Die Beurteilung von Stimmen und Gesang

  • Welch Glück, dass hier gegen alle Unkenrufe doch noch konstruktiv und kontrovers diskutiert werden kann!
    Ich weigere mich auch, mit dem Rechenschieber an Sängerleistungen heranzugehen und das, OBSCHON ich die Parameter die Keith hier dankenswerterwesie so akribisch genannt hat, analysieren kann. Ich will aber nciht!
    Warum?
    Ganz einfach: weil die Summe von Einzelteilen niemals das Ganze ist, erst recht nicht in der Kunst. :no:
    Die echten Künstler entziehen sich den hiesigen Prozentanteilen sowieso.
    Wobei hinzukommt, was Zauberton so richtig sagt: das Stimmfach entscheidet nciht zuletzt über die Wertigkeit der einzelnen Parameter. Nur ein Beispiel: um als dramatischer Sopran gut zu sein und auf 100 prozent zu kommen , braucht man 50 % mehr Volumen und Stamina(Stimmliche Durchhaltekraft) als ein leichter Koloratursopran. Letzterer bracuht wiederum 50% mehr Beweglichkeit und ein funktionierendes Pfeifregister, das beim Ersteren in der Praxis eine quantité negligeable darstellt.
    Ein Urteil muss also hier mehr als differenziert sein, um gerecht zu bleiben. Und das sogar, wie wir sehen im selben Stimmfach Sopran.


    Von professionellen Sängern erwarte ich ausserdem a priori, dass sie die Grundlagen der Technik weitestgehend beherrschen- wenn dem nicht so ist und das nciht nur ein schlechter Tag ist, stimmt etwas nicht.
    Das was den einen Profi vom Anderen unterscheidet, ist in erster Linie doch Ausdrucksfähigkeit, Persönlchkeit auf der Bühne und Timbre. alles relativ subjektive Massstäbe.
    Und weil dem so ist, behaupte ich auch weiter steif und fest, dass leidenschaftlche Gesangsfan wie Severina, Theodora etc dieselbe Kompetenz haben, eine Sangesleistung IM GANZEN zu bewerten wie Facheingeweihte, die die technischen Parameter detailliert analysieren können.
    Mir persönlich sind oft Zuhörer , die mit kritscher (sic!!!)Begeisterungsfähigkeit , Liebe zur Musik und ohne Pedanterie ans Hören gehen die Liebsten.


    F.Q.


    Was den "Beurteilungs"- Kurs angeht: wenn ihr wirklich glaubt, den zu brauchen, müssen wir uns mal einen didkatisch und technisch machbaren weg dazu einfallen lasse- das muss doch in diesem Forum machbar sein!

  • Hallo Zauberton,


    Zitat

    Original von Zauberton


    Bei einem anderen Punkt bin ich bin mir nicht sicher, ob das schon so selbstverständlich ist, dass es bislang noch nicht geschrieben wurde: Welche Maßstäbe an eine Sängerleistung anzulegen sind, bestimmt sich in erste Linie an der konkreten Rolle.....Aber dennoch gibt es ein Mehr, die "Erarbeitung des Charakters" oder die "Intensität", das kaum einer objektiven Bewertung zugänglich ist...
    Mein Vorschlag wäre daher, die Stärken und Schwächen einer Sängerleistung soweit wie möglich zu benennen, die Mathematik aber außen vor zu lassen.


    Doch, dieses wollte ich durch meine Darlegung des Bereichs 'Expression' aufzeigen:


    D. Zweite Etage: Expression = 25 %


    Parameter (Auswahl):


    - Werk geht vor Künstler
    - Text- und werkgetreue Interpretation (Einhalten von Noten, Notenwerten, Rhythmus und Dynamik)
    - Gefühle, Erregung und Leidenschaft werden von der Stimme über Stimmfarben, Lautstärke, Phrasierung und Art des Atemholens wiedergegeben
    - Deutliche Aussprache (Diktion)
    - Darlegung der musikalischen Struktur
    - Erarbeitung des Charakters, Gesamtkontext und geschichtlicher Hintergrund
    - Klangschattierungen
    - Integration von Gesangspartie mit dem musikalischem Bewegungslauf
    - Intensität
    - Ökonomie des Singens (Anspannung und Entspannung der Atmung, Schwerpunktbildung u. a.)
    - Spontane Echtheit der Empfindung (Gefahr: Übertreibung und Nachahmung)


    ...um der jeweiligen Rolle gerecht zu werden.


    Die "Mathematik aber außen vor lassen" sowie der Vorwurf der "Pedanterie" (Fairy Queen) sind eine nicht gerechte polemische Überzeichnung meines Beitrags!


    Ich habe gleich zu Anfangs deutlich gemacht, dass die Gewichtung nicht einfach ist; die Sammlung der Parameter und meine Einteilung in vier Hauptbereiche, welche eine Gesangsleistung auszeichnen, jedoch nicht so falsch sein kann!


    Bis dann.

  • Ich habe das auch mit mal mehr, mal weniger Bauchschmerzen gelesen und sag's mal so:


    In aller Regel koennen wir davon ausgehen, dass die, die ganz oben "mitsingen", schon ihr Handwerk verstehen und mit Sicherheit alles andere als schlechte Saenger sind. Dass es ganz normal ist, dass
    a) auch diese mal einen schlechten Tag haben
    b) es auch technische "Unperfektheiten" gibt, die eine Stimme gerade interessant machen (wobei wir hier nicht von groben Intonationsfehlern etc. sprechen) und
    c) alles, was nicht rein technisch zu kritisieren ist, meist eine Geschmacksfrage bleibt,
    ist doch eigentlich klar.


    Und obwohl (oder vielleicht gerade weil) ich selbst als Saengerin und Gesangslehrerin arbeite, koennte ich auf diese wie hier angeregte Weise niemals eine Stimme sezieren und dann zum Endergebnis kommen: "Weil im Bereich c) 10 Prozent fehlen ist diese Stimme also schlechter als die, bei der im Bereich b) nur 5 Prozent fehlen."


    Es gibt ganz klare technische Maengel, die ein Profi nicht haben sollte. Die Realitaet zeigt uns aber, dass dies trotzdem nicht zwangslaeufig dazu fuehrt dass jemand keinen Erfolg hat oder nicht absolut vom Publikum geliebt wird. Weil er/sie, trotz (im Profibereich natuerlich kleiner!) technischer Schwaechen ein/e grosse/r Interpret/in sein und Menschen bewegen kann. Immer wieder gern genommenes Beispiel: Maria Callas (auch VOR ihrem Gewichtsverlust ;) ). Auch bei der jungen Callas war nicht alles perfekt, wenn man mit dem Rechenschieber rangeht. Trotzdem hat sie es irgendwie geschafft, in den Augen und Ohren vieler eine der groessten Sopranistinnen aller Zeiten zu werden -wie ich finde, zurecht! Legt man die hier angeregte Formel an, kaeme sie wahrscheinlich schlechter Weg als viele andere Saengerinnen.


    Wenn es nur darum geht zusammenzutragen, was eine gut ausgebildete Stimme koennen sollte, um oben "mitzuschwimmen", kann man das ohne grosse Probleme zusammentragen, ist hier ja auch schon mehr oder weniger passiert. Das aber in eine irgendwie geartete "Gleichung" zu bringen, anhand derer man dann eine Reihung vornehmen koennte - ich glaube, das funktioniert nicht ...

  • Liebe Forianer,
    vorneweg ein Kompliment allen Meinungen in dieser Diskussion.
    Mir passiert es des öfteren, dass mich dieselbe Stimme in derselben CD-Aufnahme mal vor Begeisterung vom Hocker reisst, mal kalt lässt. Im ersten Fall reagiere ich vermutlich in erster Linie emotional, im zweiten kritisch abschätzend oder vielleicht auch nur müde, lustlos. Will sagen, die Bewertung der Stimme bleibt auch bei aller Fülle "sachlicher" Kriterien subjektiv - und das finde ich gut so.
    Gruß
    Lohengrin

  • Zitat

    Original von keith63
    Das Thema heißt: "Die Beurteilung von Stimmen und Gesang" und nicht "Wer macht die beste Liebeserklärung?". Die Beurteilung setzt m. E. die Analyse voraus. Dem versuche ich gerecht zu werden.


    Ich meine, das ist ein sehr entscheidendes Statement als Diskussionsbasis. Trotzdem sollte sich niemend verschreckt fühlen dadurch. Das Aufstellen dieser Kriterien macht aus der Gesangskritik beileibe keine "exakte" Wissenschaft.


    Selbst, wenn man alle Punkte bei jemandem abarbeitet (ich glaube, das werde ich auch eher nicht tun ;) ), wird man nicht umhin kommen, auch "blumig" zu werden. Wie beschreibt man Timbre? Letztlich natürlich so wie z. B. Severina es für sich definiert.


    Auch wird kaum jemand mit einem Schallmeßgerät in die Oper gehen (bei der Vorstellung muss ich jetzt irgendwie lachen :hahahaha:), um anhand der Dezibelzahlen einzelner sängerischer Kraftentfaltung festzustellen wer der/die Tragfähigste ist. (Apropos: bei Tonaufnahmen würde ich das Kriterium nicht ansetzen). Man wird es bewundern, wenn z. B. in Passagio - Lagen eine Stimme deutlich über das Orchester kommt bzw. feststellten, dass in relation zu den anderen Fachkollegen der Sänger jemand am deutlichsten bleibt und das klasse finden.


    Und wen das alles gar nicht schert, wird trotzdem mit einigem Nachdenken definieren können, was so schön oder was nicht schön ist am Vortrag, auch ohne "Fachgesimpel" und "- Chinesisch" und mehr sagen können als die besagten "Liebeserklärungen"


    In der Juristerei, die absolut KEINE exakte Wissenschaft ist, kennt man das Phänomen der "unbestimmten Rechtsbegriffe", womit ich recht oft operieren muss. Ich kann und muss mich ziemlich gründlich darüber auslassen (im Subsumtionsrahemn des Gesetzes), warum einer gewerberechtlich unzuverlässig ist und den Betrieb dichtmachen muss und der kann zu jedem Punkt sagen "Spinnst du?" und vor Gericht ziehen. Keiner weiß, wer Recht kriegt.


    Hier wird es zwar hoffentlich nicht "g´richtsmaßig", aber das prinzip ist ähnlich.


    Also, texte jeder sich aus zu den Stimmen :D ich bin gespannt :yes: :D


    LG


    :hello:


    Ulrica


  • Hallo,
    hallo Ulrica,


    ja, die Gesangskritik ist keine exakte Wissenschaft (ebenso die "Juristerei" ;)), aber man kann - wie Du weißt - diesen mit wissenschaftlichen Methoden begegnen.


    Die von Dir zitierte Sprachform - "blumig" - findet sich ebenso z. B. bei den Weinkritikern, aber diese ist dort 'gewordene' Fachsprache. Jeder Weinkenner kann diese einordnen...


    Und: Analyse, Bewertung und persönliches Fazit ("Geschmack", "Gefallen") sind unterschiedliche Dinge. Einer "blumigen" Ausdrucksweise bei der Bewertung oder dem persönlichen Fazit steht nichts entgegen. (Ich möchte den Threadtitel wieder einmal in Erinnerung rufen!)


    "Wie beschreibt man Timbre?": Meinen Standpunkt habe ich erläutert: Individualität, Unverwechselbarkeit und Wiedererkennungsfaktor, ohne Einfluss des persönlichen Gefallens!


    Bis dann.


  • Hallo,
    hallo Fairy Queen,


    "...ich will aber nicht..."
    Ich will und kann Dich nicht zwingen! Dieses liegt mit vollkommen fern.


    Selbstredend sind die verschiedenene Stimmgattungen (bzw. stimmlichen Grundanlagen) mit ihren Eigenschaften etc. zu berücksichtigen. An keiner Stelle habe ich verlangt, dass z. B. Erna Berger den 'Boris Godunov' hätte singen und darstellen sollen! Was unterstellt Du mir? :(


    Du verlangst, erwartest "a priori", dass die Technik weitestgehend beherrscht wird....???
    Und wenn nicht....?!
    Das ist doch eine Bewertung, ggfs. nach meinen Kriterien?


    "Pedanterie": Ich versuche nur genau zu sein.

    Bis dann.

  • Zitat

    Original von Ulrica
    [quote]Original von keith63


    Auch wird kaum jemand mit einem Schallmeßgerät in die Oper gehen (bei der Vorstellung muss ich jetzt irgendwie lachen :hahahaha:), um anhand der Dezibelzahlen einzelner sängerischer Kraftentfaltung festzustellen wer der/die Tragfähigste ist.
    :hello:


    Ulrica



    Hallo,
    hallo Ulrica,


    dafür bedarf es keines Messgeräts (...Tragfähigkeit...), sondern z. B. einfach einer Befragung der Hörer der hinteren Plätze oder oberen Ränge in der Oper... ;).


    Und jetzt möchte ich einmal "Pedant" sein: Tragfähigkeit ist nicht gleich zu messende Lautstärke. ;)


    Bis dann.

  • Lieber Keith, ich möchte dich bitten, Dich nicht persönlcih von mir angegriffen zu fühlen, nur weil ich eine konträre Meinung vertrete.
    Das ist in keinster Weise so gedacht und schon gar nciht im Sinne des Erfinders, gehört aber unweigerlcih zu einer Diskussion , die ihren Namen verdient.


    Ich finde die Parameter , die Du aufgestellt hast, zutreffend und Deine diesbezüglcihe Arbeit sehr lobenswert, nur die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, kann ich überhaupt nicht teilen.
    Ich will mich nicht wiederholen und habe das Notwendige dazu schon geschireben, Eponine hat es mit anderen Worten in menem Sinne auch gesagt.


    Die Summe der Einzelteile macht in der Kunst NIEMALS das Ganze und lässt sich daher nciht berechnen.


    Und schon gar nciht im Hinblick auf alle verschiedenen Stimmfächer. Es geht hier nciht darum, dass Erna Berger Boris Gudonov singen soll- als ernsthaft mit Gesang befasstem Diskussionspartner würde ich Dir sowas niemals unterstellen- sondern darum, dass die Gewichtung Deiner Parameter je nach Stimmfach serh verschieden sein muss.


    Man kann deine Parameter je individuell aber sehr gut benutzen und vielleicht sagen, bei dem und dem Sänger ist Teil 1 stärker, dafür hat er Schwächen in Teil 2.
    Die Gesamtleistung als Rechensumme wirst du aber damit nciht festmachen können, weil die Gewichtung einfach zu vielen subjektiven Faktoren unterworfen bleibt.


    Und selbstverständlich ist Tragfähigkeit einer Stimme nicht gleichzusetzen mit Lautstärke!
    Tragfähigkeit ist Durchschlagskraft und Strahl, die aus der Fokussierung und Nutzung aller Resonanzräume entstehen.
    Es gibt Sänger, neben den steht man und glaubt, es fliegen einem die Ohren weg.
    Am Ende vom Saal kommt nur noch ein Säuseln an.
    Und solche, die ein scheinbatr zartes Organ haben, aber mühelos bis zur letzten Reihe kommen.
    Den Ton in die Weite zu projizieren, ist u.A. Ziel einer Ausbildung fürs Opernfach. Das gilt für lecihte wie schwere Stimmen gleichermassen Und eine Soubrette muss genauso zu hören sein wie ein Heldentenor.


    Und ja, ich gehe wie auch Eponine davon aus, dass Profis im Bühnengeschäft die Grundlagen der Gesangstechnik kennen müssen. Man lässt ja auch keinen Pianisten auf seriöse Bühnen, der nicht seinen Czerny -oder was auch immer- rauf und runter gelernt hat.


    Persönliche Stärken und Schwächen in den jeweiligen Parametern sind eine andere Sache, Verschleisserschainungen mit zunehmendem Alter oder bei schwieirgen Umständen und Überanstrengung eine andere.


    Wir reden hier nciht von ambitionierten Amateuren und Semi-Profis - das verstehe ich doch sicher richtig?


    F.Q.

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  • Hallo,
    hallo Fairy Queen,

    bei mir ist alles o. k. :hello:


    "...einer Diskussion, die ihren Namen verdient...". Volle Zustimmung, das war der Zweck meiner Beiträge.


    Die Parameter sind (m)eine Grundlage der Analyse. Mir hilft dieses Analyseschema sehr, vielleicht anderen ebenso? Wie die Gewichtung und die Bewertung vorgenommen wird, schreibe ich niemanden vor.


    Mir geht es hauptsächlich darum, dass die persönlichen Kriterien oder Maßstäbe (Benchmarks) bei einer Gesangskritik vom Kritiker (hier: die Forumsteilnehmer) möglichst nachvollziehbar offengelegt werden, und dass ein gewisser Anspruch der "Objektivität" erreicht wird.


    Dass ich meinen eigenen Ansprüchen nicht immer gerecht werde ist selbstverständlich, aber ich arbeite daran...z. B. eben durch meine Beiträge in diesem Thread.


    Bis dann.

  • Zitat

    Original von severina


    Bitte nicht schon wieder dieser Unsinn..... :no: :no: Aber ich habe jetzt echt keine Lust, zum x-ten Mal die Mär von der "sündteuren WSO, die sich kaum wer leisten kann", zu entkräften :wacky:
    Zum Rest schweige ich jetzt lieber.
    lg Severina :hello:


    Werte Severina!


    Kein Wiener Operngeher behauptet, dass die Wiener Staatsoper, sündhaft teuer ist, im Gegenteil,


    aber, trotz positiver Beurteilung von Sängern der jüngeren Klasse wie AN oder Villazon, kannst Du es mir doch nicht verübeln, wenn ich oft in Erinnerung schwelge,


    das mindert doch in keinem Fall, die Leistungen der jetzigen, guten Sänger, sind wir da nicht einer Meinung - oder?


    LG Peter. :hello:

  • Hallo Keith63,
    ich verfolge die Diskussion mit Spannung, Sänger und ihre Stimmen(bewertung) sind (u.a.) mein Hobby. Ich finde Deine Aufzählung der Stimmenbewertung sehr hilfreich :yes:, auch wenn mir ein Abarbeiten der Liste nicht im Traum einfallen würde.
    Gruß
    Lohengrin

  • Lieber Keith, na dann ist ja alles im grünen Bereich! Man wird ja doch vorsichtig bei Mitgleidern, deren Empfindsamkeit man noch nciht so gut einschätzen kann. ;)


    Eine Einführung von objektivierbaren Kriterien finde ich besonders für die Mitgleider hilfreich, die ohne jede technischen Vorkenntnisse in Sachen Gesang sind und gerne jenseits ihrer persönlcihen Eindrücke (die ich als Kritik durchaus serh ernst nehme und wertvoll finde-siehe oben)etwas dazu erfahren möchten.
    Allerdings denke ich , das man dann wirklich die einzelnen Parameter näher erklären muss, denn sonst stehen die Wissensdurtstigen ja weiter im Regen und sind nciht klüger als zuvor.


    F.Q.


    Ich versuche auch schon seit 40 Jahren, meinen Ansprüchen an mich selbst gerecht zu werden :D

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Keith, na dann ist ja alles im grünen Bereich! Man wird ja doch vorsichtig bei Mitgleidern, deren Empfindsamkeit man noch nciht so gut einschätzen kann. ;)


    Eine Einführung von objektivierbaren Kriterien finde ich besonders für die Mitgleider hilfreich, die ohne jede technischen Vorkenntnisse in Sachen Gesang sind und gerne jenseits ihrer persönlcihen Eindrücke (die ich als Kritik durchaus serh ernst nehme und wertvoll finde-siehe oben)etwas dazu erfahren möchten.
    Allerdings denke ich , das man dann wirklich die einzelnen Parameter näher erklären muss, denn sonst stehen die Wissensdurtstigen ja weiter im Regen und sind nciht klüger als zuvor.
    F.Q.


    Ich versuche auch schon seit 40 Jahren, meinen Ansprüchen an mich selbst gerecht zu werden :D


    Liebe Fairy,
    genauso isses!! :yes: :yes: :yes: :yes: Natürlich verraten mir meine klugen Bücher, was z.B. eine "messa di voce" ist (Und ich weiß inzwischen sogar, dass mezza voce was ganz anderes ist ;) ), bloß: Wie hört sich das an, wenn's ein Sänger richtig bzw. falsch macht?????? Genau das meint wohl auch Theodora, wenn sie um Hörbeispiele bittet.
    Nun ist mir natürlich klar, dass es für euch Profis öde ist, den Unbedarfteren quasi das ABC der Gesangskunst nahezubringen, aber vielleicht könnte man hin und wieder in einer Kritik, wenn z.B. über ein "gestütztes Piano" geschwärmt wird, kurz eine besonders charakteristische Passage dafür angeben (Denn ein Piano als solches erkenne ich natürlich schon, aber ob das jetzt "gestützt" oder "ungestützt" ist - keine Ahnung ?( ?( ?( ?( ?( ?( ) und, ganz wichtig, auch ein charakteristisches Gegenbeispiel, denn ich muss einen Unterschied hören, damit ich es kapiere.
    lg Severina :hello:

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    deren Empfindsamkeit man noch nciht so gut einschätzen kann. ;)
    :D


    Hallo,
    hallo Fairy Queen,


    ich bin nicht empfindsam!!!!!!!!!!


    :boese2: :boese2: :boese2:






    Scherz! ;)


    Bis dann.

  • Zitat

    Original von keith63
    [
    Und jetzt möchte ich einmal "Pedant" sein: Tragfähigkeit ist nicht gleich zu messende Lautstärke. ;)


    Hallo, Keith,


    bevor jemand meint, ab dato schreibe ich nur noch Blödsinn ;):


    Meine vorausgegangene schräge Metapher entspringt natürlich einem <Scherzmodus> und sollte nur eine gewisse Absurdität verdeutlichen, die "naturwissenschaftliches" Herangehen hier zur Folge hätte (u.a. wohl Hausverbot in der Oper :D) :D :D :D :D


    LG


    Ulrica

  • Hallo,


    nachdem ich ja nicht Musik studiert habe, kann ich natürlich überhaupt nicht mitreden, finde diese Diskussion aber unglaublich spannend und meine Waage tendiert mal zur einen und dann wieder zur anderen Seite :D


    Für mich ist die Bewertung der Stimmen bisher reine Gefühlssache gewesen, nur war ich hin und wieder fassungslos, warum mich eine Stimme fast abstößt und beinahe 2000 andere im Theater jubeln. Irgendeins der von Keith, wirklich bewundernswert aufgeführten Kriterien, muss dann wohl dazu führen, dass sich bei mir die Haare sträuben und die anderen in Ekstase geraten. Bin aber immer noch nicht so richtig dahinter gekommen, welcher der Punkte es ist.


    :hello: Ingrid


  • Liebe Ingrid,
    aber ich denke, genau das sind eben die Geheimnisse einer Stimme, die man mit keinen objektiven Maßstäben zu fassen kriegt. Ich würde mich z.B. nie erdreisten, Alfredo Kraus in einem von Keith "Unterrichtsfächern" ;) ein Ungenügend zu geben, und trotzdem haben mich wenige Sänger derart gelangweilt und vor allem kalt gelassen wie er. Seine Stimme hat wohl meine Ohren erreicht, aber nie mein Herz, und daran kann technische Perfektion nichts ändern. Das kenne ich übrigens, dass man das Gefühl hat, eine ziemlich flaue Vorstellung erlebt zu haben, und dann steht die ganze Oper Kopf. Da fragt man sich dann immer: "Spinne ich oder spinnen die???" ?( ?( ?(
    lg Severina :hello:

  • Zitat

    Original von severina
    Da fragt man sich dann immer: "Spinne ich oder spinnen die???" ?( ?( ?(
    lg Severina :hello:


    Höchstwahrscheinlich gerät aber jeder ab und zu auf die eine oder andere Seite. Ist doch ausgleichende Gerechtigkeit, obwohl ich mir gerade überlegt habe, dass es vielleicht wirklich nicht so schlecht wäre, bei einem ungeliebten Sänger oder Sängerin die Liste abzuhaken, damit er/sie dadurch evtl. Punkte sammeln kann und im Laufe der Zeit in meiner Achtung steigt? Ach ne, das wird wohl auch nicht funktionieren, denn ich mach ja inzwischen einen großen Bogen um (ihn) :pfeif:


    Liebe Grüße
    Ingrid

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  • Liebe Severina, Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt, nur frage ich mich , wie das praktisch umgesetzt werden kann. ?(
    Negativbeispiele fidnet man nur in Live-Aufführungen oder unter mehr oder weniger Amateuren ,aber ganz sicher kaum auf hier kursierenden CD-Aufnahmen.
    Ausserdem muss, um einen Unterscheid ganz deutlich zu machen, das Negativ-Beispiel serh klar sein und das Positive ebenso. Am besten würde dri das ein Sänger/Gesangslehrer von Angesicht zu Angesciht vormachen. Wenn ich mal nach Wien komme, machen wir einen Privatkurs! Wobei Du da die Negativbespiele massenweise um die Ohren gesungen bekommst..... :untertauch: ;)


    Ansosnten könnte man mit Hilfe eines technisch versierten Taminos auch eine Seite einrichten, wo Beispiele einzelner Paradigmen copyrightfrei eingesungen sind.
    Mal sehen, was sich da auf längere Sicht machen lässt.
    Ich verstehe das Problem sehr gut und fühle mich davon kein bisschen genervt. Nur lässt sich mit Worten niemals eine Grenze überschreiten, die einfach essentiell ist, wenn es um die echte Hörerfahrung geht


    Was messa di voce ist wissen übrigens die Wenigsten! Gratuliere! :yes:
    Zum gestützten Piano kann man mit Worten (siehe Grenze...) nur sagen, dass es voll und im Körper verankert klingt, reiche Resonancen hat und keine Brüche , während das ungestützte Piano hauchig, ggfs sogar gebrochen, leer und hohl klingt.
    Den Rest musst du hören.
    L.G., sonntags um diese Uhrzeit eher ungestützt ;)


    F.Q.

  • Zitat

    Original von severina
    ...aber ich denke, genau das sind eben die Geheimnisse einer Stimme, die man mit keinen objektiven Maßstäben zu fassen kriegt. Ich würde mir z.B. nie erdreisten, Alfredo Kraus in einem von Keith "Unterrichtsfächern" ;) ein Ungenügend zu geben, und trotzdem haben mich wenige Sänger derart gelangweilt und vor allem kalt gelassen wie er. Seine Stimme hat wohl meine Ohren erreicht, aber nie mein Herz, und daran kann technische Perfektion nichts ändern....:hello:


    Hallo,
    hallo Severina,


    hier vollkommene Übereinstimmung! Das Beispiel 'Alfredo Kraus', welches Du anführst, trifft zufällig meine Einschätzung. Technisch hervorragend. Darüber hinaus bewerte ich die Stimme als sehr gut. Expression lass ich jetzt mal außen vor. Trotzdem 'finde ich nicht sehr viel dabei...


    Beispiel:
    Kurzfazit meiner Bewertung gemäß meines Modells ohne Aufführung einer differenzierten Analyse und Bewertung:


    Gesang - hervorragend...ein großer Sänger!
    Persönlicher Geschmack - Nein!


    D. h. in meiner (und Deiner!) Bewertung werden Gesangsleistung und persönlicher Geschmack getrennt! :)


    Bis dann.

  • Das Problem bei der aufgetretenen Übereinstimmung von Keith und Severina scheint mir nur zu sein, dass damit die Beurteilung von Sängerleistungen wieder eine Geschmacksfrage wird und die weiter oben aufgeführten Parameter keine Geltung mehr haben. Für mich gab es im Gegensatz dazu die letzten Jahrzehnte keine überzeugendere Gesamtleistung als Alfredo Kraus in Werther, Roméo und Hoffmann, während mich die Leistungen von Leuten wie Carreras oder gar Araiza in diesem Fach ganz einfach nur gelangweilt haben. Besonders gelitten habe ich bei Villazons Roméo, denn eine noch so intensive Darstelllung vermag mich über die musikalischen Defizite, sprich das mangelnde Stilgefühl und die vielen schlichtweg falschen Töne nicht hinwegzutrösten.
    Ich habe aber zugegeben sehr wohl auch Sänger, wie z.B. Tito Gobbi erlebt, bei welchen ich gewisse technische Mängel durchaus auch geringer bewertet habe, weil die Darstellung derart unglaublich packend war und ich keine Alternativen fand. Folglich scheinen mir Kestings Stimmanalysen, bzw. Kriterien nach wie vor berechtigt, da er die Negativa auch bei den wirklich grossen Sängern nicht verschweigt. Heutzutage finde ich bei den Männerstimmen leider in Florez den einzigen Sänger, der meinen Ansprüchen wirklich genügt, bedauerlicherweise allerdings in einem Fachbreich, der mich nicht besonders interessiert.

    Einmal editiert, zuletzt von m.joho ()

  • Hallo m.joho,


    Zitat

    Original von m.joho:


    Das Problem bei der aufgetretenen Übereinstimmung von Keith und Severina scheint mir nur zu sein, dass damit die Beurteilung von Sängerleistungen wieder eine Geschmacksfrage wird und die weiter oben aufgeführten Parameter keine Geltung mehr haben.


    das Problem sehe ich eigentlich nicht, denn die Parameter, die Keith aufgestellt hat, zielen ja eher auf die Frage, wie man eine Gesangsleistung möglichst objektiv bewerten kann. Und da haben sie sicherlich ihre Geltung.


    Die "Geschmacksfrage" hat neben allen objektiven Kriterien, die man anführen kann, um zu dem Schluss zu kommen: "Das ist wirklich eine großartige Leistung", doch auch ein stark subjektives Element, das darauf zielt, ob einen dieses großartige Singen auch wirklich "packt".


    Und eine derartige Begeisterung kann doch durchaus auch von Künstlern hervorgerufen werden, bei denen man objektiv auch einige Mängel feststellen kann, während andere, bei denen man objektiv hervorragendes Singen hört, einen relativ kalt lassen.


    Und ich gebe Severina in diesem Punkt Recht, wenn sie sagt, dass dieses "Geheimnis" eben nicht objektiv fassbar ist. Und so wie ich Keith verstanden habe, ging es ihm eben um die rein objektiv feststellbaren Parameter.


    Der Idealfall ist natürlich der, in dem objektives Bewundern einer tollen Leistung und subjektive Begeisterung zusammen fallen, aber das ist sicherlich nicht immer der Fall. Und die Toleranzgrenze ist da sicherlich bei jedem unterschiedlich und hängt wohl auch von der Bewertung anderer Kriterien ab, die Du ja auch schon in Deinen Beispielen genannt hast.


    :hello: Petra

  • Danke, Petra, du hast bereits in meinem Sinne geantwortet. :D
    Ich kann zwar meinem Verstand "befehlen", die stimmlichen Vorzüge eines Sängers zur Kenntnis zu nehmen, nicht aber meinem Herz, jetzt auch gefälligst etwas Positives zu fühlen.
    Mich hat Araiza nie gelangweilt, obwohl er technisch sicher nie so perfekt war wie Kraus, der aber wiederum mich unendlich gelangweilt hat. Na und? Jeder Opernbesucher empfindet anders, und das ist auch gut so, sonst gäbe es womöglich wirklich nur mehr "geklonte" Stimmen, wenn jeder das gleiche erwartet und als "schön" empfindet.
    Was natürlich abzulehnen ist: Wenn jemand nur aufgrund der Tatsache, dass ihn ein Sänger kalt lässt, diesem jedes Können abspricht. Aber das ist in diesem Forum bisher höchst selten passiert.
    Ich bin außerdem sehr froh, dass meine Latte nicht so hoch liegt wie die von joho, denn so kann ich mich über viele gute Sänger der Gegenwart freuen, viele erfüllende und zu Herzen gehende Stunden in meiner geliebten Oper verbringen. Denn CDs sind mir wichtig, können zumindest mir aber das Liveerlebnis nie ersetzen. Dafür verzichte ich gerne auf ein wenig Perfektion ;) :D!
    lg Severina :hello:

  • Zitat

    Original von Fairy Queen


    Was messa di voce ist wissen übrigens die Wenigsten! Gratuliere! :yes:
    Zum gestützten Piano kann man mit Worten (siehe Grenze...) nur sagen, dass es voll und im Körper verankert klingt, reiche Resonancen hat und keine Brüche , während das ungestützte Piano hauchig, ggfs sogar gebrochen, leer und hohl klingt.
    Den Rest musst du hören.
    L.G., sonntags um diese Uhrzeit eher ungestützt ;)


    F.Q.


    Liebe Fairy,
    Danke für diese Erklärung, die mir schon weiter hilft! Ich habe einmal bei einer hitzig geführten Aprés-Operndebatte zum Piano eines Sängers (Nö, ich nenne jetzt keinen Namen :no: :D ) in etwa gesagt: "Mir kommt vor, der singt das Piano überhaupt nicht wirklich, der nimmt einfach nur die Stimme zurück, bis so ein Hauchen übrig bleibt, das nicht Fisch und nicht Fleisch ist!" Klingt das für dich nach einem ungestützten Piano?? Dann hätte ich nämlich eine Ahnung, was das ist!
    lg Severina :hello:

  • Liebe Severina, ja das klingt danach. Wenn Du das Gefühl hast, es ist kein Körper mehr unter der Stimme und es wird hohl und flach und hauchig. Brüche sind dann der schlimmste Fall.
    Daher singen dann manche Sänger lieber gar kein Piano- das Risiko ist zu groß. ;)


    Ich sage aber gleich dazu, dass es so ungefähr das Schwierigste ist, was es gibt, ein gestütztes Piano hinzubekommen- prozentual im Schwierigkeitsgrad mit zunehmender Höhe steigend.


    F.Q.

  • Lieber Sascha,
    ich habe einfach ein Posting von Dir angeklickt. Deine kompetenten Beiträge vermisse ich in der letzten Zeit in unseren Diskussionen sehr. Was ist der Grund? Wie kann man Dich reaktivieren?
    Herzlichsat
    Dein Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Auch ich beurteile Sänger ob diese mir zu Herzen gehen.
    Genau wie Severina war für mich Krauss zu perfekt,
    Araiza hat auch mich nie gelangweilt.
    Mir muss der Sänger zu einen Kick geben,so das ich sage DAS IST ES!
    Dabei soll es nicht unbedingt 100% exakt gesungen sein.
    Aber mein Herz muss rauschen.



    Rita

  • Mir geht es übrigens mit Alfredo Krauss auch so. Mein Verstand sagt mir durchaus, dass er perfekt ist und dass an seinem Gesang einfach alles stimmt, aber der Funke springt einfach nicht über.
    Genauso ergeht es mir mit Edita Gruberova. Auch ein Liveerlebnis konnte an meiner Einstellung nichts ändern.
    Irgendwie muss da irgendetwas in unserem Unterbewußtsein mit entscheiden.


    Jolanthe

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