auf 28 Minuten auszudehnen, halte ich für zu viel des Guten.


    Zitat

    Op. 106 hat wirklich das Zeug zum Sammelobjekt. Bei mir sind es inzwischen ca. 15 Ausgaben :D Und da eine ganze Reihe davon von bereits verblichenen Größen stammen, freue ich mich schon sehr auf den Zuwachs! :D


    Huiuiui, 15 Aufnahmen werde ich wohl nie haben, denn ich entferne CDs, die ich nicht mehr benötige, aus meiner Sammlung. Ich kann mir nicht vorstellen, so viele Aufnahmen von op. 106 gleichzeitig zu benötigen.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Lieber Pius,


    die entsprechenden Zeiten bei Korstick sind:


    "08.59"


    "02.24"


    "28.43"


    "11.08"


    Im Adagio schlägt er noch Arrau und Solomon. Korstick schafft es aber den Spannungbogen zu halten, der Satz wirkt absolut nicht überdehnt. Die 28 Minuten kommen mir beim Hören nicht lang vor, aber das ist natürlich subjektiv. Nun, gleichzeitig brauche ich sie auch nicht, aber ich finde es spannend a) hin und wieder Vergleich anzustellen und b) habe ich die Erfahurng gemacht, dass man Aufnamen zu verschiedenen Zeit jeweils anders hört.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)


  • (Gould ist in 1) sehr viel langsamer, vgl. Pius Zeitangabe, dazu läßt er IIRC die Wdh weg! er benötigte sonst eher 13+ min.!)
    Der erste Satz ist nunmal schlicht "Allegro" überschrieben, nicht "allegro maestoso" oder ma non troppo, es ist damit ganz und gar nicht klar, dass ein monumental-breiter Eindruck gewünscht ist, sonst hätte Beethoven das hingeschrieben. Und 138 für ein Allegro in 2/2 ist in der Tat nicht ungewöhnlich schnell in Beethovens Spektrum (auch wenn es vielleicht ein, zwei Ticks zu schnell für den Satz ist, s.u.), das Allegro ma non troppo 2/4 in Pastorale, i hat Takte= 66 (also Viertelschläge 132), ein Allegro molto (oder vivace) 2/2 wie der Kopfsatz der 4. hat Takte = 80 (also Schläge= 160)!
    Dann ist Korstick allerdings ziemlich inkonsequent, wenn er die Angabe für das adagio völlig ignoriert und mehr als doppelt so langsam ist. Achtel=92 für "adagio sostenuto" ist zwar sehr schnell (und so schnell spielt auch nichtmal Gulda), aber ein ca. 20% langsameres Tempo, sagen wir 72-76 stünde in gutem Einklang mit anderen MM-Ziffern und auch ungefähr mit der Praxis. Wenn ich nicht irre, steht noch "appassionato" o.ä. in den Noten, was auf kein extrem langsames Tempo hinweist... Und es gibt keinen von Beethoven metronomisierten langsamen Satz, der Tempi von dieser Langsamkeit nahelegt, selbst wenn da lentissimo stünde...


    Zitat

    Nein, als Haupterklärung soweit mir bekannt ist nicht, allerdings heißt es, Beethoven habe aufgrund seiner Taubheit die Tempi nicht mehr vernünftig einschätzen können. Auch dazu äußert sich Korstick.


    Es ist wohl nicht völlig von der Hand zu weisen, dass Beethoven ca. 1820 als er die MM-Zahlen für op.106 keinen wirklichen Praxisbezug mehr hatte. Das rechtfertigt vermutlich ein gewisses Verlangsamen, aus rein praktischen Gründen (sagen wir ca. 10%). Die Fuge ändert ihren Charakter (vgl. Kolisch) nicht groß, ob sie nun in Viertel=144 oder 132 gespielt wird. Aber es ist ein ziemlicher Unterschied, ob Kopfsatz und adagio wenigstens in der Nähe von Beethovens Angabe gespielt werden oder wie oft üblich ca. 30% langsamer in 1) und bis zum halben Tempo oder darunter in 3)
    Andererseits kommt niemand auf den Gedanken das Scherzo im Halben Tempo oder langsamer zu spielen, sondern da bewegen sich alle ungefähr um Beethovens Angabe, oder vielleicht bis 10% langsamer.
    Eins der besseren Argumente dafür, Beethovens Angaben ernst zu nehmen, finde ich immer noch, dass es einige Sätze, nämlich fast alle Scherzi (u. z.B. die Finali der 5. und 7. Sinfonie) gibt, in denen kaum jemand langsamer als Beethovens MM ist, etliche jedoch schneller. Wie konnte Beethoven so inkonsistent taub und praxisfern sein, dass er die Scherzi mit angemessenen, dagegen viele Kopfsätze und praktisch alle langsamen mit viel zu schnellen Angaben versehen hat???


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Dann ist Korstick allerdings ziemlich inkonsequent, wenn er die Angabe für das adagio völlig ignoriert und mehr als doppelt so langsam ist. Achtel=92 für "adagio sostenuto" ist zwar sehr schnell (und so schnell spielt auch nichtmal Gulda), aber ein ca. 20% langsameres Tempo, sagen wir 72-76 stünde in gutem Einklang mit anderen MM-Ziffern und auch ungefähr mit der Praxis. Wenn ich nicht irre, steht noch "appassionato" o.ä. in den Noten, was auf kein extrem langsames Tempo hinweist... Und es gibt keinen von Beethoven metronomisierten langsamen Satz, der Tempi von dieser Langsamkeit nahelegt, selbst wenn da lentissimo stünde...


    Lieber Johannes,


    Korstick wurde diese Frage auch gestellt, er begründet seine Wahl seines langsamen Tempos so:



    Interessant, nicht?


    Herzliche Grüße,:hello::hello:



    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)


  • Das ist natürlich ein endloses Thema. gewiß kann man die Taubheit in Rechnung stellen, aber dass reproduzierbar solche extremen Unterschiede zwischen eher schnellen und langsamen Sätzen herauskommen sollen, halte ich für gewagt. Beethoven war zwar taub, aber nicht bescheuert, und er spielte ja trotzdem noch auf dem Flügel beim Komponieren und bis ca. 1812 (als das Metronom erfunden wurde) war er sogar noch öffentlich aufgetreten. man sollte ihm daher keine völlige Entfremdung von der Praxis unterstellen und eine rein theoretisches Festlegen solcher Angaben


    Mir scheint eher, dass Korstick, genauso wie viele einen "majestätischen" Kopfsatz wollen, eben ein abgrundtief langsames adagio will. Es gibt hier viele Teilprobleme, u.a. auch ob Beethoven in einem so langen und vielgestaltigen Satz evtl. mit deutlichen Temposchwankungen gerechnet hätte. Ich bin jedoch der Ansicht, dass man jedenfalls am Anfang des Satzes (und entsprechend allen thematisch ähnlichen Stellen) noch die 2 schwerpunkte des 6/8 spüren muß und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das ein guter Grund für die ungewöhnlich schnelle MM-Ziffer sein dürfte.
    Ich habe die Sonate gerade mit Pollini gehört (mehrmals direkt hintereinander mit unterschiedlichen Interpreten ist mir bei diesem Werk zu anstrengend). Der liegt im adagio bei etwas über 17 min. (also im Schnitt auch schon 20% langsamer als etwa Gulda, der als einziger der mir bekannten nah an der MM-Ziffer spielt)(1). Hier kann man aber m.E. noch einigermaßen hören, dass es ein zweigeteilter 6/8 ist.
    Auch die 32tel sollen m.E leidenschaftlich bewegt sein, ich halte tatsächlich ein tempo in der Nähe von Beethovens Angabe für angemessen, werde aber in den nächsten Tagen nochmal ein paar Interpretationen hören.


    Dei Klangfülle der alten Klavier scheint ein weiterer wichtiger Punkt. Auf solchen Instrumenten wäre ein noch langsameres Tempo als Pollini wohl kaum zu realisieren, da die Melodien in Viertel und Achtelnoten wie isolierte Klangereignisse wirken würden.
    Es gibt auch kaum einen anderen Satz, den man zu Vergleich heranziehen könnte. Am ehesten fiel mir das largo (9/8) in op.10,3 ein. Da gibt es zwar keine originale MM-Ziffer, aber Czerny gibt 66-76 für Achtel. Zwar wird dieser Satz meist auch deutlich langsamer gespielt als das, aber diese Tempo entspricht etwa dem Pollinischen in op. 106, iii und grob dem, was man für ein adagio erwarten würde (obwohl ein adagio eigentlich ein wenig schneller als largo sein müßte, ich habe gerade nochmal in die Noten von op.10,3 geschaut, dort kommen in den Figurationen 32tel-triolen und 64tel vor, der Satz dürfte sicher etwas langsamer als der in op.106 gedacht sein)


    BTW hörte Beethovens Metronom unten bei 50 auf! Daher sind auch in adagio-Sätzen oft Achtel angegeben, selbst wenn man die Viertelschläge noch gerade so ahnen soll (eine typische Angabe sind hier allerdings auch recht zügige 80-88 für Achtel, etwa im adagio der 4. Sinf.) Habe heute beim Googlen einiges interessante zu MM-Ziffern gefunden, u.a. auch einen recht langen Text des Dirigenten Ben Zander zur 9. Sinf.


    (1) man kann ohne die Schwankungen (die ganz gewiß, teils in erheblichem Maße vorkommen) zu berücksichtigen das Tempo grob abschätzen. Der Satz hat 198 6/8-Takte, sagen wir 200. Beethovens Tempo von ca. 90 Achtelschlägen/Min entspricht 15 Takten/Min. wären also gut 13 min. Ein Schnitt von 60 Achteln/Min wären 10 Takte/Min. also die 20 min von Arrau. (ca. 2/3 des Beethoven-Tempos) Brendel und Pollini liegen ziemlich genau dazwischen, haben also ein durchschnittliches Tempo von ca. 72 Achtel/min (ca. 80 %, also Korsticks 20%)
    Korstick kommt nur auf gut 7 takte/min, ca. 42-44 Achtel/min. Das ist tatsächlich die Hälfte von Beethovens Vorschrift...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zusätzlich zu den bisher genannten Interpreten möchte ich zwei weitere ergänzen:


    Yves Nat, 10:27 2:37 16:13 11:26
    John Ogdon, 10:38 2:36 15:05 12:04


    Beide Aufnahmen sind also nicht unbedingt langsam. Wenn jemand sich nicht an die von Beethoven vorgegebenen Tempi hält, kann ich das nur dann verstehen, wenn deutlich wird, dass er nicht anders kann und dennoch eine außergewöhnliche Interpretation vorlegt. Das will ich z.B. gern für den langsamen Satz bei Solomon gelten lassen. Aber ich kann denen nicht folgen, die wie Korstick Beethoven sagen wollen, er habe sich im Tempo geirrt.


    John Ogdon (1937 – 1989), Einspielung 1969


    Mit dem Begriff Referenz-Aufnahme habe ich Schwierigkeiten. Das klingt, als könne es eine objektive Best-Aufnahme geben, an der alle anderen sich messen lassen müssen. Eine hervorragende Aufnahme kann aber nur wirken, wenn sie von „innen“ her gespielt ist. Zu ihrer Größe gehört ihre Einmaligkeit. Und da hat zweifellos jeder seine eigenen persönlichen Favoriten, die sich nicht verallgemeinern lassen.


    Die Aufnahme von Ogdon gehört für mich zu den wenigen Platten auf dem gesamten Gebiet der klassischen Musik, wo ich einfach bei jeder Note sagen muss: So, und nicht ein Deut anders. Das löst auch Angst aus, weil dadurch die eigenen Gefühle ja doch ein wenig objektiviert sind. Aber wie er sich in den langsamen Satz regelrecht hinein tastet, mit Beethoven immer weiter dieser Welt zu entschwinden scheint, sich dann übergangslos im letzten Satz der Fuge nähert, und all die Qual zeigt, die mit solcher Musik verbunden ist, dagegen verblassen für mich dann doch alle anderen Aufnahmen.



    John Ogdon, November 1970


    Yves Nat (1890 – 1956), Einspielung 1955


    Bei Beethoven ist für mich immer auch der Beitrag aus Frankreich sehr wichtig. Nur leider sind mir bei den Klaviersonaten nicht so viele Einspielungen bekannt wie bei den Sinfonien. Aber Yves Nat hat nach seiner Rückkehr nach Frankreich 1953 bis 1955 alle Sonaten eingespielt, manche geradezu begeisternd (dazu bei Gelegenheit an anderer Stelle mehr).


    Trotz mancher interessanter Ideen, den sehr hellen Klang im langsamen Satz, kann mich diese Sonate jedoch nicht so recht überzeugen. Dennoch allemal hörenswert im Vergleich zu den vielen eher dunklen Einspielungen, die es sonst gibt.



    Viele Grüße,


    Walter

  • Liebe Stabia,


    Du hast im Korstick-Thread über Wilhelm Kempffs Einspielung von Opus 106 geschrieben:


    Zitat

    Für mich eine einzige Zumutung. Diese wunderbare Musik, von Kempff in allen Einspielungen geradezu consecriert, kann nicht singen, klagen, Hoffnung schöpfen. Meines Erachtens darf man das nicht!


    Da ich die Einspielung Kempffs nicht kenne würde mich eine kurze Beschreibung von Kempffs Interpretation interessieren. Kaiser erwähnt Kempff zwar an verschiedenen Stellen, äußert sich aber nicht zu Kempffs Einspieung im Ganzen. Merci!


    Herzliche Grüße,:hello::hello:



    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo, dann versuche ich es einmal, meinen Eindruck wiederzugeben.
    Ich habe eben durchgelesen, was da alles über das Korstick`sche Tempo gesagt wurde und wie man die Tempovorgaben von Beethoven bewerten soll.
    Ich denke, das ist sachkundig diskutiert worden.


    Angeregt durch die Aussage, daß in der Sammlung noch Wilhelm Kempff fehlt, habe ich mir dessen 2 Einspielungen, die ich habe, angehört:
    1) die Monoaufnahme von 1951-56 bei der DG
    2) die Stereoaufnahme aus der completen Beethoven-Edition bei der DG, eingespielt Mitte der 60 iger Jahre


    Zunächst: ich kann interpretatorische große Unterschiede nicht heraushören. Da müßte ich das Vergleichen viel intensiver betreiben. Das ist eine Zeitfrage.


    Allerdings: tontechnisch ist die Monoaufnahme weniger ein Genuß, die Töne sind nicht sauber, an den Sound muß man sich gewöhnen. Daß der Stereoeffekt nicht da ist, ist bei Klavier kein Problem.


    Die Stereoaufnahme muß in einem Raum aufgenommen sein, der einen trockenen Ton hervorbringt, also weder im Saal des Wiener Musikvereins, noch im Concertgebouw, noch in den Raum in Markkleeberg, wo das Gewandhausquartett seinen Beethoven eingespielt hat.
    Alles ist hell und rein zu hören.


    So werde ich nur meinen Höreindruck derStereoaufnahme aufschreiben:


    1.Satz: Nicht als heroischer, monumentaler Kopfsatz gespielt, sondern für mich als eher lyrische Erzählung.
    Man kann sehr schön - auch wegen der subtilen Stimmführung - verfolgen, wie das Stück aufgebaut ist.
    Dazu kommt, daß der Eindruck erzeugt wird, daß Beethoven in diesem Eingangssatz zwar ein Signalruf an den Anfang stellt, so etwa wie "Hört mal zu, was ich Euch zu sagen habe", dann aber anfängt, seine Geschichte zu erzählen. Wie ein Lied ohne Worte erzeugt diese Musik Bilder, nicht beruhigend, einlullend, sondern, als lese man eine gute Erzählung. Auch der eingeschobene Fugato-Teil gehört dazu.
    Von Kempff wunderbar herausgearbeitete Details kann man hören.
    Der Schreiber, der Op. 106 aus der Sony-Box aufgelegt hatte und nur leeres Gewäsch vernommen hatte, sollte sich das mal anhören.
    Ein in Ruhe auslaufender Schluß.


    2.Satz: Als echtes Scherzo, sozusagen leichtfüßig über die Tasten getupft. Jemand, der diverse Bücher über Beethovens unsterbliche Geliebte gelesen hat (bitte, nicht nur Klatschgeschichten, sondern auch Goldschmidt), der hört im Thema natürlich immer die Josephine-Rufe, aber das ist dann einfach so. Man kann sich, bei Kempff`s Spielweise auch eine pastorale Szene denken, etwa einen steinigen Bach.


    3.Satz: Ich weiß im Moment nicht, wo ich es herhaben kann, aber Sibelius soll, kurz vor seinem Tode, den ihn besuchenden Kempff gebeten haben, ihm das Adagio aus Op. 106 noch einmal zu spielen.
    Es ist einfach himmlisch, für mich eine meiner liebsten Musikstücke.
    Wenn man schon ein bißchen länger gelebt hat, dann kann man aus diesem ständigen Wechsel von Moll nach Dur und zurück, aus dieser schier unendlichen Melodie, die selbst nach einem vermeintlichen Schluß wieder ansetzt und weitergeht, den Lebenslauf erkennen. Es gibt nur eine kleine Steigerung, und die ist so gespielt, daß man ein bißchen den Atem stoppt.
    Und all das hat Kempff - wie die 2 Sätze vorher - als eine lyrische Erzählung dargestellt, in einem Tempo, welches die Melodie blühen läßt.


    4.Satz: sicher nicht nach den vorgegebenen Metronomangaben gespielt. Aber auch nicht langsam. Der damals schon alte Kempff macht das schon souverän.Und diese Fuge kommt auch nicht monumental, allesverschlingend daher, wie man das manchmal geboten bekommt, donnernd, gewalttätig, dals könne man mal so richtig dreinhauen.
    Auch hier bleibt Kempff bei seiner vorgegeben Linie, er fängt nicht an, die einzelnen Fugenformen zu sezieren, sondern zeigt mir die Linien des Themas, mal tief, mal hoch. Man kann immer folgen. Der Übergang zum beruhigten Mittelteil und dann zur Fuge zurück ist nicht krass, sondern decrescento und crecento.


    Gut, man kann hingehen und sagen, daß ist alles zu zahm, das ist nicht Beethoven. Aber warum denn nicht? Beethoven hat das Adagio sostenuto geschrieben, warum soll er so etwas nicht gewollt haben. Allein die 2 Anfangstöne, die er Monate später dem Adagio voransetzte, zeigen seine intensiver Beschäftigung damit.


    Ich mag nicht nur diese Interpretation, bin stolze Besitzerin von sehr viel mehr.
    Aber wenn ich es richtig gut hören will, dann so.


    Lieben Gruß aus Bonn :)

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Liebe Stabia,


    eine schöne Beschreibung! Warum mir Kempffs Aufnahme noch fehlt? Keine Ahnung- vielleicht lag es einfach daran, das Kempff mir bei den späten Sonaten bisher nicht aufgefallen. Aber ich denke die Lücke werde ich bei Gelegenheit schließen- hmmpf die Liste wird wieder um einen Posten länger. Ich denke Opus 106 ist so gewaltig, da gibt es einfach eine Fülle möglicher Interpretationen.


    Hast Du neben Kempff noch irgendwelche besonderen "Lieblinge"?


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Salve Caesar..,



    Schnell und knapp - die Arbeit ruft.


    In meiner "beste Aufnahmen" Liste im iTune steht auch für den 1., 2. und 4. Satz Glenn Gould.
    Ansonsten - je nach Neigung - höre ich gerne Anni Fischer, Arrau, Kovacevich, im Autoreadio Salomon (wegen des Rauschens), Lucchesini (!), Badura-Skoda und die beiden Richter und Serkin.


    Ich kann - neben Kempff - wirklich nicht sagen, welche Interpretation mir am besten gefällt, auch der schnelle Gulda ist gut. Vieleicht hätte ich als Favoriten Sokolov, aber von dem gibt es IMO keine Aufnahme.


    Lieben Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Salü,


    über die Steinway-, Bösendorfer- und Kawai-Sonate ist ja hier viel zu lesen.
    Kurze Zwischenfrage: Gibt es eigentlich auch Aufnahmen der Hammerklaviersonate? Oder habe ich etwas überlesen?


    ?(


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • :hello: [kannst Du bitte noch einen link geben, ich bin zu blöd zum Finden... :rolleyes: ]

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hi Ulli,
    ich glaub wir sollten Schoonderwoerd überreden, sich der Sache mal anzunehmen.
    Mir kommt da grad so ne Idee...
    :pfeif: Khampan

  • :D - zufällig kam mir die gleiche Idee... [in der Zwischenzeit könnten sich die dann vorrübergehend arbeitslosen Cristofori den Sinfonien und Ouvertüren widmen].


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)