Die zehn dreckigsten Geheimnisse der klassischen Musik

  • Zuerst ein mal: Hallo an alle!
    Wie vielleicht einige gemerkt haben, ist der Titel nicht wirklich eine Eigenkreation: Er stammt vom Chef-Redakteur von http://www.classicstoday.com/ , David Hurwitz. Das gleich benannte Editorial spaltet die Klassikgemeinde vermutlich in mehr als nur 2 Gruppen. Bevor ich jetzt aber noch viel mehr anderes schreibe, hier die 10 Thesen:


    1. Bei Mozart klingt wirklich immer alles gleich.


    2. Beethovens "Grosse Fuge" ist potthässlich.


    3. Wagners Opern sind viel besser mit Schnitten.


    4. Niemanden interessieren die ersten drei Sätze von Berlioz' Symphonie Fantastique.


    5. Schönbergs Musik klingt nie attraktiver, egal wie oft man sie hört.


    6. Schumanns Orchestrierung hat wirklich Besserung nötig.


    7. Bruckner konnte kein symphonisches Allegro schreiben, um sein Leben zu retten.


    8. Liszt ist Müll.


    9. Das so genannte "fröhliche" Ende von Schostakowitschs Fünfter Symphonie ist sehr ernst.


    10. Es ist eine gute Sache, dass "nur" etwa 200 Bach Kantaten überlebt haben.


    Natürlich sind all diese Punkte nicht ganz ernst zu nehmen. Das Ganze ist schon etwas überspitzt, trifft aber manchmal den Kern schon gut.
    Die Idee wäre nun eine Diskussion über diese Thesen, in der jeder seiner Standpunkte darlegt.


    Zu Punkt 1:
    Hat meiner Ansicht schon etwas Wahres, natürlich gibt es aber auch tolle Stücke von Mozart (bspw. das 24. Klavierkonzert). Den Eindruck, dass Mozart Quantität und Qualität abgeliefert hat, kann ich aber nur sehr bedingt teilen. Es plätschert mir einfach zu oft so vor sich hin, ohne gross Abwechslung.


    Zu Punkt 7 könnten uns doch die Bruckner-Experten dieses Forums etwas über die (in diese Weise dargestellt) recht makabren Umstände berichten, die Hurwitz dazu veranlasst haben, diesen burtalen Satz zu formulieren.


    Zu Punkt 8:
    Dem kann ich mich beim besten Willen überhaupt nicht anschliessen. Liszt mag zwar sehr "dick" klingen und sogar sein, doch ist es nicht pure Virtuosität bei ihm. Er war ja schliesslich einer, der dazu aufrief, endlich wieder zum wahren Kern der Musik zu kommen, nicht mehr so oberflächlich zu sein. Bei ihm gefallen mir besonders die 2 Klavierkonzerte, der Totentanz, die ungarischen Rhapsodien sowie viele weitere Klavierstücke (bspw. der Mephisto Walzer Nr.4).


    Zu Punkt 9:
    Trifft meiner Meinung schon zu. Über die Zustände in Russland, als Schostakowitsch die meisten seiner Symphonien schrieb könnte man ja einen eigenen Thread machen. So viel kann ich aber hier schon sagen: Die Künstler wurden sehr genau korrigiert, man wollte fröhliche Musik, und eben keinen Schostakowitsch, Prokofiev oder ähnlich. Werke die im Westen bei Kritikern Anklang gefunden hatten, durften meistens nicht aufgeführt werden. So durften auch viele Solisten nich ausreisen. Es war eine regelrechte Unterdrückung.


    Zu Punkt 10:
    Diesem Satz kann ich mein ähnliches Empfinden nicht absprechen. Ich bin also kein allzu grosser Bach-Fan. Es verhält sich bei mir ählich wie bei Mozart: Zu gleichförmig.


    Diese Thesen sollten viele vielfältige Anregungen geben, die in diesem Thread ausdiskutiert werden sollen. Wer Lust hat, beteilige sich also!


    Unten nur noch so zum Nachlesen der gesamte Text in Originalversion von Classicstoday.
    Viele Grüsse...Cliowa



    Considering how culturally valuable and self-evidently important classical music is supposed to be, its proponents are a surprisingly defensive group. At performing arts organizations, press departments fret that the slightest negative comment about an artist might attract public notice. What little marketing that takes place with respect to recordings always assumes that the latest issue is necessarily “the best,” or at all events of earth-shattering importance. Classical music, we are assured, is really “good for us” intellectually, spiritually, and even physically, the aural equivalent of cod liver oil.


    This knee-jerk habit of affecting a “beauty pageant smile” at all costs even affects criticism. Sure, we don’t always like the performance or recording in question, but that’s only because the music is so incredibly great that either (a) it’s almost impossible to play perfectly, or (b) the performer in question has no business even attempting it. And then there are those many occasions where we try to make the best possible case for music which is—to put it delicately—of less then first rank and therefore unknown for very good reason.


    So I’ve been thinking: What on earth are we all afraid of? That the public may decide that Vivaldi really did write the same concerto 600 times? And what if they do? After all, so few people listen to classical music regularly that the cultural spin doctors are obviously doing a terrible job in making a case for the cause. No one believes the “it’s all marvelous” line anyway, particularly when what matters is not how good the stuff is in some objective or absolute sense, but whether the consumer likes it enough to want to pay to listen to it.


    Indeed, it may very well be that if the industry encouraged listeners to exercise their right of choice, rather than inviting them to become true believers and worship at the holy shrine, they might in fact do just that and thus listen more frequently and with greater enthusiasm. This, it seems to me, would be healthy thing, because it should be obvious by now that beating people over the head with the cultural significance and sublime wonderfulness of it all isn’t working, nor is the related “guilt trip” approach that seeks support for the performing arts by shaming people into spending money on them.


    I propose a radical new idea: Tell the truth! Stop insisting that the classics consist of an unbroken chain of perfect masterpieces of equal worth, and let people compare, judge, and even (gasp!) dislike some of them. After all, huge crowds go to the movies every week and nine times out of ten hate what they see. But they still go back, time after time. This must be, at least in part, because they feel comfortable about that fact that they are free to like or dislike the film, as they chose. The lesson here is clear: the exercise of choice enhances, rather than diminishes, the general attraction of the medium.


    The problem with classical music is that people too often feel that it’s a “take it or leave it” proposition. So they leave it, and who can blame them? As a public service, therefore, I propose to close this editorial by revealing ten of classical music’s dirtiest secrets, the kind of facts that you’ll find critics and writers vigorously denying in program note booklets, articles, and reviews. But admit it folks, deep down we all know the truth, don’t we? Judge for yourself:


    1. Mozart really does all sound the same.


    2. Beethoven’s Grosse Fuge is just plain ugly.


    3. Wagner’s operas are much better with cuts.


    4. No one cares about the first three movements of Berlioz’ Symphonie fantastique.


    5. Schoenberg’s music never sounds more attractive, no matter how many times you listen to it.


    6. Schumann’s orchestration definitely needs improvement.


    7. Bruckner couldn’t write a symphonic allegro to save his life.


    8. Liszt is trash.


    9. The so-called “happy” ending of Shostakovich’s Fifth is perfectly sincere.


    10. It’s a good thing that “only” about 200 Bach cantatas survive.


    David Hurwitz

  • Hallo,


    im Namen "Hurwitz" steckt ein wahres Wort:


    Die Kritiken dieses Mannes sind, meiner Meinung nach, oft nicht mehr als ein WITZ!


    Er verreißt einige Stücke, an denen ich dann die geäußerten Kritikpunkte nicht nachvollziehen kann, auf verabscheuenswerte Weise, während er Einspielungen lobt, die wirklich alles andere als Referenzaufnahmen sind, höchstens gehobenes Mittelfeld.


    Dann rühmt er sich damit, eine andere Meinung zu beziehen, als es der Penguin Guide oder die Gramophone tut.


    Soll er ruhig. Ich glaube diesem Mann rein gar nichts mehr, da er mich schon mehr als einmal zu einem wahren Fehlkauf inspiriert hat!


    Ich glaube, dass Herr Hurwitz sich mit "neuen Meinungen" gerne auf einen Sockel stellen möchte.


    In diesem Zusammenhang werfe man eventuell mal einen kurzen Blick auf meine Signatur... :)


    Natürlich ist nicht alles, was er schreibt, Schrott. Nein, auf solch ein Niveau, dieses zu behaupten, lasse ich mich nicht herab.
    Andererseits ist er aber auch nicht der Prophet, der uns zu den Referenzaufnahmen führt, geschweige denn manchmal auch nur in deren Nähe.


    So, ich muss auch mal böse werden... das sei hiermit geschehen!


    Grüße
    Frank

  • Hallo Frank


    es wäre natürlich schön, wenn Du uns diese Fehlkäufe und Überbewertungen mitteilen könntest. Ich habe nämlich die ein oder andere sog. Hurwitz Referenz-Aufnahme noch auf meinem Einkaufszettel stehen.

  • Hallo Tobey,


    das mache ich doch gerne.
    Aber es wäre einfacher für mich, wenn Du mir verraten würdest, welche Aufnahmen auf Deiner Wunschliste stehen, bevor ich alles bei mir durchsuchen muss...


    Nur, wenn es nicht anders geht, werde ich alles absuchen, was meiner Meinung nach von Herrn HurWITZ über- und unterbewertet wurde.


    Spontan fällt mir nur ein, dass eine Aufnahme von Schuberts "Großer" Sinfonie, die Solti 1981 (?) mit den Wiener Philharmonikern für Decca gemacht hat, vollkommen unterbewertet wurde. Ich weiß aber nicht mehr, ob es Hurwitz selber war, oder einer seiner Schergen... :)


    Gruß
    Frank

  • Hallo Frank


    folgende stehen auf dem Zettel


    Elgar GA : Slatkin / RCA
    Brahms Cello : Ma / Ax / RCA
    Prokofiev Romeo u. Julia : T.Thomas / RCA
    Schumann Sym. 3 + 4 : Levine / RCA
    Beethoven Streichquartette : Guarneri Q / RCA


    Sind alle z.Z. recht preisgünstig zu haben.

  • Hallo Tobey,


    das ist schnell abgehandelt:


    Ich habe keine dieser Einspielungen.


    Jedoch kannst Du ja mal schreiben, wenn Du Dir eine davon geholt hast, ob die so ist, wie die Kritik es sagt. Ich wäre sehr gespannt!


    Grüße
    Frank

  • Hallo Cliowa



    Ich möcht natürlich in erster Hinsicht zu



    1. Bei Mozart klingt wirklich immer alles gleich.


    Stellung nehmen.


    Kurz gesagt handelt es sich dabei um eine Selbsterfüllende Prophezeiung.
    Wer Mozart nicht kennt oder nicht mag, dem erscheint die Textur die all seinen Werken das typisch Mozartische verleiht, die eigentliche Substanz zu sein, in etwa so, wenn jemand meinen Wiener Dialekt (an sich spreche ich hochdeutsch mit Wiener Akzent) als die Aussage nimmt, in Wirklichkeit aber gar nicht versteht was ich eigentlich sagen wollte, so sehr ist der der äusseren Wirkung der Sprachmelodie verhaftet.


    Was hier über Mozart gesagt wird könnte man auch über Vivaldi sagen, und das tun auch viele.
    Leute die Bachs Kantaten nicht mögen sagen dasselbe, oder aber sie getrauen sich nicht.


    Mozarts Klavierkonzerte als Beispiel: Hier ist jedes individuell verschieden, ja selbst Mozarts Kleine Nachtmusik ist unverwechselbar, ditto o die Serenata notturna und die Posthorn-Serenade.
    Vieles bei Mozart was aus der Ferne belanglos aussieht erweist sich bei näherer Betrachtung als Kunstwerk.


    Vielleicht werde ich noch weitere dieser Thesen beantworten


    Gruß Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Morgen,


    die Nr. 2 ist ein unglaublich dusseliges Zeug, auch dann, wenn als verfehlter Witz gemeint.


    Die Große Fuge ist erneut Beeethovens Überwindung des Fleisches durch den Geist (das überhaupt Prägende der fünf letzten Streichquartette), wovon auch die letzten Klaviersonaten zeugen. In der Ästhetik war Beethoven Kant - den er mit Gewinn las - weniger nahe als dem späteren Hegel und Schelling. Beethoven ist die Aufhebung der Geschmacks- und Lust-Ästhetik Kants - in der Geist-Ästhetik des späten deutschen Idealismus. Insoweit war Beethoven nie Romantiker.


    MfG
    Albus

  • Alfred schrieb:


    [Zitat]Vieles bei Mozart was aus der Ferne belanglos aussieht erweist sich bei näherer Betrachtung als Kunstwerk.][/Zitat]


    Geht aber auch andersherum:


    Vieles bei Mozart, was aus der Ferne als Kunstwerk anmutet, erweist sich bei näherer Betrachtung als belanglos.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Entschuldigung, dass ich erst so spät antworte, doch ich konnte nich früher.
    Nun zum Thread: Auch ich kann vielen dieser Thesen nicht zustimmen, ich glaube niemand kann auch nur einer dieser Thesen ernsthaft und bei gutem Gewissen völlig zustimmen. Das ist aber der Charakter dieser einzelnen Aussagen, das sind ja im Prinzip alles Klischees. Bei genauer Beobachtung wird sich immer herausstellen, dass die betreffende Aussage nicht stimmt.
    Diese zehn Punkte sind meiner Meinung auch nicht als wahre "Insider-Geheimnisse" anzusehen, denn sie stammen ja schliesslich aus dem Editorial einer Klassikzeitschrift, die sich hauptsächlich an Klassikerfahrene und nur zu einem geringeren Anteil an völlig Unerfahrene richtet (wie gut die Reviews von classicstoday sind, wie gut überhaupt allgemein Rezensionen sind, darüber sollten wir an einer anderen Stelle diskutieren; da kommt dann wieder das "Problem" mit den Geschmäckern...).
    Jetzt zur indirekten Aussage Alfreds, dass ich Mozart nicht kenne:undecided:: Hier möchte ich auf Alfreds Bild mit seinem Wiener Akzent eingehen: Klar ist, wir finden bei Mozart keine zwei Stücke, die sich nicht unterscheiden:wideeyed:, aber das ist bei allen Komponisten so. Wir müssen also auf einer anderen Ebene vergleichen. Hier kommt (natürlich nur zu einem gewissen Grad) der Gesamteindruck, sprich der Eindruck, wenn man sich das gesamte Werk durchhört, zum Zuge. In dieser Betrachtungsweise muss man schon sagen, dass sich Mozarts Stücke bei weitem nicht so sehr unterscheiden, wie das bei anderen Komponisten ist. Das ist aber bei vielen Komponisten im Barock, bzw. in der frühen Wiener Klassik so, das liegt, so meine ich, massgeblich an der Kompositionsweise (Motive, Variationen; natürlich ist das nur generell). Speziell gilt das natürlich auch für Bach, dessen 200 Kantaten ich im Moment gar nicht hören will. Ich habe da immer das Gefühl, dass es völlig ausreichen würde, 10 davon durchzuhören, um mir einen Eindruck zu verschaffen; ich habe (wie beschrieben) das Gefühl, das mir nichts entgehen würde. Das ist bei anderen Komponisten völlig anders (für mich zumindest): Brahms, Rachmaninov, auch Beethoven und Schubert. Wenn man so sagen will, haben "Mozart und Co." alle ihren Wiener Dialekt, sie benutzen aber auch [red]nicht viele hochdeutsche[/red] Wörter, um zu sprechen.
    Bei etwas muss ich Alfred noch zustimmen, damit hier keine endlose Debatte beginnt und ich gar vom Forum ausgeschlossen werde:happy:... Mozarts Klavierkonzerte sind im Vergleich zum Rest wirklich vielfältiger, wobei ich auch hier nicht jedes einzeln als Meisterwerk betrachte. Manchmal gefallen mir so 5 bis 7 Takte gut, dann wars das...
    So, jetzt bin ich gespannt...
    Grüsse...Cliowa

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  • Hallo Cliowa

    (und Gruppe und mitlesende Gäste, deren wir momentan sehr viele haben, laut Statistik Kommen auf jedes Login eines Mitglieds 8 externe Leser !!)


    Auf jeden Fall schön wieder was von Dir zu hören :happy:


    Cliowa schrieb:


    [zitat]
    Diese zehn Punkte sind meiner Meinung auch nicht als wahre "Insider-Geheimnisse" anzusehen.
    [/zitat]


    Das sind wir ja alle einer Meinung, glaub ich =)


    [zitat]Jetzt zur indirekten Aussage Alfreds, dass ich Mozart nicht kenne[/zitat]


    Die Menschliche Sprache, notabene die geschriebene ohne Mimik ,ist scheinbar eine unzulängliche Krücke.
    Das wollte ich mit Sicherheit nicht sagen.
    Vielleicht wäre es besser ich würde sagen: Wenn man Mozart nicht (innerlich) nahesteht, obwohl auch das wieder nicht genau dem entspricht was ich eigentlich meine........ =)


    cliowa schrieb:


    [zitat]
    In dieser Betrachtungsweise muss man schon sagen, dass sich Mozarts Stücke bei weitem nicht so sehr unterscheiden, wie das bei anderen Komponisten ist. Das ist aber bei vielen Komponisten im Barock, bzw. in der frühen Wiener Klassik so, das liegt, so meine ich, massgeblich an der Kompositionsweise (Motive, Variationen; natürlich ist das nur generell).[/zitat]


    Du hast Deine Aussage ohnedies relativiert.
    Das von Dir angeschnitten Problem tritt bei allen
    sogenannten "Vielschreibern" auf, also Scarlatti, Bach, Vivaldi, Purcell, Haydn und Mozart.


    Bei Beethoven wurde das insofern gelöst daß man alle "Belanglosigkeiten" als WoO verbannte, das müssen so an die Hundert sein...:happy:
    Ich behaupte mal ganz flapsig hätten Bruckner oder Mahler je an die 50 Sinfonien geschrieben, der Erkennungswert der Einzelnen würde rapide abnehmen ,-)


    cliowa schrieb:


    [zitat]
    Bei etwas muss ich Alfred noch zustimmen, damit hier keine endlose Debatte beginnt und ich gar vom Forum ausgeschlossen werde..[/zitat]


    Gut daß ich noch den Smiley gesehen habe...... :D
    Ich muß ja einen Ruf haben wie der selige Kaiser Nero :D


    [Zitat]


    Mozarts Klavierkonzerte sind im Vergleich zum Rest wirklich vielfältiger, wobei ich auch hier nicht jedes einzeln als Meisterwerk betrachte. Manchmal gefallen mir so 5 bis 7 Takte gut, dann wars das...[/Zitat]


    Man muß dazu sagen, daß Kompositionen, seien sie nun von Mozart, oder einem anderen Komponisten, ja in erster Linie nicht dazu gemacht wurden, "Meisterwerke" zu sein, sondern um eine gewisse Zielgruppe, wie wir es heute ausdrücken, zufrieden zu stellen.....


    Darüber aber mehr im neuen Thread "Ziel und Aufgaben "Klassischer Musik" durch die Jahrhunderte." (mach ich noch dieses Wochenende)


    Mozart wurde nach seinem Tode des öfteren auf ein Podest gehoben und teilweise fast angebetet, dazwischen jedoch wieder fast vergessen. Beides geht IMO an der Realität vorbei...


    Gruß aus Wien
    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Alfred schrieb:


    [zitat]
    Ich muß ja einen Ruf haben wie der selige Kaiser Nero
    [/zitat]


    Das war bloss eine kleine Anspielung auf den Thread über die Wiener Philharmoniker mit den Varianten A, B, oder C...


    Zum Thema: Mozart steht mir innerlich wirklich nicht so nahe, wie das bei dir der Fall ist, Alfred. Es kann aber gut sein, dass er als Vielschreiber seine Zielgruppe besser erreicht bzw. zufriedengestellt hat, als andere. Das lässt sich aber nicht gut feststellen :)


    viele Grüsse...Cliowa


    P.S.: Alfred, ich warte gespannt auf deine Top 3 des vergangenen Jahrhunderts. Ich selber kenne die alten Aufnahmen zu wenig, als dass ich mir ein ernsthaftes Urteil zubilligen könnte. Aber das kommt vielleicht noch, mit der Zeit.

  • Hallo!


    Dem Punkt 5 muss ich dann aber doch uneingeschränkt zustimmen. So oft ich es auch versuche, mich auf Schönberg und Co einzulassen, wenn DeutschlandRadio oder Deutschlandfunk mal wieder etwas aus der Ecke bringen, gelingt es mir einfach nie länger als, sagen wir bei großer Geduld, 10 Minuten durchzuhalten. :rolleyes:
    Vielleicht kann sich ja mal jemand melden, der sowas tatsächlich genießt und mir einen Zugangsweg zeigen.


    Dagegen hat der zehnte Punkt höchstens einen wahren Funken: Mein Bestreben, irgendwann in meinem Leben das BWV komplett auf CD o.ä zu haben, würde noch unwahrscheinlicher 8o

    Einmal editiert, zuletzt von folky ()

  • folky schrieb:


    [Zitat]Dem Punkt 5 muss ich dann aber doch uneingeschränkt zustimmen. So oft ich es auch versuche, mich auf Schönberg und Co einzulassen, wenn DeutschlandRadio oder Deutschlandfunk mal wieder etwas aus der Ecke bringen, gelingt es mir einfach nie länger als, sagen wir bei großer Geduld, 10 Minuten durchzuhalten.Vielleicht kann sich ja mal jemand melden, der sowas tatsächlich genießt und mir einen Zugangsweg zeigen.[/Zitat]


    Hallo folky,


    also es gibt sicher ne Menge Leute, die Schönberg genießen. Forcieren kann man das nicht, man sollte halt einfach offen dafür bleiben und sich immer mal wieder entspannt damit beschäftigen - und wenns nicht funkt, wieder weglegen. ;)


    Man muss sich halt einfach folgendes klarmachen: Mit der Aufhebung der Tonalität und der "Entmachtung" der Konsonanz gegenüber der Dissonanz hat Schönberg so ziemlich alles über den Haufen geworfen: Der periodische Bau der Melodien, teilweise der gesamte formale Bau ist im herkömmlichen Sinne nicht mehr nutzbar. Solange Du also darauf wartest, dass doch so etwas kommt, wirst Du enttäuscht sein. Daran hakt es meist "formal". Man muss sich einfach auf eine vollkommen andere Ästhetik einlassen. ( Ähnlich halt, als wenn man in einem modernen abstrakten Gemälde die Werte der "Alten Meister" der Malerei sucht. )


    Bei mir ist es irgendwie vor ein paar Monaten soweit gewesen, dass ich sogar Lust drauf hatte, etwas atonales zu hören (Parallel habe ich Haydn entdeckt, man muss also nix hinter sich lassen =)
    Mich hatte früher diese Musik schon immer fasziniert, aber nie emotional ergriffen. In einem "Young-People-Konzert" lobte Bernstein mal die Musik von Webern, weil sie so zart, ja fragil sei, dass man sehr genau hinhören müsse, um ja nix zu verpassen. Das hat mich tief beeindruckt und irgendwie wollte ich das entdecken, scheiterte aber des öfteren. So langsam hab ich mich wohl dann über Bartok, Schostakowitsch und Strawinsky vorgetastet. Beim Hören von Schönbergs Gurreliedern wurde mir dann irgendwie klar, warum die Tonalität aus seiner Sicht ausgereizt war, das zweite Streichquartett hörte ich (in Bearbeitung für Streichorchester)live und war tief beeindruckt ....und irgendwann funkte es dann und ich kaufte mir diese CD und hörte sie anfangs mit Neugier, später dann mit steigendem Genuss:



    Hier ist so ziemlich alles gesagt: Vom noch in spätromantischer Tradition haftender Bergsonate über die Stücke, in denen Schönberg immer "Zwölftöniger" wird bis hin zu den aufs wirklich Notwendigste reduzierten Variationen Weberns. Eine schöne Entdeckungsreise.


    Meiner Ansicht nach braucht es nur Geduld und Neugier - dann kommt man sowohl nach vorn wie auch zurück, bezüglich der ebenfalls sicher wertvollen "alten Musik" wie auch der "Moderne".



    Gruß
    Anti

  • 1.Auf keinen Fall!!! Von wegen!!!
    2.Wieso ist sie hässlich???
    3.Geschmackssache. Aber ich stimme da zu.
    4.Wieso? Mich interessiert es!
    5.Das ist auch Geschmackssache.
    6.Wer ist denn dieser Ansicht?
    7.(...)
    8.Geschmackssache. Aber absoluter Müll ist er auf jeden Fall nicht!
    9.Vielleicht ist das seiner Art von fröhlich; oder er meint es ironisch?
    10.bin kein Bach Kantaten Fan.


    Dass Mozart einfach vor sich hinplätschert,oder sich gleich anhört,ist absolut falsch! Wo hat er denn jemals was gleiches gemacht?
    Sicherlich sind die Merkmale von Mozart durch gleiche Formen erkennbar.
    Aber ansonsten????



    Brahms späte Klavierwerke sind auch zum teil atonal. Das sollte man nicht vergessen bzw. nicht ausser Acht lassen.


    Desweiteren würde mich mal interessieren,was ein Mozart-Verachter von Mozart hält.

  • Zitat

    Original von cliowa
    Er stammt vom Chef-Redakteur von http://www.classicstoday.com/ , David Hurwitz. Das gleich benannte Editorial spaltet die Klassikgemeinde vermutlich in mehr als nur 2 Gruppen.


    Ich glaube nicht, dass das wirklich ernstzunehmen ist. Mehr ein "Editor's joke".


    Trotzdem meine Anmerkungen dazu.


    1. Praktisch alles von Mozart klingt nach Mozart...


    2. Nein.


    3. Wagners Opern sind viel besser ohne Musik und ohne Libretto. (Sorry. Ich bin ein Ketzer.)


    4. Hmm... die Symphonie fantastique ist eines der wenigen Werke, die ich mir mitunter in einzelnen Sätzen anhöre. Meistens aber doch geschlossen.


    5. Stimmt.


    6. Schumann war kein Praktiker, insofern könnte man (beachte: Konjunktiv!) sagen, dass da gewisse Defizite im Orchestersatz sind. Aber es wäre anmaßend, das tatsächlich zu behaupten.


    7. Da sieht man doch, dass es ein Scherz ist.


    8. Das hört sich nach nationalistischer Ablehnung an. Warum eigentlich?


    9. Kenne ich nicht.


    10. Nein. Das ist sehr schade.


    Gruss,


    Hendrik

  • da fragst du mich was...ich habs in einem Buch gelesen...
    davon war die Rede,dass Schönberg als erster atonal komponiert hat.
    Dann hat der Autor aber gesagt,dass es nicht stimmt, und brachte Brahms als Beispiel vor (war es Brendel?).


    Wenn mir es wieder einfällt,poste ich es,okay?

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber
    <...> Wenn mir es wieder einfällt,poste ich es,okay?


    Eigentlich nicht OK. Stellen wir vorerst fest, daß es nicht stimmt, und schreiben richtig: Brahms hat nie atonal komponiert. Wenn du das in Frage stellen möchtest, beweise es, meinetwegen auch mit Zitaten. Bis dahin bleiben wir bei alten Wahrheiten.

  • Tag,


    ein Weg zu Schönberg führt über Brahms. Als Anfang die Orchestrierung von Brahms' Klavierquartett op. 25 für großes Orchester. Hier zeigt sich Schönberg als Genauigkeitskomponist. Sodann von Brahms das Streichquintett op. 111 und von Schönberg die Verklärte Nacht op. 4, für Streicher, Streichorchester am besten. Hier zeigt sich Schönberg als Leidenschaftskomponist. Genauigkeit und Leidenschaft - damit hat man den Zugang zu Arnold Schönberg geschafft. Die Probe besteht dieser Zugang im Anhören der beiden Kammersinfonien, worin der Komponist sich Zeit nimmt für die Genauigkeit und die Leidenschaft. Schönberg war nämlich einer der letzten Romantiker.


    MfG
    Albus

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  • Gefunden beim surfen:


    Geschichtliche Entwicklung
    Die Atonalität gestreift hatte schon Franz Liszt in seinen späten Klavierstücken und Alexander Skrjabin. Der überwuchernde Gebrauch von Chromatik während der Spätromantik oder bei Komponisten wie Max Reger hatte atonale Tendenz. Auch die Verwendung von Bitonalität oder Polytonalität, dem Gebrauch von einer oder mehreren Tonarten gleichzeitig, führte in den Grenzbereich der Atonalität. Die erste Phase, die in der Aufgabe der traditionellen Harmonik besteht, wird auch "freie Atonalität" genannt. Schönberg versuchte ein Ordnungsprinzip innerhalb der atonalen Musik zu schaffen und entwickelte die Methode der "Komposition mit zwölf nur aufeinander bezogenen Tönen" (später als Zwölftontechnik apostrophiert), die er ab 1923 (in einigen der Fünf Klavierstücke op.23 und in den meisten Sätze der Suite für Klavier op.25) erstmals anwendete. Die Zwölftontechnik wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zum Serialismus weiterentwickelt und dominierte die Avantgarde der ernsten Musik während der 1950er Jahre in Europa. Weitere wichtige Wegbereiter der atonalen Musik waren neben Alban Berg und Anton von Webern, die zusammen mit Schönberg unter die so genannte Zweite Wiener Schule subsummiert werden, Ernst Krenek, Paul Hindemith, Igor Strawinsky, Béla Bartók und viele andere mehr.


    (Quelle: http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/a/at/atonale_musik.php)


    Dass Brahms komponiert haben soll,finde ich auf die Schnelle nicht.
    Vielleicht gibt es ja unter uns Brahms-Fans, die es besser wissen,oder gar Musikstudenten.


    Vielleicht habe ich mich auch verlesen...
    nicht die Atonalität an sich,sondern Zwölftonmusik gab es schon eher.
    Schönberg verpasste der Musik einen Namen und führte die "Technik" weiter aus.

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber
    <...> Dass Brahms komponiert haben soll,finde ich auf die Schnelle nicht.


    Viel Spass beim weiteren Surfen. *g*


    Zitat

    <...> Vielleicht habe ich mich auch verlesen...


    Das ist ehrlicher. So könnte man das auch belassen.:-)


    Zitat


    nicht die Atonalität an sich,sondern Zwölftonmusik gab es schon eher.


    Das allerdings stimmt auch schon wieder nicht. Die Zwölftonmusik Schönbergs gab es vor Schönberg nicht.


    Zitat


    Schönberg verpasste der Musik einen Namen und führte die "Technik" weiter aus.


    Seine "Harmonielehre" sowie Vorlesungen von Webern sind in Bibliotheken zugänglich. Es gibt viele weitere Bücher zum Thema. Also Vorsicht mit Dingen, von den du nicht viel verstehst.

  • Na, dann muss ich auch mal ketzerisch werden :D


    Schönberg hat die Musik von Brahms fortgeführt und einfach nur in die damalige Zeit umgesetzt !!


    Man vergleiche hierzu die Entwicklung Schönbergs, beginnend mit den 3 Klavierstücken von 1894 bis zum Pierrot Lunaire und der 2. Kammersinfonie.
    Das erste Klavierstück habe ich mal hier bereit gestellt; und allen Zweiflern zum Trotz: das ist tatsächlich Schönberg und ich finde es immer noch attraktiv...


    Nach op. 38 weiss ich allerdings auch nicht mehr weiter :]

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • das stimmt, man kann einige Stücke von Schönberg kaum von Brahms unterscheiden!


    "Das allerdings stimmt auch schon wieder nicht. Die Zwölftonmusik Schönbergs gab es vor Schönberg nicht."


    Doch das stimmt in gewisser weise schon. Natürlich gab es das System wie Schönberg es gemacht hat früher nicht.
    Aber die schrägen dissonanten Töne gab es auch schon früher. Die songenannte Atonalität. Und die Zwölftonmusik beruht darauf.
    Atonale Musik gab es schon früher.


    Und nicht nur von Liszt und Skrjabin angestreift, sondern auch von Brahms...Wehe ich finde das!

  • Zitat

    Original von jpsa
    Na, dann muss ich auch mal ketzerisch werden :D


    Schönberg hat die Musik von Brahms fortgeführt und einfach nur in die damalige Zeit umgesetzt !!


    Ich darf dich beruhigen, jpsa: Deine Aussage ist nicht ketzerisch. Das ist viel mehr ein Allgemeinplatz. Schönberg hat tatsächlich viel bei Brahms gelernt und sich auf ihn kompositionstechnisch gestützt ("Entwickelnde Variation").


    Ich bin dafür, daß du mehr solche "ketzerische" Gedanken unters Volk bringst. :-)


    Gruß

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber
    <...> Aber die schrägen dissonanten Töne gab es auch schon früher. Die songenannte Atonalität. Und die Zwölftonmusik beruht darauf.
    Atonale Musik gab es schon früher.


    Und nicht nur von Liszt und Skrjabin angestreift, sondern auch von Brahms...Wehe ich finde das!


    Ja, ja, es ist ja gut. Such ruhig weiter. :yes:

  • Morgen,


    es ist ja gar nicht verkehrt, in der Behandlung der Dissonanz den Knotenpunkt im Übergang zur Atonalität zu sehen. Zu den Hauptsachen des Komponierens gehörte stets das Verhältnis von Konsonanz und Dissonanz. Schönberg reklamierte nach Jahren der Denk- und Kompositionsarbeit das, was er zunächst beiläufig 'emanzipierte Dissonanz' genannt, für sich, Anton Webern, Alban Berg und andere. Die größte Zumutung für den Hörer ist sicherlich das Verschwinden der Konsonanz.


    Kamen für Arnold Schönberg positive Anregungen aus der Tradition über Brahms, so negative aus der Gegenwart der Übergangszeit (Jahrhundertübergang) von der inflationären Musik von Gustav Mahler (nach Hans-Heinrich Stuckenschmidt). Wer in den überlaufenden Akkordballungen Mahlers seine Erfüllung findet, der wird mit der Verknappung bei Arnold Schönberg seine Mühe haben - oder eben nicht. Man muß nicht für alles eine Resonanzstelle haben.


    Thomas Mann sah sich veranlaßt, seinen Roman 'Dr. Faustus' mit einem Hinweis zu versehen, sinngemäß: "Die (geschilderte) Kompositionsweise gehört Herrn Arnold Schönberg." Die Hauptfigur Adrian Leverkühn, Komponist, komponierte in eben der mittlerweile auch theoretisch ausgearbeiteten Weise der Atonalität (Zwölftonreihe ohne Wiederholungen). Die Kenntnisse davon bezog Mann von Teddie (Theodor Wiesengrund Adorno).


    Radikalisiert wurde die emanzipierte Dissonanz in der seriellen Musik der 50er Jahre.


    Alles Vergangenheit.


    MfG
    Albus

  • Selbstverständlich führt der Weg in die Dodekaphonie auch über Brahms. Aber mindestens ebenso wichtig, nein noch wichtiger ist Wagner, insbesondere mit der stark erweiterten, oft fast freischwebenden Tonalität seines Tristan.
    Man weiß um die Bedeutung dieser Musik für Mahler, der wohl mit Recht als der eigentlich Übervater der Moderne und ihrer verschiedenen Richtungen gelten kann (so unterschiedliche Komponisten wie die der Wiener Schule, Hartmann, Schostakowitsch und z.B. auch Schnittke sind ohne Mahler ja gar nicht denkbar).
    Die frühen Kompositionen Schönbergs stehen deutlich in der Linie der (post-)tristanischen, bis ans Äußerste sich vortastenden Erweiterung der Tonalität und Harmonie: musikalischer Herbst mit einer geradezu unwirklichen Verfärbung, in der sich der nahende Verfall, der winterliche Tod andeutet.
    Der eigentliche Bruch vollzieht sich allerdings erst in dem Augenblick, in dem das tonale Zentrum nicht nur hier und dort einmal faktisch aufgegeben wird, sondern aus dem Verzicht auf die tonale "religio", die Rückbindung an dieses hierarchische Wertesystem, eine Doktrin gemacht wird, die ein neues, übrigens viel unfreieres System als das der Tonalität ergibt:
    Im Zeichen strenger Égalité wird jeder der zwölf Töne für völlig gleichwertig erklärt, Folge ist die diktatorische Aneinanderreihung, in der jede Tonhöhe erst wieder erklingen darf, wenn alle anderen zu ihrem Recht gekommen sind. Daß diese Prinzipien im Serialismus der Darmstädter auch auf Dynamik, Rhythmus und Artikulation angewandt wurden, ist nur konsequent und fügt dem System Schönbergs nichts wesentlich Neues hinzu.


    Fazit: Gewiß besteht eine Linie, die über Brahms und vor allem über seinen Erzfeind Wagner zu Schönberg führt. Aber in dem Moment, als Schönberg nicht nur praktisch, sondern auch theoretisch die tonale Rückbindung aufgibt und ein neues System schafft, wird die Linie durchbrochen. Es ist ein revolutionärer Akt im strengen Sinne.
    Mögen nun die Ergebnisse stark erweiterter Tonalität und zwölftöniger Atonalität (in ihrer mildesten Form etwa im Violinkonzert von Alban Berg) einander recht nahekommen, so besteht zwischen ihnen doch derselbe Unterschied wie zwischen einem religiösen Menschen, der sich letztlich an seinen Glauben gebunden weiß, doch beträchtlich weit herauslehnt, und einem anderen, der diesen Glauben erklärtermaßen aufgegeben hat, ihm aber dennoch in manchen Positionen recht nahe kommt.
    Von Brahms, auch von seinen kühnsten Kompositionen her, führt kein Weg zu Schönberg. Von Schönberg aus kann man aber manches aus der Epoche Brahms-Liszt-Wagner als Anbahnung der dodekaphonen Revolution begreifen, die dennoch ein traditionsloser, emanzipatorischer und zugleich diktatorischer Akt war.

    Musik: Atem der Statuen. Vielleicht: Stille der Bilder. Du Sprache wo Sprachen enden. Du Zeit, die senkrecht steht auf der Richtung vergehender Herzen. (Rilke)

  • Salut,


    1. Bei Mozart klingt wirklich immer alles gleich.


    Richtig: Bei Mozart ist immer alles von gleichbleibender 100%iger Qualität. Er ist unverkennbar!


    2. Beethovens "Grosse Fuge" ist potthässlich.


    Richtig: Betthoven war vielleicht hässlich, aber einer großer Komponist.


    3. Wagners Opern sind viel besser mit Schnitten.


    Ergänzung: (Belegte Brötchen) in den Pausen.


    4. Niemanden interessieren die ersten drei Sätze von Berlioz' Symphonie Fantastique.


    Korrektur: Doch, mich!


    5. Schönbergs Musik klingt nie attraktiver, egal wie oft man sie hört.


    Richtig: Die Klassische Musik klingt noch attraktiver, seit es Schönberg gibt!


    6. Schumanns Orchestrierung hat wirklich Besserung nötig.


    Richtig: Schumanns Orchestrierung hat wirklich bessere Ausführung nötig.


    7. Bruckner konnte kein symphonisches Allegro schreiben, um sein Leben zu retten.


    Anmerkung: Wer Bruckner verkennt, hat das Leben verpennt!


    8. Liszt ist Müll.


    Anmerkung: Das ist wirklich ein Totlacher...


    9. Das so genannte "fröhliche" Ende von Schostakowitschs Fünfter Symphonie ist sehr ernst.


    Anmerkung: Das klingt interessant, ich werde es in Erfahrung bringen.


    10. Es ist eine gute Sache, dass "nur" etwa 200 Bach Kantaten überlebt haben.


    Anmerkung: Das ist wirklich gut - für meinen Geldbeutel!


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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