Hilfe! Ich mag Verdi nicht...

Verdi, um die Seele baumeln zu lassen? Oha! Das lässt an Nero erinnern, der angeblich Rom anzünden ließ, um mit seiner Laute Lieder dazu zu singen.

Die mir bekannten Opern enden zumeist in Mord, Totschlag u.ä. Da sind sind sie inhaltlich von meinem Opern-Meister Richard Wagner nicht weit entfernt. Der inneren Empfindung nach ließe sich gewiss Verdi als Meister aus Italien identifizieren und Wagner als einer aus Deutschland. Was an den Operninhalten freilich nichts ändert.

Ich suche ja auch nach jenem Ende des Ariadne-Fadens, der mir Verdi erschließt. Das Requiem taugte ebenso wenig wie die "Quattri pezzi sacri". Der Kölner "Otello" hat mich überzeugt.

Ein Unterschied zwischen Wagner und Verdi wurde mir heute interessanterweise in der Kirche bewusst: Ein neu eingeführter Jugendpastor hielt seine erste Predigt vor der Gemeinde. Er predigte sehr gut, musste aber einen Zwischenruf einstecken: "Langsamer bitte" rief ein älterer Herr.

Das genau scheint mir das spezifische Faszinosum von Richard Wagner zu sein: das Handeln als Handeln schein ihm nicht wichtig. Es wird erzählt, die Handlung als zeitlich konstitutives Element extrem reduziert.

Ganz anders Verdi, in diesem Falle "Otello": Vier Akte hat das Ganze, prallvoll mit Handlung. Auch lassen sich Opern wie "Otello" und "Traviata" in der Jetztzeit denken. Intrige und Affekt bei Verdi, das liegt und schon mehr als die abstrakten, metaphysischen Szenarien in den Opern Richard Wagners.

Verdi, so scheint es mir als Verdi-Neuling, ist seinem Gegenüber sehr direkt. Das ist Wagner nicht. In einem aber sind sich beide sehr ähnlich: die Anforderungen an die Stimmen sind exorbitant.

Der Kölner Otello jedenfalls ist bei meiner Verdi-Suche das gesuchte Ende des Ariadne-Fadens.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Santoliquido
Die mir bekannten Opern enden zumeist in Mord, Totschlag u.ä. Da sind sind sie inhaltlich von meinem Opern-Meister Richard Wagner nicht weit entfernt.

Das gehört zwar nicht hierher, aber keine der mir bekannten Wagneropern endet mit Mord und Totschlag. Es kommt vielleicht mal drin vor, aber eher seltener und weniger handlungsentscheidend als in der italienischen Oper. Und wenn ich nichts völlig mißverstehe endet keine einzige ab Holländer (die frühen sind mir unbekannt) katastrophal (wie etwa Rigoletto oder Maskenball).

Nero wollte übrigens nicht lustige Lieder singen, sondern er suchte nach einer dem Brand Trojas vergleichbaren Katastrophe, um a la Homer oder Vergil inspiriert zu werden. Es mangelte ihm offenbar an Phantasie, denn diese Dichter waren ja ihrerseits gar nicht bei derlei Ereignissen zugegen.

Nochmal zu dem, was ich weiter oben schrieb. Mir ging es darum Philhellene zu verteidigen, weil er m.E. ziemlich sorgfältig und ohne Polemik versucht hat zu schildern, was ihm an typischen "Verdi-Gesangs- und Opernstil weniger gefällt als an anderen Opern. Darauf damit zu reagieren, dass aber doch alle "schönen Stimmen" Verdi gesungen hätten, ist wenig fruchtbar, denn es geht ja gerade darum, dass er offenbar eine Vorstellung von "Schöngesang" hat, die nicht der typischen Verdi-Interpretation entspricht. Damit ist er meines Wissens in der Gesellschaft der konservativen Verdi-Zeitgenossen, die den Niedergang des klassischen Belcanto bedauerten. Diese Ansicht ist also heute vielleicht ungewöhnlich, aber nicht bizarr oder absolut nicht nachvollziehbar.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
[quote]Original von Santoliquido
...
Nochmal zu dem, was ich weiter oben schrieb. Mir ging es darum Philhellene zu verteidigen, weil er m.E. ziemlich sorgfältig und ohne Polemik versucht hat zu schildern, was ihm an typischen "Verdi-Gesangs- und Opernstil weniger gefällt als an anderen Opern. Darauf damit zu reagieren, dass aber doch alle "schönen Stimmen" Verdi gesungen hätten, ist wenig fruchtbar, denn es geht ja gerade darum, dass er offenbar eine Vorstellung von "Schöngesang" hat, die nicht der typischen Verdi-Interpretation entspricht. Damit ist er meines Wissens in der Gesellschaft der konservativen Verdi-Zeitgenossen, die den Niedergang des klassischen Belcanto bedauerten. Diese Ansicht ist also heute vielleicht ungewöhnlich, aber nicht bizarr oder absolut nicht nachvollziehbar.

Ich wollte eigentlich gar nicht fruchtbar sein sondern nur auf die leicht verifizierbare Tatsache hinweisen, dass Philhellenes Negation so einfach nicht stimmt...

Wenn Philhellene Verdi wegen der dort vorherrschenden Gesangstechnik nicht mag, so ist das sein gutes Recht. Man könnte sich jedoch fragen, ob das mehr an Verdi oder mehr an seiner vorherrschenden Interpretationsweise liegt. Es gibt genug Stellen in Verdi-Opern, wo die explosive Dramatik mit belcantistischen Mitteln nicht mehr überzeugend zu vermitteln ist, aber auch die Carmen-Schluss-Szene ist mit ihrem Belcanto-Latein am Ende. Es ist dies eine natürliche Entwicklung der Oper im 19. Jahrhundert. Das heißt aber nicht, dass eine Verdi-Oper über weite Strecken nicht sehr viel belcantistischer gesungen werden könnte - oder sollte - als dies im letzten Jahrhundert der Fall ist (die Problematik beginnt genaugenommen schon mit Caruso und wurde von Maria Callas noch verstärkt!).

Man könnte sehr wohl darüber diskutieren, ob Ergebnisse und Erkenntnisse des Verismo viel zu stark rückwirkend auf frühere Werke angewendet werden, und zwar in einer Weise, die den älteren Werken gar nicht mehr gerecht wird.

Hallo Clemens!

Ich lieg geschmacklich irgendwo dazwischen - an und für sich find ich, dass sowohl Wagner als auch Verdi geniale Melodien haben, im allgemeinen sind sie mir persönlich zu langatmig.

Ich wollte Dir - für Deine Suche nach dem Zugang zu Verdi - einen Tipp geben, was Dir vielleicht hilft dem näher zu kommen (falls Du sowas nicht ohnedies praktizierst):

Wenn ich ein Stück habe, dass mich auf den ersten Anhieb nicht umhaut (also jetzt im positiven Sinne) höre ich das einfach nebenbei, ohne mich drauf zu konzentrieren - im Gegenteil, in der Regel konzentriere ich mich dabei auf ganz was anderes, zum Beispiel höre ich mir Opern, die mir bisher unbekannt sind, bei der Arbeit an, also wenn ich gar keinen Kopf dafür habe, mir die Oper bewusst anzuhören. Und da machts bei mir manchmal einfach so nebenbei "Klick" ... vielleicht hilft Dir das ja, bei mir funktionierts jedenfalls.

Viel Erfolg dabei

Lg

Roland

Hallo Roland,

eine lustige Koinzidenz, denn etwas sehr Ähnliches habe ich gerade im Janacek-Thread festgestellt. Allerdings daran geschlossen, dass man das bei manchen Werken einfach nicht kann.

Bei Verdi könnte es für meinen Geschmack nur funktionieren, wenn man gegen die Macht seiner Melodien resistent ist, aber genau darum geht es ja hier, dass manche es sind.

Also vielleicht der beste Tipp bislang.

Rideamus

Hallo Theophilus,

Zitat

Eine Verdi-Oper ist wie eine ansteigende schiefe Ebene...

Ja, ein treffender Vergleich, der Komponist haxelt und haxelt - und fällt doch immer wieder in die Abgründe des Niveaus...

Du verstehst, diese Polemik konnte ich mir nicht entgehen lassen...

Aber zurück zum tierischen Ernst.

Prinzipiell gebe ich Dir recht: Verdis Massenproduktion, die ich oben schon mit Serienfertigung umschrieben habe, bedingt, daß es stilistische Unterschiede und Entwicklungen weniger zwischen einzelnen Opern als zwischen Werk-Blöcken gibt.
Du und ich kommen nur in der Bewertung dessen zu einem unterschiedlichen Schluß: Mir ist es lieber, ich erkenne ein Werk als "Die Meistersinger" als ich erkenne ein Stück als zur "Rigoletto-Traviata-Stiffelio-Trovatore"-Gruppe gehörig.

Aber nehmen wir etwa die "Traviata": Das Vorspiel ist ungeheuer. Diese Chromatik steht auf einer Stufe mit Wagner. Nur folgt dann eine sehr gute Oper, die gegen dieses Vorspiel meiner Meinung nach aber doch stark abfällt. Und das Trinklied könnte ohne weiteres in einer anderen Verdi-Oper dieser Zeit stehen - wie auch die meisten Arien.
Deine sehr genaue Kenntnis der Verdi-Opern steht dieser Erfahrung im Weg. Ich habe es aber selbst mit "Halbgebildeten" getestet und die falsche Zuordnung bei Verdi wesentlich häufiger erlebt als die falsche Zuordnung bei Wagner.

Für mich wird Verdi erst im "Otello" wirklich interessant. Nicht, weil der "Otello" "wagnerisch" ist. Das ist er nicht ansatzweise. Er ist ein konsequentes Weiterführen der Ansätze von "Simon" und "Aida". Vom symphonischen Orchester auf der Basis einer durchgearbeiteten Struktur auf der Basis eines fest umrissenen Motiv-Reservoires etwa (was ja der Kern der Wagner'schen Musikdramatik ist) fehlt jede Spur.

Dafür gelingt Verdi etwas Anderes: Er schafft im Orchester eine Art Klangraum, der die Stimmung festlegt (ganz wunderbar etwa am Ende des ersten Aktes). Das ist ein anderer Ansatz als bei Wagner, führt aber zu einem eigenständigen musikdramatischen Entwurf, der in die Zukunft wirkt, und etwa in Brittens "Peter Grimes" und "Billy Budd" spürbar ist.

Wenn ich persönlich auch eine klare Vorliebe für die epische Musikdramatik Wagners habe und auch im direkten Vergleich Werke wie "Meistersinger", "Götterdämmerung" oder "Parsifal" wesentlich höher stelle als "Otello" oder "Falstaff", so entgeht mir doch keineswegs die Schönheit, Kraft und Intelligenz der beiden letzten Verdi-Opern.

Zitat

Original von Rosenkavalier

Ich mag Verdi und Wagner - bin ich normal ?

Nein. Aber das hat auch nichts mit Verdi oder Wagner zu tun :beatnik:

Zitat

Original von Wulf

Nein. Aber das hat auch nichts mit Verdi oder Wagner zu tun :beatnik:

Gibt es dagegen eigentlich ein Heilmittel ? Bei mir nimmt das nämlich mit zunehmendem Alter immer pathologischere Formen an: Ich mag Verdi und Wagner, Mozart und Messiaen, ja ich gestehe sogar , Lieblingsaufnahmen von Karajan und Boulez zu haben.

Sofern ich demnächst noch Gefallen an einer Otto-Schenk-Inszenierung finde, erwäge ich ernsthaft den Eintritt in eine Selbsthilfegruppe für Konsens-Süchtige.

Gruß
Sascha

Zitat

Original von Emotione
Besser kann man es nicht ausdrücken. Wenn Du partout keinen Zugang zu Verdi findest, dann höre ihn einfach nicht.

Also ich finde das schon reichlich faul. Vor allem wenn jemand versucht, einen Zugang zu finden.

Ich kenne Verdi kaum und möchte eher etwas Generelles versuchen: Vielleicht sollte man gerade das, was einem am wenigsten sagt, wieder vorknöpfen (sofern es als typisch oder wichtig für den Komponisten gilt), sich überlegen, warum es einen stört und womöglich über die Irritation, die es bei einem hervorgerufen hat, vermittels eines Schrittes der Selbstüberwindung und des Fallenlassens von Erwartungen und mittels Konzentration auf etwas, was man sonst lieber ignoriert, weil man von anderem befriedigt wird, einen Zugang finden.

Und nun noch ein wenig Senf von mir:

Edwin hat in seinen bisher drei oder vier Beiträgen so ziemlich genau das gesagt, was ich an mir auch beobachtet habe:

Wagner hat nur 10 Opern geschrieben, von denen er überzeugt war.
Bei Verdi sind es deren 29 (wenn ich Reclam's Führer richtig in Erinnerung habe).

Ich habe alle 10 Wagner Opern mehrfach gehört, bei Verdi geht es mir nicht so, da habe ich nur einige mehrfach gehört, einige bisher noch überhaupt nicht, und einige nur einmal.

"Überzeugt" haben mich von Verdi bisher nur der Simon (nur einmal gehört), der Don Carlos (mehrfach, besonders klasse in der Konwitschny Inszenierung, die es ja jetzt auch auch DVD gibt! Da hilft aber auch evtl. die Inszenierung?).

Was mir bei den anderen Verdi Opern "fehlt", ist tatächlich das, was Edwin als "eigenständige Musikausarbeitung" zu Themen benennt (siehe seine Ausführung zum Parsifal)), während ich die "tolle Melodie" bei Verdi machmal als "einfach nur schön (was auch immer schön hier sein soll?)" empfinde, was ich dann wiederum als absolut langweilig empfinde. Im Don Carlos "passen" dann Musik und Thema und Herleitung der Musik aus der Handlung für mich besser, als in der Aida. Was hinzukommt, und mir den Zugang zu Verdi erschwert, ist der mehr "liedhafte" Charakter seiner früheren Opern. Ich empfinde es beim Zuhören mehr als "Stückwerk", als "Aneinanderreihung", und damit als langweiliger.

Was mich am meisten verblüfft hier in der Diskussion ist die Tatsache, daß Rideamus, der ja nun wirklich eloquent ist, und auch "sehr lange und umfangreiche und inhaltsvolle" Beiträge schafft, es dann nicht schafft, mit Wagner warm zu werden. Evtl. ist der Unterschied, daß Wagner doch im Libretto "langatmig" wirken kann, dafür aber in der Entwicklung des musikalischen Motivwerks durch die Oper stärker wirkt, während Verdi doch eher als "im Text kurzweilig", und dann in der Musikführung als "toll in einzelnen Liedern" wirken kann, und damit bei Wagner ein anderer Ansatz zum Ziel führen kann (Clemens, Der-wonnige-Laller, hat ja davon gesprochen, daß er an den Werken arbeitet, vielleicht kannst Du, Clemens, uns sagen, wie Du das tust, evtl. können wir dann daran weiter zu erarbeiten versuchen, wie Du dann einen Zugang zu Verdi finden kannst?).

Kurz: auch ich habe mit vielem von Verdi Zugangsprobleme, sehe aber auch andere Schwerpunkte bei Wagner und Verdi.

LG

Matthias

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Mich interessiert in einer Oper die Melodie selbst, ehrlich gestanden, zuletzt. Für mich ist wichtig, daß der Komponist dem Drama eine weitere Ebene hinzufügt, die ausdeutet, beleuchtet, kommentiert.

Womit man bei Dir ja leicht sagen könnte, wie Du einen Zugang zu Verdi finden könntest, würdest Du einen suchen (also zu den "hm-ta-ta"s).

Ich habe mit Verdi und Belcanto kaum Erfahrungen, das kommt schon noch. Ich hatte als ebenfalls nicht ausreichend Melodieinteressierter Probleme mit frühbarocken Opern, bei denen außer Monodie ein kurzer Chor und dann mal wieder Monodie angesagt war. Das habe ich dann gewissermaßen als Kur benutzt.

Wenn ich mich mit frühem Verdi anfreunden werden will, werde ich wohl möglichst viel hm-ta-ta hören, damit ich irgendwann nicht mehr aufs hm-ta-ta höre sondern auf die Melodie drüber.

Hallo KSM

Zitat

Original von KSM
Also ich finde das schon reichlich faul. Vor allem wenn jemand versucht, einen Zugang zu finden.

Es wäre nett gewesen, wenn Du das ganze Posting zitiert hättest.So hast Du den Satz von mir völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Dir ist doch sicher bewusst, dass meine zustimmende Kommentierung das Posting von Rideamus betraf, das - wenn auch in wesentlich besserem Stil - den gleichen Tenor hatte.

Emotione

Pardon, ich wollte auch nicht Dich persönlich angreifen, aber es haben einige geschrieben: Wenns nicht geht, lass es - dem wollte ich widersprechen. Wenn jemand einen Zugang finden will, so soll er es auch versuchen.

Und wenn einen stört, dass die Arien aneinandergehängt sind wie Perlen an einer Kette, dann kann er ja einfach die Perlen einzeln anhören (wie es bei Konzerten im 18. Jh. üblich war: Highlights aus Opern, Symphonien und Konzerte gemischt).

Nachdem ich nun den gesamten Thread gelesen habe, komme ich zum Schluss, dass weder der Threaderöffner noch Edwin Ratschläge zum Finden eines besseren Zugangs zu brauchen scheinen, da sie die Qualitäten Verdis zu schätzen wissen. Es fehlt eventuell die Bereitschaft, die Musik trotz wahrgenommener Schwächen zu genießen. Insbesondere das Fließbandargument mag ein Argument gegen die Hochwertigkeit der einzelnen Produkte sein aber nicht eines dafür, dass man nicht diese Produkte genießen kann - wenn man eines hört muss man ja nicht permanent daran denken, dass es noch 50 andere derselben Art gibt (ich geb zu, bei Pärt tue ich mich da aber auch schwer).

Siehst Du, so kommen wir uns doch näher. Mir ging es mein halbes Leben lang mit Barockmusik so wie Clemens mit Verdi, bis auf einmal die Initialzündung kam, die aber nicht erzwungen wurde sondern sich durch Zufall ergab.
Bei Pärt und noch verschiedenen anderen zeitgenössischen Komponisten wird dies in meiner Lebenszeit wohl nicht mehr der Fall sein. Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel.

LG

Emotione

Zitat

Original von Antracis
[quote]Original von Wulf

Gibt es dagegen eigentlich ein Heilmittel ? Bei mir nimmt das nämlich mit zunehmendem Alter immer pathologischere Formen an: Ich mag Verdi und Wagner, Mozart und Messiaen, ja ich gestehe sogar , Lieblingsaufnahmen von Karajan und Boulez zu haben.
Gruß
Sascha

Das macht doch nichts, Sascha. Boulez hörst Du weil Du Intellekt besitzt, Karajan, weil Du altersmilde geworden bist

Nein, natürlich gibt es auch einige gute (sehr gute) Karajan-Aufnahmen, warum also nicht?

Wulf

Zitat

Original von Antracis

Gibt es dagegen eigentlich ein Heilmittel ? Bei mir nimmt das nämlich mit zunehmendem Alter immer pathologischere Formen an: Ich mag Verdi und Wagner, Mozart und Messiaen, ja ich gestehe sogar , Lieblingsaufnahmen von Karajan und Boulez zu haben.

Sofern ich demnächst noch Gefallen an einer Otto-Schenk-Inszenierung finde, erwäge ich ernsthaft den Eintritt in eine Selbsthilfegruppe für Konsens-Süchtige.

Gruß
Sascha

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....und da mach ich mir Gedanken über meinen Geisteszustand..... :wacky: - Brauchst Du noch weitere Gründungsmitglieder für die Selbsthilfegruppe?

LG
Rosenkavalier

Zitat

Original von Emotione
Siehst Du, so kommen wir uns doch näher. Mir ging es mein halbes Leben lang mit Barockmusik so wie Clemens mit Verdi, bis auf einmal die Initialzündung kam, die aber nicht erzwungen wurde sondern sich durch Zufall ergab.
Bei Pärt und noch verschiedenen anderen zeitgenössischen Komponisten wird dies in meiner Lebenszeit wohl nicht mehr der Fall sein. Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel.

Na eben. Wer nicht auf Initialzündungen warten will, da er die Beschränktheit der Lebensfrist erkannt hat (z.B.) der möge sich nicht mit einem "vielleicht irgendwann einmal von selbst" begnügen.

Andererseits hat das Liegenlassen auch seine Berechtigung aber dem Zufall allein möchte ich es auch nicht überlassen, welche bis dato sträflich vernachlässigten Komponisten (z.B. Verdi) ich in 10 Jahren immer noch nicht ausreichend inhaliert haben werde.

Zitat

Original von pfuetz

Was mir bei den anderen Verdi Opern "fehlt", ist tatächlich das, was Edwin als "eigenständige Musikausarbeitung" zu Themen benennt (siehe seine Ausführung zum Parsifal)), während ich die "tolle Melodie" bei Verdi machmal als "einfach nur schön (was auch immer schön hier sein soll?)" empfinde, was ich dann wiederum als absolut langweilig empfinde.

Da ich von der sängerischen Seite herangehe, liegt mit Verdi natürlich gerade deswegen näher. Allerdings fällt mit beim lesen des o.a. Abschnitts auf, dass mir bei Wagner hauptsächlich die reinen Orchesterteile, insbesondere die Ouvertüren gefallen, während ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich auf Anhieb vermutlich keine Verdi-Ouvertüre erkennen würde (außer die paar Takte vor Don Carlos).

Gruß
Rosenkavalier

Zitat

Original von Wulf

Nein. Aber das hat auch nichts mit Verdi oder Wagner zu tun :beatnik:

Irgendwann schlepp ich Dich mal gefesselt und geknebelt in die Meistersinger mit oder Tristan und Isolde...... :D, damit Du überhaupt weißt, über was Du lästerst.

Rosenkavalier

Hallo Rosenkavalier,

denk doch mal an La Forza del Destino oder das Vorspiel zu Traviata. Bei Verdi denkt man deshalb vielleicht nicht sofort daran wegen der relativen Kürze im Gegensatz zu Wagner, dessen Ouvertüren ich übrigens liebe.

Emotione

Zitat

Original von Rosenkavalier
..., während ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich auf Anhieb vermutlich keine Verdi-Ouvertüre erkennen würde (außer die paar Takte vor Don Carlos).

Was sicher auch daran liegt, dass es von Verdi kaum klassische Ouvertüren gibt!

Wenn er nicht direkt in medias res geht, gibt es kurze Vorspiele, und die sind zumeist unverkennbar (z.B. Rigoletto oder Traviata).

Zitat

Original von Rosenkavalier
Allerdings fällt mit beim lesen des o.a. Abschnitts auf, dass mir bei Wagner hauptsächlich die reinen Orchesterteile, insbesondere die Ouvertüren gefallen, während ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich auf Anhieb vermutlich keine Verdi-Ouvertüre erkennen würde (außer die paar Takte vor Don Carlos).

Gruß
Rosenkavalier

Wäre beim späteren Verdi auch schwer, denn da gibt es (fast) nur kurze Auftakte und keine Ouvertüren. Selbst das Vorspiel zu LA TRAVIATA kann man ja kaum eine Ouvertüre nennen. Soweit er danach doch welche geschrieben hat, werden die allenfalls in Sammlungen seiner Ouvertüren gespielt.

Aber bei den Ouvertüren Wagners, der ja etwa zur selben Zeit wie Verdi begann, darauf zu verzichten, geht's mir ähnlich wie Dir und... (war's Emotione?). Überhaupt gehörten und gehören die Orchesterstücke der Wagner-Opern schon immer zu meinen Lieblingsstücken, die ich in entsprechend vielen Varianten besitze.

Wenn ich, was natürlich nur ganz selten vorkommt, böse sein will, bezeichne ich Wagner als einen der großartigsten Orchesterkomponisten, die wir je hatten und darin Berlioz nicht nachsteht. Meine Probleme habe ich mit den obligaten Singstimmen, wobei ich ausnahmsweise nicht die Stimmen selbst meine (obwohl das schon lange ebenfalls angebracht ist), sondern das, was sie - bei für mich meist begrenztem Resultat im Verhältnis zum Aufwand - alles zu bewältigen haben.

Hofmannsthal muss an Wagner gedacht haben, als er schrieb: "Das Stück hat Längen. Gefährliche Längen". Genau die kann ich bei Verdi, um den es hier egentlich geht, nur selten als solche empfinden.

@ Clemens
IL TABARRO (zu dem ich zufällig gerade einen Text für den OPERNFÜHRER schreibe), ist bester und höchst stimmungsvoller Puccini, aber m. E. nur von der Handlung her dem Verismo zuzuordnen, nicht aber in seiner Musiksprache, da sich Puccini regelmäßig den ganz großen Ausbrüchen blanker Leidenschaft verweigert. Da lohnt es sich auch, Puccinis und Leoncavallos BOHÉME zu vergleichen. Vielleicht sollte man den Verismo eher Expressionissimo nennen, denn da gibt es in der Tat eine Steigerung der emotionalen Musik Verdis bis ins (manchmal) unbekömmliche Extrem.

Rideamus

Zitat

Original von Rideamus

Wäre beim späteren Verdi auch schwer, denn da gibt es (fast) nur kurze Auftakte und keine Ouvertüren. Selbst das Vorspiel zu LA TRAVIATA kann man ja kaum eine Ouvertüre nennen. Soweit er danach doch welche geschrieben hat, werden die allenfalls in Sammlungen seiner Ouvertüren gespielt.

Da bin ich ja beruhigt, dass es weder an meiner Wahrnehmung noch an meinem nachlassenden Gedächtnis liegt... (Das musste ich jetzt schreiben um mich nicht als totale Ignorantin zu outen )

Zitat

Original von Rideamus
Überhaupt gehörten und gehören die Orchesterstücke der Wagner-Opern schon immer zu meinen Lieblingsstücken, die ich in entsprechend vielen Varianten besitze.

Da haben wir eine Gemeinsamkeit. Ich fand die Orchesterstücke schon toll, bevor ich meine erste Wagner-Oper ganz gehört hatte.

Zitat

Original von Rideamus
Hofmannsthal muss an Wagner gedacht haben, als er schrieb: "Das Stück hat Längen. Gefährliche Längen". Genau die kann ich bei Verdi, um den es hier egentlich geht, nur selten als solche empfinden.

Bei "Verdi" und "Längen" denke ich z.B. an Nabucco. Die Oper kam mir damals endlos lange vor, gefühlte fünf Stunden mindestens.

Gruß
Rosenkavalier

Zitat

Original von Der-wonnige-Laller

Lieber Rideamus,
kannst Du mir denn evtl bitte erklären, an was man den Verismo in der Musik festmacht? Vom Sujet her sind die Puccini-Opern größtenteils doch schon veristisch, oder nicht? Wie benennt man denn die musikalischen Unterschiede zwischen Puccini und den "wiklichen" Verismo-Komponisten? Bei Puccini gibt es doch auch Ausbrüche blanker Leidenschaft und emotionale Steigerungen... Oder sind die noch zu lyrisch, um veristisch zu sein?

Zur Beantwortung der allgemeinen Frage bräuchte ich viel mehr Zeit, vom Wissen ganz zu schweigen, denn ich hatte schon immer Schwierigkeiten, den Verismo jenseits der grellen Klassiker, die Du schon genannt hast, zu definieren (außer inhaltlich). Vielleicht/hoffentlich gibt es hier Kenner, die uns da helfen können.

Ansonsten hast Du m. E. mit Deiner Frage mindestens einen Teil der passenden Antwort formuliert. Natürlich hat Puccini auch Leidenschaft (und sicher leidenschaftlich) komponiert, aber vielleicht war er (wie Verdi übrigens auch) einfach zu kultiviert um ihr so hemmungslos Ausdruck zu geben wie etwa ein Mascagni oder Leoncavallo. Was mich im TABARRO immer wieder besticht, ist das unterschwellige Grauen, das bei aller Poesie von Anfang an unter dem Stück liegt und selbst bei dem Mord nie voll ausgespielt wird. Etwa der Unterschied zwischen einem sehr guten Grusel- und einem Splatterfilm. Aber auch die haben ja ihre Anhänger und können gut auf mich verzichten.

Rideamus

Hallo Rideamus,
die Frage der Längen ist natürlich subjektiv. Ich empfinde etwa den viel gelästerten ersten Akt "Parsifal" als sehr spannend - und zwar, wenn die Sänger wortdeutlich genug singen, daß man die Erzählungen versteht. Ich höre eben guten Erzählungen gerne zu.
Bei Verdi hingegen interessiert mich die Handlung des "Rigoletto" so absolut nicht (wenn ich die Probleme von Wirbelsäulengeschädigten als Gesangsdarbietung erleben will, steht mir Schreker mit den "Gezeichneten" eben doch näher), dass "Rigoletto" für mich ermüdend langweilig ist.
Für mich dabei interessant: Mich interessiert, ehrlich gestanden, auch nicht, warum ein Schuster eine dreißig Jahre jüngere Frau nicht nimmt, obwohl er sie haben könnte - aber, wie mir Wagner das erzählt, fasziniert mich restlos.
Es liegt also bei mir nicht an den Stoffen, sondern an der Erzählweise, und da neige ich offenbar eher zum schwerblütig grüblerischen Deutschtum und weniger zum flotten italienischen Tralala.

Zitat

Was mich im TABARRO immer wieder besticht, ist das unterschwellige Grauen, das bei aller Poesie von Anfang an unter dem Stück liegt und selbst bei dem Mord nie voll ausgespielt wird. Etwa der Unterschied zwischen einem sehr guten Grusel- und einem Splatterfilm.

Also, die Musik klingt eindeutig nach Splatterfilm...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Es liegt also bei mir nicht an den Stoffen, sondern an der Erzählweise, und da neige ich offenbar eher zum schwerblütig grüblerischen Deutschtum und weniger zum flotten italienischen Tralala.

Die Bewertung hast Du gegeben, aber als Faktum kann ich damit leben.

Zitat

Was mich im TABARRO immer wieder besticht, ist das unterschwellige Grauen, das bei aller Poesie von Anfang an unter dem Stück liegt und selbst bei dem Mord nie voll ausgespielt wird. Etwa der Unterschied zwischen einem sehr guten Grusel- und einem Splatterfilm.

Also, die Musik klingt eindeutig nach Splatterfilm... [/quote]

Der Rest wäre zu weit OT, aber vielleicht einen eigenen Thread wert.
Etwa nach dem Motto: Vom Wirbelsäulenproblem zum Hörschaden: Horror zwischen Verdi und Strauss

Rideamus