Das Genie aus musikalischer Sicht

  • Zitat

    Original von flotan
    Auch ich habe diesen Artikel -wohl als einziger hier vollständig- gelesen.


    Für Dich bringe ich den Artikel aus meiner Quelle nun komplett zitiert:



    Engländer rechnet schneller als ein Computer
    Er ist schlichtweg ein Genie. Daniel Tammet (28 ) kann schneller rechnen als ein Computer, sich unvorstellbare Zahlen merken und lernt nebenbei zahlreiche Sprachen. Jetzt hat Tammet seine Autobiographie herausgebracht.
    "Elf ist freundlich und Fünf ist laut" heißt das Buch, in dem der Engländer beschreibt, wie er die Wunderleistungen zu Stande bringt. Als Kind hatte Daniel einen epileptischen Anfall und begann Fachbücher zu lesen.
    Als Kind war er ein Einzelgänger und wurde verspottet - heute lebt Daniel mit seinem Lebensgefährten in Kent und gibt Sprachkurse übers Internet.


    Wer sagt, dass ich den Artikel nicht zu Ende gelesen habe? Ich bitte solche Unterstellungen zu unterlassen. Wenn Du eine ausführlichere Quelle hattest, kannst Du sie ja zitieren (Meine stammt aus den Stern Short News). Hier steht das Wort Genie in dem vom mir im Kontext gebrauchten Sinn, der Begriff ist in eben dem Kontext gebraucht, wie zitiert.



    Dieser Engländer ist nicht nur in der Lage in Windeseile Sprachen zu erlernen, sondern hat seine eigene Sprache, offensichtlich einen skandinavischen Dialekt, entwickelt, also durchaus eine schöpferische Leistung, möchte ich zumindest meinen.


    Die Entwicklung einer eigenen Sprache ist kaum eine geniale Leistung, eher die, Leute dazu zu bringen, sie zu gebrauchen. Bei Wikipedia findet man übrigens folgendes:


    Tammet beherrscht die Sprachen Englisch (Muttersprache), Französisch, Finnisch, Spanisch, Deutsch, Litauisch, Esperanto, Rumänisch, Walisisch und Isländisch. Zudem hat er auch eine Sprache namens Mänti entworfen, deren Grammatik den skandinavischen Sprachen ähnelt.


    Da steht nichts von einem skandinavischen Dialekt (Skandinavisch ist keine Sprache, die Dialekte hat, sondern eine Sprachfamilie, deren Einzelsprachen Dialekte haben können), sondern von einer Sprache (wie die Lexik entwickelt wurde, steht hier nicht), deren Grammatik dem Skandinavischen ähnelt. Man muss eben nicht nur zu Ende lesen, sondern lesen, was da steht.

  • Hallo.


    Nur kurz von mir: Es ging ja wie gesagt darum, dass Tammet seine Autobiographie herausbrachte. Aus diesem Anlass gab es jede Menge Beiträge. Ich glaube mich alleine in FAZ/FAS an zwei längere Artikel zu erinnern. Andere Medien (inkl. TV) zogen nach. Insofern gibt es die unterschiedlichsten Quellen.


    Ob es nun genial oder der Mann ein Genie ist, weil er beispielsweise eine eigene Sprache, angelehnt an skandinavische Sprachen, entwickelt hat, vermag ich nicht zu sagen. Ich weiß nur, dass ich es wohl nicht könnte. Im Übrigen scheint es mir, als ob Begriffe wie Genie oder genial rein umgangssprachlich als Steigerungen, Werturteile oder Anerkennung gebraucht werden; eigentlich ähnlich wie super oder eine Zeitlang verbreitete Formen wie ultra, giga usf.
    Mir persönlich bringt der Begriff des Genies auch aus musikalischer Sicht eher wenig. Natürlich könnte ich sagen, dass Bach genial, ein Genie war - nur weiß ich dann leider selbst nicht so ganz genau, was das bedeutet (außer, dass er sich eben kilometerweit von so mediokren Leuten wie mir abhob).


    :hello:


    Gruß, Ekkehard.

  • Zitat

    Original von lohengrins
    Ob es nun genial oder der Mann ein Genie ist, weil er beispielsweise eine eigene Sprache, angelehnt an skandinavische Sprachen, entwickelt hat, vermag ich nicht zu sagen. Ich weiß nur, dass ich es wohl nicht könnte. Im Übrigen scheint es mir, als ob Begriffe wie Genie oder genial rein umgangssprachlich als Steigerungen, Werturteile oder Anerkennung gebraucht werden; eigentlich ähnlich wie super oder eine Zeitlang verbreitete Formen wie ultra, giga usf.


    Lieber Ekkehard,


    genau so sehe ich es auch im Bereich der umgangsprachlichen Verwendung.

    Zitat

    Mir persönlich bringt der Begriff des Genies auch aus musikalischer Sicht eher wenig. Natürlich könnte ich sagen, dass Bach genial, ein Genie war - nur weiß ich dann leider selbst nicht so ganz genau, was das bedeutet (außer, dass er sich eben kilometerweit von so mediokren Leuten wie mir abhob).


    ... und damit könnte man es durchaus sein Bewenden lassen. Wenn man den Begriff allerdings genauer fassen will, muss man sich von dem ugs. Gebrauch lösen.


    Liebe Grüße Peter

  • Hallo,


    wie wär's, wenn man Genie nicht als in höchstem Maße schöpferisch, sondern als gottgleich oder - falls sich jemand daran stößt - göttlich umschreibt?


    :hello:


    Ulli


  • Hallo,


    dann hätten Atheisten ein Problem :(, denn die könnten mit diesem Vergleich gar nichts anfangen.


    Gruß
    Tresor.

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Salü,


    ja, ich weiß. Aber göttlich dürfte doch ein allgemein verwendetes Wort sein - ohne den direkten Bezug.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Salü,


    ja, ich weiß. Aber göttlich dürfte doch ein allgemein verwendetes Wort sein - ohne den direkten Bezug.


    Bis zur Abstufung der jeweiligen Demutsgebärde ist es dann nicht mehr weit:
    Mendelssohn: Beugen eines Knies
    Dvorak: Niedersinken auf ein Knie
    Beethoven: auf beiden Knien kniend den Kopf senken
    Bach: flach auf den Bauch werfen


    Andere Zwischenstufen und andere Namen sind von jedem Leser einzutragen. :D


  • Bei Dvorak reicht ein Diener und bei Beethoven kannst Du Dich getrost auch flach auf den Bauch werfen.


    :hahahaha:


    Loge

  • Zitat

    Original von Loge
    bei Beethoven kannst Du Dich getrost auch flach auf den Bauch werfen.


    Bei dem tauben cholerischen Tonsetzer, der beide Eigenschaften als einziger zugleich umgesetzt hat?
    Niemals. :D :D :D :D :D

  • Die Extreme am Anfang und Ende der Skala wären dann


    Ende = senkrecht in die Luft abheben (umgangssprachlich: zum Mond schießen) :baeh01:


    und

    Anfang = bäuchlings im Boden versinken :D


    Einen Komponisten passend zu 'Ende', wage ich nicht zu nennen. :untertauch:
    Ein Komponist passend zu 'Anfang' muss noch geboren werden.


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Zitat

    Original von musicophil


    Deshalb bleibe ich dabei mit meinen eigenen Ohren ein Werk zu beurteilen und selbst einzuschätzen ob ich es gut, mittelmäßig oder schwach finde. Und ob die Ausführung, davon völlig unabhängig, gut, mittelmäßig oder schwach war.


    LG, Paul


    :jubel::jubel:

  • Zitat

    Original von Loge
    [
    Bei Dvorak reicht ein Diener und bei Beethoven kannst Du Dich getrost auch flach auf den Bauch werfen.


    :hahahaha:


    Loge


    Was ich sagen will ist, daß man sein Wertesystem ständig überprüfen sollte und gewissen Personen auch etwas mehr Respekt (z.B. Dvorak)zollen sollte.
    -zumal wenn man selbst vermutlich nie ein einziges vernünftiges Werk zu Papier gebracht hat. :motz:
    Was mich auch ärgert ist dieses Weiterplappern von quasiintelektuellen Konsens.
    Wenn Du in akademischen Kreisen bist, und jemand sagt, ihm gefalle Dvoraks 8. und Du erwiderst nur, wenn dann solle er Brahms hören, wirst Du anerkennendes Kopfnicken ernten.
    So ein typsiches herablassandes: Ja, der Mann versteht sein Fach.
    Andersherum wird das wohl kaum passieren. V.a., wenn man versucht, sich Dvoraks Werken außerhalb des Schemas "Inspiration und Schönheit der Melodie" zu nähern. Doch wieviele haben das ernsthaft versucht? Den Kontrapunkt, die Rolle des Rhtythmus etc. in Dvoraks Musik.
    Stets begegnet man der Einstellung:. Du kannst Deinen Dvorak gerne hören, wir hören ihn auch gerne, er ist sehr schön, aber bitte nimm ihn nicht allzu ernst.
    Das mag vielleicht an Dvoraks mangelnder Reflektivität, in seiner manchen vielleicht zu urwüchsigen und natürlichen Sprache liegen(Seine Intelligenz war im Gegensatz zu Brahms wohl wirklich nur aufs Musikalische beschränkt), daß er eher stiefmütterlich behandelt. Gerecht wird es ihm nicht.
    Wenn Du Dvoraks Werk strukturell mal untersucht hast und mir genau darlegst, wo Stärken und Schwächen sind, dann mag ich Dir das gerne glauben. Zuvor wäre aber ein bisschen Respekt vor einem IMO großen Komponisten angebracht.


    (Ich meine, ich lästere auch gerne über Interpreten, aber bei Komponisten bin ich doch sehr vorsichtig und versuche mich sowieso eher auf Werke zu beschränken).


    Ich wollte mich eigentlich gar nicht zum Dvorak-Advokatus aufspielen, aber Dein (scherzhaft gemeinter) Beitrag hat mich dazu bewogen.


    Ansonsten kann man Musik, wie Hamel schreibt, aus anderer Sicht als nur wertend sehen.


    :hello:
    Wulf


  • Lieber Peter,


    eine gute Frage. Du hast Dich ja ausführlich mit dem Genie-Begriff auseinandergesetzt.
    Zunächst würde ich instinktiv mit einem Nein auf Deine Frage, ob der Duden zu ungenau ist,antworten. Erkenne ich die Duden-Definition als gültig an, so scheint Daniel Tammet tatsächlich kein Genie zu sein.
    Es gibt zahlreiche Menschen mit Inselbegabungen und die Tatsache, daß sich jemand schnell viele Zahlen merken kann und schneller als ein Computer rechnen macht ihn sicher nicht zu einem großen Mathematiker oder Physiker - daß dieser mit Auszeichnungen aus Mathematik oder Physik geehrt wurde, habe ich bisher nicht gehört (allerdings waren einige große Physiker wie bspw. Fermi oder Feynman auch unglaublich Kopfrechner).
    Wenn man näher hinschaut, könnte die strikte Trennung zwischen Menschen wie Tammet und bedeutenden Mathematikern wie Wiles etc. verschwimmen.
    Wir gehen vielleicht zu selbstverständlich von der Tatsache aus, daß einem Talent wie Tammet diese sonderbare Fähigkeit in die Wiege gelegt scheint und er die Prüfngen - beinahe willenlos - mit Leichtigkeit absolviert während große Denker stets mit viel Mühe und geistiger Anstrengung zu ihrem Ziel kamen, was sicher nicht falsch ist, aber auch zu kurz greift.
    Daß es für Max Planck eine Überwindung ohnesgleichen war, die von ihm verhasste Boltzmannschen Ideen und eine ungewöhnliche statistische Zählmethode zu verwenden, um auf alle Fälle eine theoretische Begründung für seine Strahlungsformel, die schließlich die Geburtsstunde der Quantentheorie einleiteten sollte, zu finden, ist zweifellos ein Genieakt, wie er ein zweites mal im 20. Jhd. wohl nicht mehr gelungen ist. Ich schweife ab, aber hier legt IMO ein wichtiger Punkt in der Diskussion um den Geniebegriff. Die Selbstüberwindung . Daß Einstein allein in der Anzahl der Arbeiten, Planck noch übertraf, schmälert nicht das Genie des zweiten.
    Einstein war radikal und jung genug, um Ideen aufzustellen, die dem Rationalitätsbegriff gängiger Vorstellungen völlig zuwider liefen. Einstein war nach eigenen Aussagen erst spät an der Natur interessiert (noch nicht als Kind), so daß ihm dieses Interesse stets blieb.
    Max Planck mußte schweren Herzens seine Vorstellung von einer deterministischen Welt aufgeben, einen Schritt, den er fast sein ganzes Leben lang lieber umgangen hätte.
    Wo liegt also Genie? In einer Inselbegabung? In einem Hochtalentierten, der die Leidenschaft und Kraft beitzt, gängige Vorstellungen aufzugeben und über sich selbst hinauszuwachsen??


    Um auf die musica zurückzukommen: so sieht auch Ansermet das (musikalische) Genie. Als ein Mensch, der es schafft, sich von sich selbst zu lösen, von außen zu betrachten und sein Selbst transzendentiert in Musik umzusetzen.
    (Ich möchte hinzufügen. daß Ansermet hier den bedauerlichen Fehler begeht, Juden per se als Personen hinzustellen, die nicht in der Lage sind, von sich selbst zu lösen....)


    Ein schwieriger Begriff, in der Tat.


    :hello:
    Wulf


  • Na ja, Michael, wenn sie genial waren - und genial das Adjektiv zum Genie ist - dann schon, oder??


    Warum ist man eigentlich weniger zögerlich bei dem Gebrauch des Adjektivs "genial" als beim Substantiv "Genie"??


    Wieviele geniale Werke muß jemand vollbringen, damit man ihn Genie nennen kann? Reicht eins? Oder müssens fünf sein??


    Zählt 1 Bachsche Fuge wie zwei mittlere Haydn-Quartette oder wie alle Dvorak-Quartette zusammen?


    Moment, ich werde mich auf der Suche nach einer Formel begeben :rolleyes:


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Wulf


    Zählt 1 Bachsche Fuge wie zwei mittlere Haydn-Quartette oder wie alle Dvorak-Quartette zusammen?


    Biete drei Haydn-Sonaten für eine Weckmann-Fantasie. :D

  • Lieber Wulf,


    Zitat

    V.a., wenn man versucht, sich Dvoraks Werken außerhalb des Schemas "Inspiration und Schönheit der Melodie" zu nähern. Doch wieviele haben das ernsthaft versucht? Den Kontrapunkt, die Rolle des Rhtythmus etc. in Dvoraks Musik.


    Dvoraks Musik ist natürlich sehr schön und melodiös, aber gleichermaßen ist sie von Rhythmus und Kontrapunkt geprägt. Das ist doch seit seinen Lebzeiten allgemein bekannt und kaum zu überhören. Bei seinen berühmten Slawischen Tänzen hat er anders als Brahms (Ungarische Tänze) nicht einmal auf vorhandene Tänze zurückgegriffen, sondern zu einer jeweiligen Tanzform charakteristische rhythmische Muster entwickelt und dazu obendrein noch eine eigne Melodie komponiert. Immer wenn Dvorak Tänze verarbeitet, und das ist wahrlich des öfteren der Fall, geht es bei ihm maßgeblich um Rhythmen. In seiner Kammermusik wird nicht selten ein Hauptthema von einem Tanzthema abgelöst, um diesem anschließend wieder das (veränderte) Hauptthema kontrapunktisch gegenüberzustellen. In der Sinfonie verhält es sich ähnlich. Zu seiner 9. Sinfonie („Aus der Neuen Welt“) erklärte schon Dvorak selbst im Hinblick auf indianische Anklänge der Musik: „Ich habe einfach eigene Melodien erfunden, in die ich die Eigenheiten der Indianermusik eingearbeitet habe. Diese Themen habe ich dann mit allen Mitteln moderner Rhythmik, Harmonik, Kontrapunkt und Orchesterfarben verarbeitet.“ Das ist also alles geradezu typisch für Dvorak. Die Bücher über ihn sind voll davon. Und wir alle lieben ihn doch auch dafür! Du musst Dich also gar nicht aufregen, nur weil der Himmel oberhalb von Dvorak noch lange nicht zu ende ist.


    Zitat

    Was ich sagen will ist, daß man sein Wertesystem ständig überprüfen sollte


    Da hast Du natürlich recht. Aber erst muss man mal eines errichten und dazu muss man werten. Es sei denn, alles sollte den gleichen Wert haben, womit das System ad absurdum geführt wird.


    Zitat

    gewissen Personen auch etwas mehr Respekt (z.B. Dvorak)zollen sollte.


    Innerhalb des von Hildebrandt eingeführten Systems von Graden der Demutsbekundung ist mehr als ein Diener bei Dvorak eben nicht angemessen. Das war kein Scherz! Aber reg Dich nicht gleich wieder auf.


    Du hättest objektiv übrigens mehr Grund, Dich über die von Hildebrandt vorgenommene Abstufung zwischen Bach und Beethoven aufzuregen. Denn das ist jedenfalls unzutreffender als meine Wertung. Aber gib hier ruhig den "Dvorak-Advokatus", der hat es nötiger als das unzweifelhafte Genie Beethovens ;).


    Loge

  • Hallo Loge,


    vielleicht kannst Du mir einmal Bücher empfehlen, in denen Dvoraks Symphonien oder andere Werke etc. auf Struktur untersucht werden. Daß die Bücher voll davon sind, weiß ich nicht zu sagen.


    Und ich reg mich nicht auf, finde Hildebrandts Einordnung aber nicht unzutreffender als Deine. Denn Dein Unterschied ist in meinem Wertesystem, das durchaus nicht mit Dvorak aufhört, zu krass.


    Denn, wenn Du - bei Dvorak nur einen Diener vorschickst, läßt Du Fibich oder Foerster vor der Tür stehen, Atterberg, Rangström, Butterworth, um mal national geprägte Unbekanntheitenzu nennen gar vom Diener mit Stöckern verprügeln?? :no:


    Übrigens habe ich einer Sendung zum Thema Jazz einen Musikprofessor mal sagen hören, ein bestimmtes Werk Deines Signaturgebers Armstrong sei für ihn das vollendetste Stück Musik, das er je gehört habe.......
    Der Himmel hörte bei ihm also mit L. Armstrong auf....


    :hello:
    Wulf

  • Lieber Wulf,


    ich habe nicht gemeint, dass ich den Diener schicken, sondern dass ich einen Diener machen würde. Ich würde also den Kopf senken (das kennst Du vielleicht nicht mehr), nicht aber das Knie beugen. Außerhalb von Hildebrandts Demutsgraden würde ich aber wohl tot umfallen, wenn Dvorak plötzlich vor mir stünde.


    Loge

  • Hallo Alfred,


    ich denke, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen:



    Genies werden gebraucht und definiert und NICHT geboren. Ebenso die Frage, was ist Kunst? Das, was als solche verstanden und in unserer Zeit (in jeder?) einen MARKT findet!


    Frage zu Genie, Kunst und historischem Rahmen: was wäre aus Schumann geworden, wenn er als Zeitgenosse Bachs geboren worden wäre anstatt in der "Romantik"?


    nachdenkliche Grüsse aus Bern
    Viviane

    viviane

  • Zitat

    Original von Rideamus
    Unschärfe ist eine legitime taktische Maßnahme, die zu entlarven und dann zu schärfen eine Aufgabe der Diskussion ist. Viele geniale Problemlösungen wurden in dem Fallout solcher unscharfer Denkansätze gefunden.


    Lieber Rideamus,


    da stimme ich Dir vorbehaltlos zu. Unscharfe Denkansätze können durchaus zu überraschenden Problemlösungen führen. Da geht es in der Regel um ein praktisches Problem, bei dem eine exakte Formulierung den Blick auf Lösungen verstellt, sie impliziert sozusagen schon die Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer Lösung, bzw. schon einen bestimmten Blickwinkel. Bei Begriffen in der Diskussion scheint es mir allerdings mehr um eine klare Unterscheidung von Sachverhalten zu gehen, die dem Begriff zugeordnet werden können oder nicht. Die Frage ist immer, was man mit dem Begriff anfangen will.


    Zitat

    Der in dem von Dir beschriebenen Sinne Mühe wert ist die begriffliche Klärung nämlich nur, wenn sie auch begriffen wird, und da bin ich nicht so optimistisch wie Du, dass sie, wenn sie einmal gefunden ist, wieder auf das Allgemeinverständliche herunter gebrochen werden kann - zumal, wenn dann kaum einer mehr Lust hat zuzuhören.


    Ich habe schon beim Fortgang bemerkt, dass da einiges gleich wieder in Tritsch Tratsch verfällt - nicht der Tritsch Tratsch Bereich ist das Problem, sondern die wohlgemute Vermischung von Tritsch Tratsch in die Sachthreads. Wenn es sich nun um eine Seitenbemerkung handelte, fände ich es nicht so schlimm. Aber ich lese hier eine Reihe von Beiträgen, die eher zur Kategorie des gehobenen Unsinns gehören.


    Mir geht es eher um "Verwendungsbeschränkungen", wie


    a) wenn man im Sinne der Umgangssprache den Begriff Genie verwendet, trifft er auf Gidon Kremer zu,
    b) wenn man im Sinne des "Geniekults" den Begriff Genie verwendet, trifft er auf Gidon Kremer zu,
    c) wenn man im Sinne der Definition "X" den Begriff Genie verwendet, trifft er auf Gidon Kremer nicht zu.


    (b) wäre jetzt nur ein Beispiel, wo man auf Grund der Literatur einen (historischen) Begriff bestimmen kann.


    Zitat

    Mit dieser Schärfung meines stumpfen Denkansatzes kann ich sehr gut leben.


    Das wäre für mich auch eine positive Art zu diskutieren, man fängt mit einem Vorschlag an und präzisiert diesen im Diskurs. Und Du hast einen sehr brauchbaren Ausgangsbegriff geboten. Der kann nun weiter tariert werden.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von miguel54
    Die "Bewertung" einer Persönlichkeit, gleich ob Komponist oder sonstwer, widerstrebt mir.


    Lieber miguel54,


    da bin ich mir mit Dir einig. Man kann sicher einige Telbereiche der Persönlichkeit, wo sie "öffentlichkeitsrelevant" geworden sind beurteilen - das sollte aber nicht ein Urteil im Sinne der Strafgerichtsprozessordnung sein. Ansonsten sollte man zumindest die Voraussetzungen einer Bewertung benennen, damit sie nicht beliebig wird. Es gab ja Bewertungen zu Hauf, die über den Haufen geworden wurden.


    Zitat

    Der Geniebegriff ist m.E. untrennbar mit der Geistesgeschichte des 19. Jahrhunderts verbunden, in der er eine wichtige Funktion in der nationalen Identitätsfindung hatte und in der Biographik eine große Rolle spielte.


    Das sehe ich nicht ganz so, im 18. Jahrhundert spielt er auch eine große Rolle, das 19. Jahrhundert ist z.T. ein Erbe der Diskussion des 18. Jahrhundert, hat allerdings dem Begriff auch einiges hinzugefügt und anderes genommen. Zuzstimmen ist Dir, dass der Begriff "Genie" problematisch ist und - bevor man ihn unvorsichtig gebraucht - erst einmal definiert werden müsste.


    Zitat

    Wobei sich selbstverständlich über Geschmack nicht streiten lässt!


    Als Geschmacksurteil ist es einfach nur eine emphatische Zustimmung. Es fragt sich, wozu man den Begriff in anderen Bereichen gebraucht (bzw. überhaupt brauchen kann).


    Liebe Grüße Peter

  • Peter beschwert sich über Smileys im Genie-Thread. Recht hat er, aber weiter geht es weder mit noch ohne. :D


    Vielleicht ist der Versuch einer Eingrenzung schon zu weit gegriffen.
    Denn bei der Betrachtung musikalischer „Genies“ hilft auch eine Definition nicht. Die Frage „Genie oder nicht?“ bleibt immer noch eine Sache der Kategorisierung, der ein Werturteil vorangehen muss. Dazu ist ein feulletonistisches Vokabular – es wurde hier auch schon als esoterisch bezeichnet – aber völlig ungeeignet, denn die Formulierungen bleiben zu allgemein und müssten immer weiter hinterfragt werden, bis am Ende eine umfassende Analyse stünde, die dem Werturteil unbedingt vorausgehen muss, aber hier nicht und überhaupt wohl kaum leistbar ist.
    Dazu wäre außerdem ein Wertsystem nötig, das sich für einige Kategorien, vor allem und am ehesten wohl der technisch-handwerlichen Seite der Kompositionen denken ließe, bei Fragen nach der Weiterwirkung, der Beeinflussung, zugleich der Einschätzung durch Fachwelt und Publikum.
    Das Ganze verliefe im Sande, denn solange wir kein Genie-O-Meter und kein Schubladenschränkchen zur Verfügung haben, bleibt uns nur die Kapitulation vor solcher Aufgabe.
    Belassen wir es doch beim Verständnis von „Genie“ als einem subjektiven Superlativ angesichts nicht exakt messbarer, aber unerreichbar scheinender Geistesgröße. Das wäre sicher nicht genial, würde aber auch keine Hemmung auslösen, den Begriff hin und wieder zu verwenden, ist er doch eigentlich eher unbefrachtet und unverdächtig.
    Rufe ich demnächst aus „Christian Gottlieb Ritter war ein Genie“, dann dürfen alle mit dem Kopf schütteln, sich denken „der schon wieder“ oder fragen, wie ich dazu komme. Solange Beleidigungen und Körperverletzungen ausbleiben, kann ich mit jeder Reaktion leben.
    Und nun bitte die Einwände und Gegenreden.

  • Lieber Hildebrandt,


    scheint mir ganz vernünftig, was Du schreibst. Doch wer zur H....ist Chrsitian Gottlieb Ritter? :D Ich könnte ja noch nicht einmal mit dem Kopf schütteln, wenn mir der Name gänzlich unbekannt ist :rolleyes:


    Aber mal im Ernst: Ich widerspreche gar nicht einem allg. Konsens, daß Mozarts Werke - was man verkürzt dann einfach als "Mozart" schreibt, von höherer Qualität sind als so manche seiner Zeitgenossen. A. Feil geht in seiner Musikchronologie soweit zu sagen, die Intentionen der Wiener Klassiker waren ganz andere, als die ihrer Zeitgenossen. Werten wir diese Intentionen höher, berücksichtigen noch die nachgesagte höhere Qualität der Werke, sind die üblichen Wertungen nachvollziehbar.


    Indes könnten wir ja einmal ein paar "Geniedefinitionen" zusammenstellen und diese kritisch diskutieren anstatt von vorneherein zu werten.


    Abgesehen von der Frage, ob sich der Begriff eingrenzen lässt oder nicht, bleibt auch für mich die Frage offen, was damit gewonnen ist und wem damit geholfen ist.
    Denn ich brauche kein Wertesystem, das mich in meinen Hörgewohnheiten leitet und das mich ständig daran erinnert, was sich "lohnt" und was sich "nicht lohnt".


    Denn in den richtigen Momenten (so wie heute morgen) ist die Norfolk Rhapsody No.1 von Vaughan-Williams so betörend schön, daß ich nichts anderes hören will - keine Beethoven-Symphonie, kein Mozart-Klavierkonzert, kein Dvorak - gar nichts. Und das obwohl Vaughan-Williams weithin nicht zu den allerbedeutendsten Personen der Musikgeschichte gezählt wird.....


    :hello:
    Wulf


    P.S. Der Dirigent Ansermet hat sich in seinem Buch "Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein" ebenfalls mit dem Geniebegriff auseinandergesetzt. Wenn ich Zeit finde, werde ich seine Definition hier mal zur Debatte stellen.

  • Um hier ein bisschen weiter zu kommen, müssen wir uns die „possierlichen Tierchen“ doch nur mal ein wenig genauer unter die empirische Lupe nehmen, denn anders als induktiv werden wir dem Problem nicht näher kommen können:


    Wen nehmen wir denn zuerst unter die Lupe? - Fragte man weltweit in Wissenschaft, Kultur und Publikum nach den „größten“, „genialsten“ Komponisten, so würde sich – ich meine, darauf können wir uns verständigen – am Ende das Trio Bach – Mozart – Beethoven mit deutlichem Abstand absetzen. Die Nennung anderer Namen wie etwa Wagner – Verdi – Schubert – Händel – Haydn – Brahms – Tschaikowsky – Mahler – Chopin u. a. wäre bereits in deutlich höherem Maße von nationalen oder regionalen Motiven und Umständen bestimmt. Wir können doch folglich davon ausgehen, dass die jeweilige Person und das jeweilige Werk der Herren Bach – Mozart – Beethoven Merkmale des kompositorischen „Genies“, als des nach dem universalen Verständnis der Menschen „Höchsten“ in sich trägt. Mit drei Personen ganz unterschiedlicher Persönlichkeit und Werkstruktur können wir zugleich eine geeignete Schnittmenge an „Genie“-Merkmalen bilden, die wir sodann behutsam auf andere als „Genie“ in Betracht kommende Komponisten anwenden, und auf diesem Wege die gefundenen Merkmale nochmals verifizieren, korrigieren oder ergänzen und ggf. den Kreis der „Genies“ erweitern.


    Auf diesem Wege bin ich zu folgender (vorläufiger) Definition des kompositorischen Genies gelangt, deren einzelne Merkmale hier im ästhetischen Bereich naturgemäß gewissen Bandbreiten unterliegen:


    Ein Komponist gilt als „Genie“, wenn er anfangs weniger originell als vielmehr epigonal mit den Ausdrucks- und Formmitteln seiner Vorläufer spielend auftritt, sich fortan ständig unter Assimilierung der Stile wandelt, ohne sich diesen anzupassen, dabei bis zum Ende seiner individuellen Lebensspanne ohne Nachlassen der Inspiration und wie von einem inneren Drang beseelt nach Art und Qualität heterogene Werke ganz überwiegend nicht nach Einfällen, sondern nach Werkplänen schafft, deren beste als höchste Vollendung in mindestens einer Gattung gelten und eine innere Welt nach außen zu vermitteln vermögen.


    Zerlegt man diese Definition in ihre Merkmale, so ergibt sich folgendes Bild, wobei sich die Zahl 10 zufällig ergab und ggf. noch anzupassen ist.


    Ein Komponist gilt als „Genie“, wenn er kumulativ


    - anfangs weniger originell als vielmehr epigonal mit den Ausdrucks- und Formmitteln seiner Vorläufer spielend auftritt (1. Kriterium),


    - sich fortan unter Assimilierung der Stile wandelt (2. Kriterium),


    - ohne sich diesen anzupassen (3. Kriterium),


    - dabei bis zum Ende seiner individuellen Lebensspanne (4. Kriterium)


    - ohne Nachlassen der Inspiration (5. Kriterium)


    - und wie von einem inneren Drang beseelt (6. Kriterium)


    - nach Art und Qualität heterogene Werke (7. Kriterium)


    - ganz überwiegend nicht nach Einfällen, sondern nach Werkplänen schafft (8. Kriterium),


    - deren beste (auch als Werkgruppe) als höchste Vollendung in mindestens einer Gattung gelten (9. Kriterium) und


    - eine innere Welt nach außen zu vermitteln vermögen (10. Kriterium).


    Die Definition macht deutlich, dass insbesondere Universalität (komponieren in allen Gattungen), schiere Produktivität oder Höchstleistung als Selbstzweck (komplexeste Fugen) keine notwendigen Kriterien des kompositorischen „Genies“ sind. Eine Ausnahme bei einem Genie in einem der genannten Kriterien Nr. 1. - 3. bestätigt die Regel. Auf Interpreten ist die Definition so nicht anwendbar.

    Das Ergebnis der Anwendung dieser Merkmale auf die in Betracht kommenden Komponisten ergab die folgende (vorläufige) Kategorisierung von Komponisten. Im Zentrum der Betrachtung steht dabei die Liste der Genies in Abgrenzung zur Liste der „Großmeister (1. Klasse)“. Hier habe ich mich um Vollständigkeit bemüht, und hier ist die Abgrenzung natürlich in besonderem Maße schwierig und manchmal heikel. Letzteres gilt auch im Verhältnis der nachfolgenden Listen zueinander, die aber jeweils lange nicht vollständig sind. Die Abgrenzung zur Sphäre der Genies ist hier natürlich schon weitaus leichter bzw. beinahe irrelevant. Ich führe sie aber gleichwohl auf, damit ein jeder seinen „Favoriten“ findet und verteidigen kann. Außerdem geben sie zumindest mittelbar einen ungefähren Eindruck von meinen Prinzipien der Kategorisierung oder in dem einen oder anderen Fall vielleicht auch nicht hinreichenden Kenntnis eines dieser Komponisten.




    GENIES


    Josquin – Lasso – Monteverdi – Schütz – Bach – Händel – Haydn – Mozart – Beethoven – Schubert – Wagner – Verdi – Stockhausen




    GROSSMEISTER (1. KLASSE)


    Dufay – Palestrina – Purcell – Gluck – Rossini – Chopin (Genialisch) – Schumann – Mendelssohn – Bruckner – Brahms – Tschaikowsky – Mahler – Debussy - R. Strauss – Stravinsky – Berg – Bartok – Nono




    GROSSMEISTER (2. KLASSE)
    (AUSWAHL)


    Frescobaldi – Lully – Vivaldi – Rameau – Corelli – Pergolesi - A. Scarlatti - P. E. Bach – Boccherini – Cimarosa – Cherubini – Glinka – Bellini – Donizetti – Weber – Liszt (Genialisch) – Berlioz (Genialisch) – J. Strauss – Mussorgsky - (Genialisch) – Wolf – Bizet – Smetana – Dvorak - C. Franck – Rimsky-Korsakow – Massenet – Janácek – Skrjabin – Sibelius – Puccini – Ravel – Schönberg – Reger – Prokofiev – Schostakowitsch – Webern – Pfitzner – Busoni – Barber – Varèse – Ligeti – Schnittke – Henze – Boulez




    MEISTER
    (AUSWAHL)


    Telemann – D. Scarlatti – Albinoni – Locatelli – Paisiello – Clementi – Spontini - J. C. Bach – Stamitz – Salieri – Kraus – Spohr – Paganini – Hummel – Field – Meyerbeer – Auber – Boieldieu – Halevy – Lortzing – Marschner – Loewe – Mercadante – Borodin – Bruch – Offenbach – Lalo – Mascagni – Leoncavallo – Humperdinck – Grieg - Saint-Säens – Fauré – Rubinstein – Nielsen – Balakirew - de Falla – Elgar – Glasunow – Rachmaninov – Respighi – Lehar – Britten – Hindemith – Satie – Gershwin – Ives – Orff – Copland – Bernstein – Berio




    KLEINMEISTER
    (AUSWAHL)


    Wagenseil – Vanhal – Mehul – Kuhlau – Krommer – Pleyel – Cramer - F. Lachner – Berwald – Gade – Raff – Nicolai – Reinecke – Henselt – Flotow - d’Albert – Suppé – Delius – Roussel – Zemlinsky u. v. a.



    Loge

  • Die Liste finde ich gar nicht so schlecht, wenn Brahms noch als derjenige, der sich als erfolgreich erwiesene Formen nicht verworfen sondern mit größtmöglichem musikalischem Inhalt gefüllt hat, seinen Platz mit Verdi tauscht, stimme ich sogar weitgehend überein.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Lieber Loge,
    was ist nun konkret der Unterschied zwischen Genies, Grossmeistern, etc?
    Zaehlst Du hier irgendwelche Punkte zusammen, oder ist das ganze nur ein Alibi Deines geschmacklichen Urteils?

  • Ob Stockhausen ein Genie ist, darüber kann man trefflich streiten, oder auch nicht.....
    Sicher ist aber, daß er sich selber als Genie sieht.
    Ob das wohl ausreicht.......


    Ansonsten finde ich es anmaßend, verschiedene hochklassige Komponisten gegeneinander auszuspielen.


    Hier hat jeder seine besonderen Vorlieben.


    Und wenn ich z.B. schreibe, daß ich dieses oder jenes genial finde, dann bedeutet das mehr oder weniger, daß ich es ziemlich toll finde.


    Aber um ein wirkliches Genie muß es sich deshalb nicht handeln.
    M.e. führt diese Diskussion zu nichts.


    Dieser Beitrag wird in wenigstens zwei Tagen dementiert.
    :D

  • Hallo Zusammen,


    wir wollten zum Thema auch noch etwas beisteuern...
    Für uns ist die "Geniedefinition" Franz Xaver Niemetscheks in der ersten Mozartbiographie die treffendste. D.h. darin beschreibt er eigentlich gar nicht den Begriff "Genie" als solches, sondern zählt Mozarts Eigenschaften auf und das ist für uns die absolute Beschreibung eines Genies:


    "Der beispiellose schnelle Gang seiner Entwicklung"
    "Die hohe Stufe der Vollkommenheit"
    "Die musikalische Universalität"
    "Die Neuheit und Originalität"
    "Die unbegreifliche Leichtigkeit"


    Insbesondere "der beispiellos schnelle Gang seiner Entwicklung" sind für uns beim definieren des Begriffes Genie ganz wichtig. Ein sehr disziplinierter Mensch kann vieles lernen - einem Genie ist sein Talent "naturgegeben". Es ist einfach da. Und dann fiel uns in diesem Zusammenhang noch die Aussage Schachtners ein - in einem Brief an das Nannerl:


    "Er war voll Feuer, seine Neigung hieng jedem Gegenstand sehr leicht an; ich denke, dass er im Ermangelungs Falle einer so vorteilhaft guten Erziehung, wie er sie hatte, der ruchloseste Bösewicht hätte werden können, so empfänglich war er für jeden Reitz, dessen Güte oder Schädlichkeit er zu prüfen noch nicht im Stande war."


    Mozart hätte also eben so gut der größte - genialste Verbrecher werden können ...


    :hello:


    Liebe Grüße


    Bettina und Wilfried

  • Liebe Bettina und Wilfried,
    ich gebe euch in eurer Darstellung des Genies Mozart absolut recht.
    Insofern wird mir sicher niemand wiederspechen, wenn ich jetzt endlich


    Erich Wolfgang Korngold


    als das musikalische Genie anpreise,
    das er für mich aus den in der vorangegangenen Post überzeugend dargelegten Gründen tatsächlich auch ist.

    Zitat

    Insbesondere "der beispiellos schnelle Gang seiner Entwicklung" sind für uns beim definieren des Begriffes Genie ganz wichtig


    Zitat

    Die hohe Stufe der Vollkommenheit"


    Zitat

    "Die musikalische Universalität"


    Zitat

    "Die Neuheit und Originalität"


    Das war bei vielen Kompositionen EWKs tatsächlich der Fall

    Zitat

    "Die unbegreifliche Leichtigkeit"


    Genau!
    :wacky:
    Michael