Warum ist "klassische Musik" nicht "populär"

  • Von heute auf morgen verschwinden diese Sachen nicht. Wer jetzt lebt, wird dieses Verschwinden nicht sehen. Und wenn man neben dem Mitschnitt von Beethovens Fünfter unter XYZ vom 10 Januar 19xx den vom 11.Januar desselben Jahres nicht mehr bekommt, geht die Welt ja nicht unter.

    Das Problem ist weniger das Nachlassen des Interesses für Klassische Musik, als vielmehr die Ursache für dieses Nachlassen. Und die hat nichts mit Musik zu tun. Und an ihr ist auch nichts zu ändern, indem man sie Symptome kuriert.


    Übrigens: Viel bedeutender und größer als die Gefahr, dass alle nur noch unklassische Musik hören, ist die, das überhaupt niemand mehr etwas hören kann, Musik oder was immer, weil es niemanden mehr gibt. Dass dieser Zustand eintritt, ist sehr viel wahrscheinlicher, weil neuerdings so intensiv daran gearbeitet wird.

  • Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Relevanz der Frage nicht. Was habe ich denn davon, wenn statt 7% sagen wird mal 30% die Musik hören, die ich bevorzuge. Wird sie dadurch besser? Oder welche andere Bedeutung hat das?

    Lieber Werner Hintze! Bin ich naiv, wenn es mir wichtig ist, dass auch unsere Kinder die Chance haben/motiviert/ihnen die Voraussetzungen gegeben werden, Lust darauf zu bekommen, sich z.B. eine Inszenierung von Dir anzuschauen oder über Mozart und Beethoven eines Tages zu Britten oder Penderecki zu gelangen, um nur zwei Beispiele zu nennen? Mir geht es nicht um 7 oder 30 Prozent. Das ist für mich nicht die Frage.

    "Von Herzen - Möge es wieder zu Herzen gehen"

    (Ludwig van Beethoven über den Beginn des "Kyrie" seiner "Missa Solemnis")

  • Aber unabhängig davon stellt sich mir nach wie vor die Frage, ob die bestimmt vorhandene Lust bei viel mehr unserer Zeitgenossen als wir denken, die Lust also, hier "Neuland" kennenzulernen, ausreichend gefördert wird (Schule/Bildung/Medien).

    Schwieriges Thema. Mich hat der Schulunterricht begeistert ( in Musik!) Ich kenne welche, an denen ist der völlig spurlos vorbeigegangen. (In anderen Fächern durchaus auch mal umgekehrt :)).


    Im Endeffekt ist es doch ein Angebot. Mir ist es wichtig, dass dieses Angebot bleibt und nicht nur ökonomisch orientiert gedacht wird.

  • Lieber Werner Hintze! Bin ich naiv, wenn es mir wichtig ist, dass auch unsere Kinder die Chance haben/motiviert/ihnen die Voraussetzungen gegeben werden, Lust darauf zu bekommen, sich z.B. eine Inszenierung von Dir anzuschauen oder über Mozart und Beethoven eines Tages zu Britten oder Penderecki zu gelangen, um nur zwei Beispiele zu nennen? Mir geht es nicht um 7 oder 30 Prozent. Das ist für mich nicht die Frage.

    Nein, das ist vielleicht nicht naiv. Jedenfalls ist es sehr nachvollziehbar. Es ist wie mit dem Tod. Wir haben Angst vor der unendlichen Zeit, die wir nicht mehr erleben werden. Wir haben aber seltsamerweise keine Angst vor der Zeit, die verging, bevor wir irgendetwas erleben konnten. Rational erklärbar ist das nicht, es liegt einfach nur daran, dass wir uns selbst und unser (nebenbei bemerkt: illusorisches) Selbst zu wichtig nehmen. Das, was wir jetzt haben, wollen wir erhalten. Aber das wird nichts, diese Hoffnung bringt nur Entäuschung.

    Nun gab es einer sehr, sehr lange Zeit, wo man nicht hörte, was wir heute als klassische Musik bezeichnen. Die gibt es erst seit rund 500 Jahren und nur in einem recht begrenzten Raum, auch wenn der sich dankt der kolonialen Eroberungen einigermaßen erweitert hat. Diese 500 Jahre sind im Verhältnis zur Gesamtdauer der Menschheitsgeschichte so gut wie nichts. Und die Welt ist daran nicht zugrunde gegangen. Warum soll sie daran zugrunde gehen, wenn es vielleicht wieder ein paar hunderttausend Jahre keine klassische Musik gibt? Und was stört es mich, der ich bestimmt keine hunderttausend Jahre leben werde?


    Im Endeffekt ist es doch ein Angebot. Mir ist es wichtig, dass dieses Angebot bleibt und nicht nur ökonomisch orientiert gedacht wird.

    Das ist witzig: Der Begriff »Angebot« in diesem Zusammenhang entstammt genau dem rein ökonomischen Denken, gegen das Du Dich aussprichst. Aber das nur nebenbei. Es ist hier nicht wichtig.

    Wichtiger ist, dass man dem Vorgang, den Du nicht sehen möchtest, nur dadurch begegnen kann, dass man seine Ursachen beseitigt oder modifiziert, nicht indem man die Symptome kuriert. Wenn diese pur ökonomische Denken der Freude an der klassischen Musik gefährlich werden kann, hilft es nicht Maßnahmen für mehr Freude an klassischer Musik zu ergreifen, man muss vielmehr das Überhandnehmen dieses pur ökonomischen Denkens behindern. Das hieße zum Beispiel: weg mit PISA, wen mit Bologna, weg mit der neoliberalen Durchstrukturierung der Bildungs- und sonstigen Kulturinstitutionen. Und das wiederum heißt: Weg mit den Strukturen, die diese Durchökonomisierung erforderlich machen und erzwingen. Sorum wird’n Schuh draus. Alles andere ist Renny gegen Magenkrebs.

  • Das Problem ist weniger das Nachlassen des Interesses für Klassische Musik, als vielmehr die Ursache für dieses Nachlassen. Und die hat nichts mit Musik zu tun. Und an ihr ist auch nichts zu ändern, indem man sie Symptome kuriert.

    Meinst Du, dass wir uns bildungstechnisch auf einer Talfahrt befinden? Ich kann das im Detail nur an ganz wenigen Stellen nachvollziehen (eigentlich kenne ich nur kompetente Stellen für die Mathematik) . Auch hier könnte man natürlich von einem Symptom sprechen.


    Wenn ich allerdings auf einer allgemeinen Ebene von Zerfall oder so etwas rede, kann ich nur noch schwer zwischen Gespinst und Wirklichkeit unterscheiden. An irgendetwas Konkretem muss ich meine Argumente festmachen können. Da sind im Endeffekt Bildung und kritisches Denken für mich etwas ganz Wichtiges. In diesem Sinne ist auch die Musik ein Element der Auseinandersetzung.

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  • Also ist Postmoderne, dass man alles schätzt, egal, welchen Wert es hat? Das liest sich ja wie eine Verteidigung der Beliebigkeit. Wie kommt denn das plötzlich?


    (Ganz nebenbei geflüstert: Manche erinnern sich bestimmt noch der Zeit, da Dr. Holger Kaletha ein glühender Apologet des sog. »Regietheaters« war. In jener Zeit hat er Leute, die seiner Meinung widersprachen, ebenso als dumm und ungebildet bezeichnet, wie heute die Leute, die Auffassunhen vertreten, die er damals für unumstößlich wahr erklärte, so dass sie zwangsläufig ohne Diskussion und Beweis akzeptiert und geglaubt werden müssen. Dagegen ist es gar nichts, wenn sich ein wackerer Kämpfer gegen die Beliebigkeit über Nacht in ihren Apologeten wandelt. Damskus ist eben überall. Vermutlich ist das gerade postmodern.)

    Ein empfehlenswertes Buch des Postmoderne-Experten Wolfgang Welsch:


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    Da kann man lernen, dass der Postmoderne-Diskurs eine hoch komplexe Angelegenheit ist und Postmoderne eben nicht mit dem Postmoderne-Klischee anything goes gleichzusetzen ist.

  • Zitat Bernd:

    Kleine Nachtmusik", die "Ungarischen Tänze" und der "Liebestraum" eine Rolle. Nicht zu vergessen unser geliebtes Albumblatt für Elise.

    Zitat Ende


    Ja, genau darum geht es, wenn man über populäre Klassik spekuliert, jedenfalls geht es nicht um moderne oder postmoderne Werke, die große Probleme haben, zum zweitenmal aufgeführt zu werden, weil sie für die meisten Leute eher mit Krach als mit Musik assoziiert werden.


    Bestenfalls sind sie langweilig und unsinnlich, wie Dr. Pingel schrieb, meist sind sie im Bereich Lärmbelästigung zu verorten. Wenn Pingel dafür von Symbol oder Hintze als dümmlich und halbgebildet dargestellt wird, ist das für Pingel aber sicherlich eine Auszeichnung.

  • Na ja, es gibt ja eine vielleicht nicht unberechtigte Angst, dass Musik, die man liebt, einfach nicht mehr zu bekommen oder zu hören ist, wenn die Menge der Interessenten unter einen Schwellenwert rutscht.

    Und daran gekoppelt ist die Frage, ob die zahlreichen hochklassigen Berufsorchester und Opernhäuser und Klassik-Festivals noch aus den Subventionstöpfen der Öffentlichen Hand finanziert werden können, wenn eine Relevanzschwelle unterschritten würde (wobei nicht klar zu definieren ist, wo nun genau diese Schwelle liegen könnte). Wenn eine Gesellschaft zu dem Schluss kommt, dass dieser Teil ihrer Kultur nicht mehr wichtig ist, dann wird das schnell zu Ende gehen. Ich hege heute schon berechtigte Zweifel daran, ob wir in 10 Jahren noch alle heute existierenden Rundfunkklangkötper der ARD-Anstalten haben werden. Denn der ÖRR steht unter massivem Beschuss, Gebührenerhöhungen werden auch zunehmend aus der Politik abgelehnt. Es ist zwar albern, wenn die Rundfunkhäuser mit dem Sparen bei ihren Orchestern anfangen würden, aber genau das wird passieren, wenn der Kreis derjenigen, die empört aufschreien, sollten Orchester aufgelöst werden, absehbar kleiner wird.


    Grüße

    Garaguly

  • über Mozart und Beethoven eines Tages zu Britten oder Penderecki zu gelangen

    Du musst aber auch nicht gleich das Schlimmste befürchten! (Na gut: Pärt und Glass wären noch schlimmer.)

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Da kann man lernen, dass der Postmoderne-Diskurs eine hoch komplexe Angelegenheit ist

    Du scheinst wirklich zu glauben, dass Du hier der Aller-Aller-Klügste in einem Kreis von Dummchen bist, denen Du zeigen musste, wie man eins und eins zusammenzählt. Glaube mir, das ist nicht der Fall, und Du machst Dich mit deiner dümmlichen Arroganz nur lächerlich. Das ließe sich doch vermeiden, und das zu vermeiden, müsste doch in Deinem Interesse sein, oder? Na, dann...

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  • Laßt uns, die Nicht-Trolle, doch wieder zu einer Diskussion zurückkehren, bei der wir uns auf die Frage konzentrieren, die im Thread-Titel gestellt wurde.

  • Warum soll sie daran zugrunde gehen, wenn es vielleicht wieder ein paar hunderttausend Jahre keine klassische Musik gibt? Und was stört es mich, der ich bestimmt keine hunderttausend Jahre leben werde?

    Bestimmt nicht. Ich auch nicht. Die Welt wird auch nicht zugrunde gehen, wenn es wieder "ein paar hunderttausend Jahre" keine klassische Musik mehr gibt (?) oder besser: sie gehört wird. Dieses "Zugrundegehen" (vielleicht) schaffen wir (vielleicht) auch so - ob mit oder ohne klassische Musik. Was stört es mich?


    Mich stört es, wenn unseren Kindern nicht die Chance gegeben wird, sich möglichst breit, auch musikalisch, zu bilden. Und wenn wir, wie Du ja auch mit Deiner Arbeit und Deiner Auseinandersetzung mit solchen Fragen, nicht unseren uns möglichen Beitrag dazu leisten.


    Danke Dir, dass Du meine Frage als (vielleicht) nicht naiv bezeichnet hast. Aus Deinem berufenen Mund (ernst gemeint!) nehme ich das gerne zur Kenntnis. Und bleibe in manch einer anderen Frage gerne auch weiterhin naiv (im Sinne von "kindlich")...


    "Lasset uns werden wie die Kinder!"

    "Von Herzen - Möge es wieder zu Herzen gehen"

    (Ludwig van Beethoven über den Beginn des "Kyrie" seiner "Missa Solemnis")

  • Zitat Bernd:

    Kleine Nachtmusik", die "Ungarischen Tänze" und der "Liebestraum" eine Rolle. Nicht zu vergessen unser geliebtes Albumblatt für Elise.

    Zitat Ende


    Ja, genau darum geht es, wenn man über populäre Klassik spekuliert, jedenfalls geht es nicht um moderne oder postmoderne Werke, die große Probleme haben, zum zweitenmal aufgeführt zu werden, weil sie für die meisten Leute eher mit Krach als mit Musik assoziiert werden.

    Mir geht es um die Art der Auseinandersetzung mit Musik. Die hier zitierten Werke neigen dazu, ähnlich wie Kommerzmusik wahrgenommen und rezipiert zu werden. Ob das so sein muss, ist eine andere Frage.


    BTW Ich hatte gestern im Rahmen meiner Netzsuche gefunden, dass neue Musik im Rahmen der Klassik durchaus eine relevante Rolle spielt.


    Und mal ganz ehrlich, was soll mich interessieren, was einer für Krach hält, der gerne Schmuseklassik hört?

  • Bernd: Ich meine, wenn wir wollen, dass auch in Zukunft, so weit wir sie beeinflussen können, die Möglichkeit eines reichen und interessanten Lebens und offenen Denkens und eben auch zum Erleben von großes Kunst besteht, müssen wir die zum Teufel jagen, die das verhindern wollen, die Macht haben, es zu verhindern, und des bereits tun. Alles andere hilft nichts. Und ist, wenn nicht naiv, dann eben sentimental, so verständlich und ehrlich gemeint es sein mag.

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  • BTW Ich hatte gestern im Rahmen meiner Netzsuche gefunden, dass neue Musik im Rahmen der Klassik durchaus eine relevante Rolle spielt.

    Ja, vermutlich Pärt, Glass, Whitacer, Korngold, Copland, Lauridsen und andere, die anhörbare Musik schreiben, von denen es ja auch genügend gibt. Aber wir scheinen hier das abgedrehte Ende der Szene diskutieren zu wollen.

  • müssen wir die zum Teufel jagen, die das verhindern wollen, die Macht haben, es zu verhindern, und des bereits tun.

    Einverstanden. Ich mache mit beim "zum Teufel jagen". Bitte Dich - wieder ernst gemeint - um eine kurze Aufstellung/Liste derer, die die Macht haben und bei denen wir anfangen. Mir würde statt einer Liste auch nur die Nennung einer einzigen Adresse reichen. Meinst Du die Politik/die Geschäftemacher, die Kommerz statt Kunst wollen?

    "Von Herzen - Möge es wieder zu Herzen gehen"

    (Ludwig van Beethoven über den Beginn des "Kyrie" seiner "Missa Solemnis")

  • Und mal ganz ehrlich, was soll mich interessieren, was einer für Krach hält, der gerne Schmuseklassik hört?

    Da muß ich doch nochmal daran erinnern, in welchem Thread wir hier unterwegs sind. Der größte Teil der Klassik, der von typischen An-sich-nicht-Klassik-Hörern wahrgenommen wird, ist wohl eindeutig Schmuseklassik.


    Und ich denke, um diese Leute geht es hier in diesem Thread - und wie man sie ggf. dazu bringt, ihren Horizont zu erweitern, ohne ihnen die Ohren abzusägen.

  • Nimms nicht so genau. Dr. Pingel ist imstande Ariosts Rasenden Roland mit dem einige Jahrhunderte älteren Rolandslied zu verwechseln und auf der festen Basis seiner umfassenden Halbbildung ein dümmlich-abfälliges Urteil über eins der vergnüglichsten Werke der Weltliteratur abzugeben. Dem ist nichts peinlich.

    Donnerwetter! Der extra zum Beleidigen anderer Taminos "eingeflogene" Hintze treibt mal wieder sein bekanntes Wesen. Zudem hat er ein so gutes Gedächtnis, dass er alle meine Irrtümer irgendwo abgespeichert hat. Ich bin stolz auf meine Irrtümer hier in der Gemeinde der Untouchables und Rechthaber. Und eine umfassende Halbbildung ist mir immer noch lieber als eine vollkommene Unbildung in guten Umgangsformen.

    Hinter ›Umgangsformen‹ fehlt der Punkt!

    Danke! Jetzt nicht mehr.


    Übrigens gibt es gleich im ersten Satz zwei Fehler: "Nimm's" (der Apostroph ist hier richtig und ist kein Deppenapostroph) und nach "imstande" fehlt das Komma.

    Canada is the US running by the Swiss (Richard Ford)

  • Aber unabhängig davon stellt sich mir nach wie vor die Frage, ob die bestimmt vorhandene Lust bei viel mehr unserer Zeitgenossen als wir denken, die Lust also, hier "Neuland" kennenzulernen, ausreichend gefördert wird (Schule/Bildung/Medien).

    Lieber Bernd,


    Schau Dich mal hier im Forum um und zähle die Mitglieder, die "Lust also, hier "Neuland" kennenzulernen" haben.

    Nimm mal Opern, wieviele Mitglieder interessieren sich denn in diesem Klassikforum dafür? Das ist für viele "Neuland" das sie gar nicht betreten wollen. Nimm mal Opernliebhaber, wieviele sind zufrieden mit Bohème, Traviata, Zauberflöte und wollen auf einen Fall in Berührung kommen mit Ligeti oder Henze.

    Es gibt kein Rezept dafür, Begeisterung für irgendwas herzustellen, sei es Spinat oder Fisch, Operette oder Oratorien. Es gibt aber mit Sicherheit ein Rezept um Begeisterung von vornherein zu behindern: Belehrung von oben herab, denn gegen Jugend in der Pubertät könen wir alten Knacker gar nichts ausrichten. So kam ich übrigens zur Oper; meine Eltern empfanden Opern als nervtötendes Gekreische und empfahlen mir Bach. Mit dem Erfolg, dass ich heute keine einzige Aufnahme von Bach habe, aber ganz ganz viele Opern.


    Überleg Dir mal, wie ein Jugendlicher Dich an Musikstile wie "Grunge" oder "Schranz" heranführen oder sogar begeistern könnte.

    Wie, Du kennst die Begriffe gar nicht? Was um Himmels Willen sollen wir denn da machen?

    Die interessieren Dich auch gar nicht?

    Merke: Klassik ist nicht generell besser als Nichtklassik. Egal übrigens wie alt man ist.


    Ich lebe ganz gut mit meinen Vorlieben und habe nicht das Bedürfnis andere auf den "rechten Weg" der Klassik zu bringen.


    Übrigens, kennst Du Richard Claydermann, Paul Potts oder den schrillen Pianisten, Chopinliebhaber und eine Zeit lang bestverdienenden Entertainer der Welt Władziu Valentino Liberace?

    Sogar die haben wahrscheinlich einige Fans an Klassik herangeführt

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

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  • Zweitens würde ich darauf wetten, dass an dieser Stelle "Atonalität" und "Zwölftontechnik" verwechselt werden. Oder meinst Du, dass die atonale Musik ausgesprochen populär wäre, wenn sie nicht irgendwann in Zwölftontechnik komponiert worden wäre?


    LG :hello:

    In der Tat, das wird bei mir nicht getrennt, à la: Atonal in die grüne Tonne, Zwölfton in die gelbe - ich packe gleich alles in die graue.

  • Du musst aber auch nicht gleich das Schlimmste befürchten! (Na gut: Pärt und Glass wären noch schlimmer.)

    :) Hallo und Guten Mittag! Musste schmunzeln über Deine Aussage :)

    "Von Herzen - Möge es wieder zu Herzen gehen"

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  • Da muß ich doch nochmal daran erinnern, in welchem Thread wir hier unterwegs sind. Der größte Teil der Klassik, der von typischen An-sich-nicht-Klassik-Hörern wahrgenommen wird, ist wohl eindeutig Schmuseklassik.


    Und ich denke, um diese Leute geht es hier in diesem Thread - und wie man sie ggf. dazu bringt, ihren Horizont zu erweitern, ohne ihnen die Ohren abzusägen.

    Wer sich den Adorno Beitrag anhört, kriegt schon mit, dass es nicht darum geht, ob vielleicht in einem Bachschen Doppelkonzert noch Schmusemusik verborgen sein könnte, die unser Klassikanwärter bisher noch nicht kannte, :)


    Es geht darum, wie Musik rezipiert wird. Es sollte schon klar werden, dass ernsthafte Musik auch als solche wahrgenommen werden kann.


    Das ist witzig: Der Begriff »Angebot« in diesem Zusammenhang entstammt genau dem rein ökonomischen Denken, gegen das Du Dich aussprichst. Aber das nur nebenbei. Es ist hier nicht wichtig.


    Gemeint ist, dass man keinen zwingen kann, gute Musik zu hören. Man kann ihm gewisse Wege aufzeigen. Ob er sie dann gehen will, bleibt ihm überlassen. In diesem Sinne ein Angebot ...

  • Der größte Teil der Klassik, der von typischen An-sich-nicht-Klassik-Hörern wahrgenommen wird, ist wohl eindeutig Schmuseklassik.


    Und ich denke, um diese Leute geht es hier in diesem Thread - und wie man sie ggf. dazu bringt, ihren Horizont zu erweitern, ohne ihnen die Ohren abzusägen.

    So ist es, ob uns das gefällt oder nicht.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Mir geht es um die Art der Auseinandersetzung mit Musik.

    So sehe ich das auch! Noch da, lieber astewes? Da habe ich ja wieder was angezettelt. Zu welche Gruppe zählst Du? Und ich?


    Zitat von Dr. Pingel

    hier in der Gemeinde der Untouchables und Rechthaber.

    "Von Herzen - Möge es wieder zu Herzen gehen"

    (Ludwig van Beethoven über den Beginn des "Kyrie" seiner "Missa Solemnis")

  • Bestenfalls sind sie langweilig und unsinnlich, wie Dr. Pingel schrieb, meist sind sie im Bereich Lärmbelästigung zu verorten. Wenn Pingel dafür von Symbol oder Hintze als dümmlich und halbgebildet dargestellt wird, ist das für Pingel aber sicherlich eine Auszeichnung.

    Das habe ich erst jetzt gelesen. Das mit der Auszeichnung stimmt absolut.

    Eine Sache ist mir wieder aufgefallen. Eine ganze Reihe von Taminos haben ihre festen Themen, die sie initiiert haben und auch intensiv pflegen. Ich denke da an Fiesco (Alte Musik, Barockoper). an seicento mit seinen Covern, an Michael Müller (Voces8 und Guitarre), an Tristan mit seinen Bach-threads. Ich halte nach wie vor daran fest, dass die alleinige Betätigung in den "Kampfthemen", wie sie hier von den sattsam bekannten Autoren geübt wird, nur produktiv für die Zugriffszahlen ist, was Alfred natürlich freut (zu Recht).

    Canada is the US running by the Swiss (Richard Ford)

  • Gemeint ist, dass man keinen zwingen kann, gute Musik zu hören. Man kann ihm gewisse Wege aufzeigen. Ob er sie dann gehen will, bleibt ihm überlassen. In diesem Sinne ein Angebot ...

    Das habe ich verstanden. Ich finde es nur bemerkenswert, dass wir alle nicht gefeit sind, die neoliberale Denk- und Redeweise aufzunehmen. Und damit natürlich auch das entsprechende Denken. Ich finde es wichtig, sich das immer wieder bewusst zu machen.

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