Das Genie aus musikalischer Sicht

Zitat

Mal im Ernst, Loge: War das jetzt Dein Karnevalsbeitrag? Oder hast Du etwa versucht, mich zu beleidigen?

Hallo Hildebrandt, also wer schon im Zusammenhang mit Loge den Tristram Shandy zitiert, was kaum freundlicher ist als, ich sag mal, auf den "Götz" zu verweisen, der sollte sich nicht wundern, wenn hier wenigstens der, zugegeben, klägliche Versuch unternommen wird, eine Retour-Kutsche zu fahren !

In diesem Sinne herzliche Grüsse vom Wilhelm-Vogel-Spezialisten BBB, du weisst schon, das ist DER Komponist, über den kaum etwas bekannt ist.

Zitat

Original von Hildebrandt
Mal im Ernst, Loge: War das jetzt Dein Karnevalsbeitrag? Oder hast Du etwa versucht, mich zu beleidigen?

Lieber Hildebrandt,

niemals! Ich wollte Dir nur Dein "Schränkchen" zurückgegeben haben. War übrigens wieder einmal ein hübsches Sätzchen, das mit dem Schränkchen.

Loge

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Original von Loge
niemals!

Dann is ja gut.

Zitat

Original von BigBerlinBear
zitiert

Das ist meine Signatur, kein Zitat.

Lieber Loge,
leider kann ich Dir nicht einmal in dem Ausmaß widersprechen, wie ich es gerne möchte.
Ich gebe nur zu bedenken, was Wagner seinem Hans Sachs in den Mund legte: "Wollt Ihr nach Regeln messen, was nicht nach Eurer Regeln Lauf, der eig’nen Spur vergessen, sucht davon erst die Regeln auf!"

Soll heißen: Meiner Meinung nach entzieht sich ein Genie jeglicher Reglementierung. Eine Erstellung von Kriterien ist nur phänomenologisch möglich - und zwar in Bezug auf das Einzelphänomen, für das die Regeln zu erstellen sind. Oder konkreter gesagt: Die Kriterien, die etwa Wagner zum Genie machen, können, brauchen aber nicht zwangsläufig identisch zu sein mit jenen, die einen anderen Komponisten zum Genie machen.
Das einzige, was ich bei einem Genie voraussetze, ist, daß seine Kunst Ausdruck seiner Persönlichkeit ist, die sich in einer persönlichen Sprache ausdrückt, die unabhängig von stilistischen Entwicklungen bestehen bleibt. Daher ist für mich Strawinskij auf jeden Fall als Genie zu rechnen, da seine russische, seine neoklassizistische und seine reihentechnische Periode stilistisch eindeutig ihm zuzuordnen sind.

Aber auch, wenn ich Deine Kriterien akzeptiere (was mir nicht schwerfällt, sie sind innerhalb des Gedankengebäudes logisch), muss ich doch teilweise Widerspruch einlegen.
- Strawinskij: Ich kann den Strawinskij der neoklassizistischen Periode nicht ausstehen, aber ich sehe keine Anpassung, da ja Strawinskij maßgeblich beteilgt war, eine bestimmte Facette dieses Stils zu prägen. Die erst spät erfolgte Hinwendung zur Serialität hängt mit der Rivalität zwischen Strawinskij und Schönberg zusammen. Kaum war Schönberg tot, befaßte sich Strawinskij mit reihentechnischen Prozeduren. Und das Ergebnis ist - Strawinskij. Was daher kommt, daß Strawinskijs rhythmische und akkordische Vorgangsweisen im Grund unverändert bleiben. Damit entspräche Strawinskij, wenn ich das Datum seiner Seriellwerdung einmal als biografische Kleinlichkeit außer Acht lasse, in praktisch allen Punkten Deinen Kriterien.

- Schönberg: Hier denken wir beide grundlegend anders: Für mich genügt ein relativ kleines Werksegment, um einen Komponisten zum Genie zu machen (der Rest sind eben Nebenwerke). Wenn ich nun Werke wie "Erwartung", "Moses und Aron", das Streichtrio und die Klavierstücke nehme, so genügt mir diese Handvoll Musik, um Schönberg zum Genie zu adeln, ohne seinen theoretischen Unterbau in die Wertung miteinzubeziehen und ungeachtet der Tatsache, daß seine Form der Reihendisziplin (die er übrigens selbst im Spätwerk aufbricht) auch mir als Irrweg erscheint. Allerdings als ein Irrweg mit großen, teilweise positiven Folgen, weil das Material- und Strukturdenken neu gewichtet wurde, und zwar auch für jene Komponisten, die Schönberg nicht folgten. Ich denke da etwa an Messiaen.

- Ähnlich geht es mir im Fall Webern: Zumindest die späten Vokalwerke (etwa "Augenlicht"), außerdem op.6 und die Sinfonie erscheinen mir Grund genug, den mir in Sachen "gefallen" übrigens auch in diesen Werken fernstehenden Komponisten als Genie einzuordnen.

- Auf jeden Fall käme Messiaen unter die Genies, da er sogar auf zwei Gebieten, nämlich Klavier- und Orgelmusik Gattungshöhepunkte geschaffen hat und er auch die restlichen Kriterien in vollem Ausmaß erfüllt.

(Übrigens wäre ich weniger rigoros als Du: Ich würde sagen, wenn ein Komponist von Deinen zehn Kriterien mindestens sieben erfüllt, ist er als Genie zu rechnen - ich würde dann allerdings auch 1. und 2. Klasse weglassen. Ich bin halt ein alter Kämpe für die klassenlose Gesellschaft. )

Aber darüber kann man endlos diskutieren, letzten Endes bleibt die Einordnung abhängig von den persönlichen Definitionen. (Für mich erfüllt etwa Webern Deinen Kriterien-Kanon ebenso wie Strawinskij.)

Auf jeden Fall aber würde ich überlegen, was mit Komponisten zu geschehen hat, die sich allzuvielen Kriterien verweigern, weil sie mehr oder weniger bewußt eine Position abseits jeglicher Reglementierung eingenommen haben. Solche Positionen, auf die Deine Kriterien nicht zutreffen können, weil sie nicht individuell ausgerichtet sind, würde ich etwa Mussorgskij, Satie, Ives und Ruggles zusprechen, in der neueren Musik dann Scelsi, Cage und Nancarrow. Auch müßten diverse Ausprägungen der frühen mikrotonalen Musik und diverse experimentelle Komponisten in dieser mit keinen allgemeingültigen Kategorien beschreibbaren Sondergruppe zusammengefaßt werden.

Ich finde den thread größtenteils ziemlich albern, daher wollte ich mich auch nicht daran beteiligen. (Zu der Unbrauchbarkeit des Begriffs Genie,wurde ja schon genügend gesagt, aber lassen wir ihn mal stehen, als Etikett, dessen Bedeutung von den Kriterien gefüllt werden soll, es soll wohl ungefähr das sein, was Einstein in seinem Büchlein "Größe" nennt)
Aber doch ein paar Punkte.

"Meßbarkeit" ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Es ist von vornherein klar, dass das nicht geht (es geht auf ziemlich wenigen Gebieten und ist immer an alle möglichen Voraussetzungen gekoppelt). Wie sollte man das hier machen? Anzahl der Werke? Zählen lange mehr als kurze, laute mehr als leise, Sinfonien mehr als Duosonaten? Offensichtlich unsinnig!

ABER die "Kriterien" lassen sich selbstverständlich alle, oder jedenfalls fast alle ganz unabhängig davon kritisieren. Ebenso darf natürlich bezweifelt werden, ob jedes einzelne von ihnen notwendig und sie alle zusammen hinreichend sind usw., worauf Wulf u.a. hingewiesen haben. (Sind sie nicht.) Aber vergessen wir auch diese logischen Subtilitäten.

Die vorgeschlagene Einteilung (in Großmeister und andere Langweiler, wir sind doch nicht beim Schach) folgt natürlich ebensowenig aus den Kriterien, aber lassen wir auch das beiseite und schauen uns allein die Kriterien an.

Es ist vermutlich nichtmal das schlimm, dass sie offenbar ex post gefunden sind: Man hatte ein paar Favoriten, die jedenfalls vorkommen sollen und dann schmiedet man Kriterien. Das läßt sich wohl kaum vermeiden. Wir kommen ja nicht als Aliens auf die Erde, mit unserem externen Kriteriensatz und gucken mal, wie die terrestrische Musik da so reinpaßt.
Wir haben eine vage Idee, wer alles wichtig ist und auf jedenfalls in die Liste der "Großen" reinsoll, dann sicher eine Menge Grenzfälle, aber noch ernsthafte Kandidaten. Man könnte also ("induktiv" in einem weiten Sinne) aus den Fällen, die auf jedenfalls erfaßt sein sollen, die Gemeinsamkeiten herausarbeiten und so die Kriterien aufstellen.
(Dennoch sollte stutzig machen, dass die Hälfte aller Genies zwischen ~1730 und 1830 gewirkt hat, vor 1600 und nach 1900 nur je eins :wacky:
Die von KSM mal anderswo vorgeschlagene Gleichverteilung glaube ich zwar auch nicht, aber dieses andere Extrem riecht ein bißchen nach Konzertführerklischee...)

- mit den Kriterien 5 & 6 kann ich überhaupt nichts anfangen. Das sind romantische Klischees, die nicht nur nicht "meßbar", sondern außerordentlich schwierig überhaupt nachweisbar sein dürften. Sie haben auch gar nichts mit der Qualität der Werke, auf die es letztlich ankommt zu tun. Ein Komponist ist nämlich dann "groß", wenn er eine Anzahl "großer" Werke komponiert hat (nicht notwendig, aber hinreichend, wobei freilich offenbleibt, was "groß" bezogen auf ein Werk heißen soll. Das scheint aber mit musikwissenschaftlichen und kulturhistorischen Instrumenten wenigstens im Prinzip eine angreifbare Aufgabe zu sein).

- Die "biographischen" Kriterien 1,2,4 sind scheinbar die am einfachsten zu überprüfenden, ich muß aber dem beipflichten, was schon gesagt wurde, sie scheinen mir weitgehend irrelevant. Besonders 4. Warum muß er bis zum bitteren Ende alles geben? Das ist ein unlauterer Wettbewerbsvorteil für die Frühverstorbenen Ob 1 überhaupt anwendbar ist, hängt u.a. von der Anzahl der erhaltenen Jugendwerke usw. ab. Es ist nunmal so, dass der Ausbildungsgang so verläuft, dass der Schüler sich zunächst mehr oder weniger eng an Vorbildern orientiert. Aber es scheint mir ebenfalls völlig unerheblich für die Bewertung der "großen" Werke des jeweiligen Künstlers.

- Ich vermute aber, dass hinter 2 und 3 ein Intuition steckt, die ich gut nachvollziehen kann. Ich würde das aber noch wesentlich stärker formulieren. Ein Genie ist innovativ und stilprägend, es schafft ein Paradigma, an dem sich die Zeitgenossen und Nachfolger abarbeiten müssen (das machen die natürlich nur, wenn sie die entsprechenden Werke für herausragend halten). Das ist vermutlich allein weder notwendig noch hinreichend, aber doch ein wichtiges Kriterium.

- Wenn mit 7 eine gewisse Universalität gemeint ist (heterogen in der Qualität soll vermutlich nicht heißen, dass es auch eine Anzahl mittelmäßiger und schlechter Stücke geben soll ;)), so kann man dem zustimmen. Es wird aber anscheinend so schwammig angewendet, dass reine Opernkomponisten wie Wagner und Verdi (immerhin trifft bei denen auch die unerwünschte Art der Heterogenität zu ) dadurch keinen Nachteil erlangen. Also kein dummes Kriterium, aber in seiner Anwendung liegt die Schwierigkeit, die es ad absurdum führen kann.

- Was soll 8? Warum sollten wir dem Genie einen Schaffensmodus (Werkplan?) vorschreiben? Der Geist weht, wo er will... Unsinniges Erbsenzählerkriterium!

- 9 enthält natürlich die Hypothek, nach welchen Kriterien denn nun die großartigsten Leistungen in einer Gattung bestimmt werden (hoffentlich nicht danach, welche von wahren Genies stammen ;)) und es stellt sich die Frage nach einer Hierarchie der Gattungen: Warum soll die italienische Oper des 19. Jhds., die für die restlichen Gattungen (von Lisztschen Paraphrasen mal abgesehen) und für den Fortgang der Musikgeschichte eher unerheblich gewesen ist, eine Königsgattung sein, nicht aber das romantische Klavierstück oder die franz. Oper des Barock oder die franz. Grand Opera des 19. Jhds.? Oder die isorhythmische Motette, die ca. 200 Jahre lang eine zentrale Rolle spielte? Oder was weiß ich noch...

- 10 bin ich geneigt, wie 5 & 6 als unverständlich zu verwerfen. Oder selbst wenn man das verstehen kann, warum ist das ein Genie-Merkmal? Trifft das auf nicht von Genies stammende Kunstwerke nicht zu? Oder was wäre ein Fall, wo 1-9 erfüllt sind, aber der Geniestatus wegen Nichterfüllung von 10 aberkannt werden müßte?
Warum darf nicht eine äußere Welt nach innen vermittelt werden?

Brauchbar halte ich also mit leichten Modifikationen und Augenmaß 2,3,7,9:

A Innovationskraft und Prägung eines Stils
B Universalität im Audruck, aber auch in den Gattungen
C "Vollendung" eines Stils bzw. das Schaffen herausragender Werke einer "wichtigen" Gattung (muß im Ggs zu A nicht unbedingt in hohem Maße innovativ sein)

A ist musikhistorisch einigermaßen überprüfbar. Es wird aber allein nicht als inreichend genommen; der innovative Pionier wie etwa Stamitz oder selbst Gluck wird weniger groß eingeschätzt als der "Vollender" Mozart u.ä.
B ist ganz nett, aber anscheinend weder notwendig noch hinreichend. Man muß nicht gleich Dvorak verbannen, aber wenn B sehr wichtig genommen wird, sind Spohr und Dittersdorf "größer" als Chopin, Wagner und Domenico Scarlatti.
C ist damit wohl das in der Praxis dominierende Kriterium, das durch die anderen beiden ergänzt wird. Aber damit verschiebt sich natürlich die ganze Sache darauf, was die herausragenden Werke und was die wichtigen Gattungen sind (s.o.)

So, das war's für diesen thread. Einmal am Tag denken langt, wie Klawirr neulich sagte, selbst wenn es wie hier (natürlich nicht bei ihm) ins Unreine gedacht war.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
So, das war's für diesen thread. Einmal am Tag denken langt, wie Klawirr neulich sagte, selbst wenn es wie hier (natürlich nicht bei ihm) ins Unreine gedacht war.

Mann, Roehl! - Ins Unreine gedacht? Das war eine regelrechte Dreckschleuder! Und ich darf jetzt alles wieder aufwischen? Vielen Dank! Leider habe ich dafür heute abend keine Zeit. Aber dass hier einige Richtigstellungen Not tun, das dürfte selbst Dir auffallen, wenn Du Deine Suada nochmal mit meinen wohldurchdachten Ausführungen vergleichst.

Loge

Wieland meine Großmutter sagte mir einmal "Jemand kann noch so gebildet sein, wenn bei ihm das aber nur einen Firnisschicht ist und die innere Bildung fehlt, wird sich das immer zeigen".

Zitat

Original von Loge

Mann, Roehl! - Ins Unreine gedacht? Das war eine regelrechte Dreckschleuder! Und ich darf jetzt alles wieder aufwischen? Vielen Dank! Leider habe ich dafür heute abend keine Zeit. Aber dass hier einige Richtigstellungen Not tun, das dürfte selbst Dir auffallen, wenn Du Deine Suada nochmal mit meinen wohldurchdachten Ausführungen vergleichst.

Ich habe es vor dem letzten Loge-Edwin-Austausch geschrieben. Aber ich bereue bereits, diesem versumpften Thread betreten zu haben, habe eher den Eindruck, doch zu sehr mit Kanonen auf Spatzen geschossen zu haben, bzw.das Prinzip der Nachsichtigkeit bei dem Versuch, sich auch auf Ungereimtestes noch einen Reim zu machen, überstrapaziert zu haben.

Wenn ich nämlich oben lese, dass "Beethoven einer der "epigonalsten" gewesen sei, dann hat das Wort schlicht keine Bedeutung mehr. Er war so epigonal, dass sein Lehrer ihm vor der Veröffentlichung seines op.1 zu einer Überarbeitung riet...

Mich wundert das Rekurrieren auf das diffuseste Kriterium 10 dann kaum noch. Es lebe die Innerlichkeit Schuberts, weg mit dem welschen Egozocker Berlioz, fürwahr Spiegel-Niveau...

Ich halte es übrigens auch für ein Gerücht, dass Schubert, Händel und Haydn international zu den anerkanntesten Komponisten zu zählen seien. Ihre Rolle im Konzertbetrieb war bis vor wenigen Jahrzehnten marginal bzw. auf eine handvoll Werke oder weniger einschränkt. Das hat sich erfreulicherweise geändert, aber sie haben immer noch Nebenrollen: Schubert ist wirklich zentral nur im marginalen Genre des Kunstliedes, Händel im Oratorium (um genau zu sein mit einem einzigen Werk) und der 200 Jahre lang irrelevanten Barockoper, Haydn wurde und wird weitgehend von Mozart und Beethoven überschattet. Vom Konzertbetrieb ausgehend, sind Brahms, Schumann, Chopin, Tschaikowsky, Bruckner, Mahler, Puccini, Bartok, Strawinsky, Debussy, Ravel und vermutlich noch ein halbes dutzend mehr wesentlich "genialer" als diese drei.
Das sagt wenig über die Komponisten, aber viel über den heuristischen Wert der "internationalen Anerkennung" beim Konzertpublikum aus.

Wissenschaftlich oder musikhistorisch ist hieran garnix, Einstein hat sowas in seinem Büchlein immerhin eingeräumt. Akademisch ist es höchstens im abwertenden Sinne, eines irrelevanten, praxisfernen Geschwurbels, nicht im positiven einer unvoreingenommenen und gründlichen Untersuchung.

Damit nun aber Schluß:

"Getret'ner Quark wird breit, nicht stark!"

JR

Zitat

Original von Wulf
Myschkin hat nicht behauptet, Genie sei eine Bedingung für Universalität.

Zitat

Loge:
Sancta simplicitas! Du übersiehst schon mal, dass es hier um eine Definition geht, und Definitionen sind bekanntlich weder falsch noch wahr. Die Defintion zieht nur Grenzen und beschreibt. Dabei sollte sie brauchbar sein. Als Realdefinition sollte unsere Defintion hier nach Carnap außerdem noch die Regeln der Adäquatheit erfüllen.

Hallo Loge,
aus "Jedes Quadrat ist ein Rechteck" folgt nicht "Jedes Rechteck ist ein Quadrat".
Ich bot an: Du musst universal sein, um ein Genie sein zu können, Du musst aber kein Genie sein, um universal sein zu können.

Du meintest:

Zitat

Universalität ist kein Kriterium für das Genie. Zwar sind die von mir genannten Genies allesamt Universal gewesen (die Dramatiker bilden eine Ausnahme). Die Genies teilen das Merkmal der Universalität aber mit einer ganzen Reihe von Nicht-Genies (Dittersdorf, Spohr, Loewe, Bruch, Graun etc.), weshalb es kein Genie-Kriterium sein kann.

Warum behauptest Du nicht:
"Wie von einem inneren Drang beseelt sein" (Kriterium Nr. 6) ist kein Kriterium für das Genie. Die Genies teilen das "Wie von einem inneren Drang beseelt sein" mit einer ganzen Reihe von Nicht-Genies, weshalb es kein Genie-Kriterium sein kann.
??

Grüße,
Myschkin

Zitat

Original von Myschkin

Hallo Loge,
aus "Jedes Quadrat ist ein Rechteck" folgt nicht "Jedes Rechteck ist ein Quadrat".
Ich bot an: Du musst universal sein, um ein Genie sein zu können, Du musst aber kein Genie sein, um universal sein zu können.
Myschkin

Laß mal Myschkin,

das scheint er nicht zu verstehen. Daß er stattdessen mir vorwirft ich würde falsche Logik betreiben, da es sich ja schließlich um Definitionen handelt, ist etwas absurd um nicht zu sagen schlichtweg falsch.
Man definiert gerne etwas in der Mathematik, wenn es bestimmte Bedingungen erfüllt: nehmen wir das einfache Beispiel einer Norm: ich will nicht ausschweifen, aber: wenn wir eine Halbnorm p haben und zusätzlich aus p(x) = 0 für ein beliebiges x aus einem Vektorraum V x=0 folgt, (nicht umgekehrt!) dann nennt man das Ding eine Norm und über diese Festelgung von Eigenschaften hat man eine Norm definiert. Das nennt zumindest der Mathematiker eine Definition.

Wulf

Lieber Loge:

ich habe doch gesagt, daß ich eine werkimmanente Betrachtungsweise zur Festlegung des Geniebegriffs für wesentlich sinnvoller halte. So wie es Ansermet in seinem Buch getan hat: entschuldige, aber ich glaube Du hättest Deine schwere Not, ihn zu widerlegen....

Aber ich komme gerne auf Deine Kriterien zurück, die ich anzweifle, aber deren Schlüsse ich ja nicht komplett für falsch halte: ich habe z.B. nie das Genie Beethovens, Mozarts oder Bachs angezweifelt.

Aber bitte, zu Debussy:

Loges ultimativer Kriterienkatalog:

Kriterium Nr.1 : Ja, Debussy zeigt starke Einflüsse, epigonal ist IMO ein zu hartes Wort, aber Wagner und Franck sind am Anfang wohl allgegenwärtig

Nr.2: über die ersten Klavierwerke, über Pelleas bis hun zu den späten "fleischlosen" Etüden und den Jeux vollzieht Debussy unter Assimilierung der Stile (das ist die Oberfläche bei Debussy) einen steten Wandel

Nr. 3: habe ich ja schon erwähnt: er passt sich nicht an...wenn ja, zeige man wir wo...

Nr. 4/5: Die Etüden und Jeux sind wohl das opus summum im Schaffen Debussys - von Nachlassen der Inspiration kann keine Rede sein (Achtung Loge: wenn Du Schriften von 1920 liest, sehen das manche mit diesen beiden Werken anders - weil man den spätern Debussy damals genau so mißverstand wie den späten Beethoven!)

Nr. 6: kannte Debussy nicht persönlich, aber nach allem was man so gelesen hat, dar man wohl von einem inneren Drang ausgehen

Nr. 7: nach Art und Qualität heterogene Werke: das ist ein schwieriger Punkt: aber auch hier, wenn ich ihn recht verstehe, war Debussy heterogen genug.

Nr. 8: ob das ein glückliches Kriterium ist, weiß ich nicht: aber Debussy war auf jeden Fall KEIN bloßer "Ideennotierer"

Nr. 9 : absolut: Pelleas übertrifft die meisten Verdi-Opern , vielleicht mit Ausnahme der späten - die sind evtl. ebenbürtig, die Etüdes stehen in ihrem Kosmos an Ausdruck ebenbürtig in einer Reihe mit den größten Klavierwerken anderer Meister....

Nr. 10: ach ja, unser deutscher Seelen-nach-außen-Wahn: aber bitte. Debussy war dort vielleicht der erste Franzose, dem dies in perfekter Balance mit der typisch französischen Darstellung von "Etwas" gelang.

So, ich wünsche viel Vergnügen beim Entkräften.

Wulf

Zitat

Original von Johannes Roehl

Wissenschaftlich oder musikhistorisch ist hieran garnix, Einstein hat sowas in seinem Büchlein immerhin eingeräumt. Akademisch ist es höchstens im abwertenden Sinne, eines irrelevanten, praxisfernen Geschwurbels, nicht im positiven einer unvoreingenommenen und gründlichen Untersuchung.

Damit nun aber Schluß:

"Getret'ner Quark wird breit, nicht stark!"

JR

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Schön, daß es hier noch Leute gibt, die denken können!!

Das hatte ich bisher übersehen:

Zitat

Und der Markt nimmt diese Speisungen (Gehirnwäsche inbegriffen) dankend entgegen. Wer – auf diese Weise medial heran- oder umerzogen – erschrickt oder sich wundert, wenn doch einmal (quasi als Betriebsunfall) Wertungen und Abstufungen vorgenommen werden, wird von der überwältigenden Masse gleichgeschalteter Konsumenten sogleich wieder auf Betriebstemperatur reguliert, indem ihm versichert wird, dass der ganze Humbug um die wahre „Größe in der Musik“ doch nicht messbar sei und ins 19. Jahrhundert gehöre. Ach ja, da gab es noch keine Tonträger zu verkaufen…

Bravo! Klingt wie der Sachverwalter eines autokraten Systems zur Verteidigung der echten Genies gegen all diesen bösen, modernen Relativismus-Schreck. Nur eine kleine Anmerkung, o großer Herrscher: es ist doch etwas unfair uns zu unterstellen, wir würden alls einebnen.
Wir wollen nur vernünftig reden. Aber das ist Kennzeichen eines autokraten Systems: Regel Nr 1: Der Herrscher hat immer recht, Nr.2: ist dies mal ausnahmsweise nicht der Fall, tritt automatisch Nr.1 in Kraft.

Bravissimo!!!
Wulf

Zitat

Orginal von Loge
Jacopo Peri die Erfindung des Monsters Oper „anzulasten“ und sich dabei am besten noch – damit auch deutlich wird, was er da erfunden habe! – den „Don Giovanni“, den „Falstaff“ oder den „Parsifal“ vor dem inneren Ohr zu vergegenwärtigen, erscheint mir schon ein bisschen verstiegen:

Peri gehörte neben anderen Künstlern der Camerata Fiorentina an. Dieser Gruppe ging es darum, die antike Tragödie wieder zu beleben. Hierzu experimentierte man gemeinsam an der Verbindung von antikem Text und dem stile nuovo. Neu daraus entstanden ist allenfalls das Rezitativ. Die Musik zu den ersten „Opern“ wurde wohl auch nicht von Peri allein geschrieben. Große Teile der Musik sind überdies verloren gegangen. Daneben existieren von Peri noch ein paar strophische Lieder, die ebenfalls brav im monodischen Stil geschrieben sind. Ich habe noch nicht gelesen, dass ein ernst zu nehmender Rezensent über sie aus dem Häuschen geraten wäre. Was Peri & Co. als Zufallsprodukt aus ihren durchaus zeitgemäßen Bemühungen um die antike Tragödie anlegten, bedurfte eines Vollenders, eines Genies, dass wir getrost in Monteverdi erkennen können.

Ich würde ihn in die dritte oder vierte Gruppe einordnen. Mehr ist für ihn wohl nicht drin – selber schuld baeh01

Nun die Musik zur "Euridice" (die älteste erhaltene Oper aus dem jahre 1600) ist so gut wie vollständig erhalten - und liegt auch in mehreren CD Einspielungen vor, diese hier besitze ich:

also nix mit ein paar Strophenliedern.

Als Zufallsprodukt würde ich die Arbeit der Camerata auch niemals bezeichnen, das waren 25 Jahre erbittertster intellektueller Auseinandersetzungen von mehreren Künstlern - und das will etwas heißen.

Die "Euridice" ist außerdem hochexpressiv - das war ja der Sinn dieser Musik.

Und was Rezensenten bzw. Kritiker angeht, nun ich sehe sie als Eunuchen an, angeblich wissen sie genau wie alles zu sein hat und wie es geht - doch selbst können sie rein gar nichts - deshalb berufe ich mich hier auf René Jacobs, der wirklich mit der Materie arbeitet:

Der meinte diese ersten Opern, eben auch Euridice - sind gewissermaßen als perfekte Kinder geboren worden - die Oper in absoluter Reinform.
Durch die Entwicklung bzw. Degenierung der Jahrhunderte wurde dieses Gengre gewissermaßen verunstaltet.

Euridice ist ein Werk auf allerhöchstem Niveau, das erkannten auch die Zeitgenossen - nur nicht das einfache Volk.
Für das Volk mussten mehr Musiknummern aufgenommen werden, die zu Gassenhauern werden konnten.

Davon ist Euridice gänzlich frei, es ist einfach hochexpressive Musik, die allein im Dienste des Dramas steht.
Peri hat das auf eine so geniale Art gemacht, dass Monteverdi eigentlich nur als Abschreiber bezeichnet werden kann - wenn er nicht selbst Mitglied dieser Camerata gewesen wäre.
Monteverdi war nicht der Vollender, sondern der erste "Verunstalter" indem er z.B. Tänze (die nicht von ihm stammten) in die Oper aufnahm.

Aber natürlich liebe ich auch die Werke von Monteverdi, Cavalli, Cesti und die spätere Tragèdie Lyrique und die Opera Seria.
Dennoch kann ich Jacobs Behauptung nur untermauern, das ist Oper in Vollendung.

Dass Du den Wert dieses Komponisten und dessen Verdienste nicht erkennst, bedauere ich.

Schade

Hallo!

Ich wollte mich ja aus dieser ziemlich grotesken Diskussion ja eigentlich raushalten, aber was solls:

Die Einteilung Loges wer Kleinmeister, Großmeister, Genie uä ist kann ich nicht nachvollziehen, denn in wie fern ist Genie messbar?
Wer entscheidet über Genie oder nicht?

Diese Liste spiegelt lediglich eine Auflistung persönlicher Präferenzen wider, die absolut keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben dürfen, denn wissenschaftlich ist das absolut nicht beweisbar, dass Stockhausen ein Genie ist und Strawinsky keines.

Das Genie-Empfinden ist ein vollkommend individuelles. Jeder findet etwas oder jemanden anderen genial.
Der eine findet den Revolutionär, der andere den Vervollkommner genial.

Was mich aber immer wieder wundert und auch stört ist die Aussage der Mensch IST ein Genie.
Woher will man das wissen? Kannte man die Person selbst?

Ich würde daher eher die Feststellung präferieren: er SCHUF etwas geniales, denn nicht jedes Genie schafft Geniales und Geniales kann auch von "nicht-Genies" gemacht werden. [Mozart würde ich zu zweiteren einstufen, ein primitiver Mensch, der Geniales schuf] [Ich weiß, diese Aussage hat Brisanz, aber der Thread ist sowieso zum Sterben verurteilt[Persönliche Meinung!]]

Es liegt mir fern irgendwelche Kriterien zu formulieren oder irgendjemandens Ansichten als Unwahr oder gar falsch abzutun, wie das hier einige tun.
Daher bitte, Sachlich bleiben und die Meinung des Anderen respektieren, auch wenn sie eurer noch so entgegensteht.

LG joschi

PS: Meine Genieliste [persönliche Präferenzen, keine Allgemeingültige; denn sowas kann es nicht geben] sähe anders aus, aber ich lass das lieber!

Hallo Wulf,
Du bringst hier etwas ins Spiel, was auch ich anstrebte, mir aber offenbar nicht ganz gelungen ist: Nämlich zu zeigen, dass die persönliche Wertung nicht ausgeschaltet werden kann. Nehmen wir Loges Kriterienkatalog als objektiv, kommt die Subjektivität spätestens dann ins Spiel, wenn man konkret wird, also den einzelnen Komponisten betrachtet. Was Du (korrekt) für Debussy unternommen hast, kann ich unschwer für meinen besonderen Liebling Schostakowitsch machen:

Kriterium Nr.1 : Ja, Schostakowitsch zeigt starke Einflüsse, am Anfang sind Hindemith, zeitgenössische Russen wie Glasunow und Gliere bis hin zu Unterhaltungsmusik präsent.

Nr.2: Über die Erste Symphonie bis hin zu den späten Quartetten, der Bratschensonate und der 15. Sinfonie vollzieht Schostakowitsch unter Assimilierung der Stile einen steten Wandel.

Nr. 3: Schostakowitsch passt sich zwar mitunter an, aber nur in eindeutigen Nebenwerken.

Nr. 4/5: Die Streichquartette und die Sinfonien sind wohl das opus summum im Schaffen Schostakowitschs - von Nachlassen der Inspiration kann keine Rede sein. Die "Austrocknung" des Satzes beim späten Schostakowitsch ist kein Inspirationsverlust, sondern Teil des in den Kriterien geforderten Wandels innerhalb der persönlichen Sprache.

Nr. 6: Inneren Drang können Schostakowitsch nicht einmal seine Gegner absprechen.

Nr. 7: Ja, natürlich.

Nr. 8: Die Konstruktionsanlagen Schostakowitschs sprechen für sich.

Nr. 9: Streichquartette - als Zyklus geplant (wenn auch nicht komplettiert, da Schostakowitsch vor der Fertigstellung gestorben ist); die Quartette nehmen aufeinander und auf Biografisches Bezug. Was einen Streichquartett-Kanon ergibt, der direkt bei Beethoven anschließt.

Nr. 10: Wer, wenn nicht Schostakowitsch...?

Ebenso kann man das an Britten oder Orff exemplifizieren - und im Grunde an jedem Komponisten. Man braucht ihn nur gut genug zu kennen, um im Gesamtschaffen die Kriterien aufzuspüren, die Loge auflistet. Womit Loges Kriterien meiner Meinung nach zwar stimmen, wegen des zwangsläufig subjektiven Umgangs mit ihnen mir aber als Handwerkszeug unvollkommen erscheinen.

P.S.: Bei 4/5 habe ich dank der Aufmerksamkeit von Theophilus den versehentlich hineingerutschten Debussy in Schostakowitsch korrigiert.

Wow, was ist mir bisher entgangen?

Ich schlage vor, jeder nehme seine Lieblingskomponisten und entwerfe daraufhin einen Normenkatalog, der nicht nur die "Göttlichkeit" seiner Favoriten zweifelsfrei nachweist, sondern der auch in der Lage ist, die Tonsetzer zu verunglimpfen, die man nicht ausstehen kann. Als Beweis der Demut gegenüber seinen eigenen Kriterien, die entweder aus einem brennenden Dornbusch oder wahlweise Stimmen untem Bett entstammen, füge man ein oder zwei Komponisten zu den Größten, die man nicht leiden mag, um "Objektivität" zu demonstrieren, was natürlich nur unterstreichen soll, unsere gedankliche Leistung sei mehr als ein subjektives "Gefällt mir" - "Gefällt mir nicht". Darüberhinaus "menschelt" es dann etwas besser, wenn man aus fünf Meter Höhe auf die "Kleinmeister"-Hörigen herab blickt...

Außerdem ein schönes Beispiel, wie ich demnächst meine CDs ordne ("Hast Du auch Mozart?" - "Japp, schau mal unter Kleinmeister nach!").

Zitat

Original von Blackadder
Ich schlage vor, jeder nehme seine Lieblingskomponisten und entwerfe daraufhin einen Normenkatalog, der nicht nur die "Göttlichkeit" seiner Favoriten zweifelsfrei nachweist, sondern der auch in der Lage ist, die Tonsetzer zu verunglimpfen, die man nicht ausstehen kann.

Wenn man überhaupt einen Sinn in der ganzen Genie-Diskussion erblicken will, dann allenfalls darin, daß man sie als Grundlage für die ganz private Rangfolge nimmt. Als eine Etappe im Rahmen der Entwicklung des eigenen Musikverständnisses. Zu mehr taugt sie nicht.

Außer natürlich um endlich festzustellen, daß Lully im Vergleich zu Charpentier nur ein Kleinmeister ist, höchstens ein Stabskomponistenanwärter

Zitat

Original von Robert Stuhr

Wenn man überhaupt einen Sinn in der ganzen Genie-Diskussion erblicken will, dann allenfalls darin, daß man sie als Grundlage für die ganz private Rangfolge nimmt. Als eine Etappe im Rahmen der Entwicklung des eigenen Musikverständnisses. Zu mehr taugt sie nicht.

Ich wundere mich eh, wie mir aufgrund der Liste ein Bellini, Donizetti, Rossini, Salieri und Cimarosa gefallen kann! :boese2:

LG joschi

Das wundert mich aber auch - und ganz unabhängig von der Liste...!!!

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Das wundert mich aber auch - und ganz unabhängig von der Liste...!!!

Ich wundere mich bei dir aber auch...Britten, Schostakowitsch, Messiaen, Karajan, Netrebko, Puccini!

Ich habs vielleich falsch formuliert... Wie kann ich mich nur erdreisten, aufgrund dieser Liste, Bellini, Cimarosa, Donizetti, Salieri und Rossini zu lieben und als Genie zu achten.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Ebenso kann man das an Britten oder Orff exemplifizieren - und im Grunde an jedem Komponisten. Man braucht ihn nur gut genug zu kennen, um im Gesamtschaffen die Kriterien aufzuspüren, die Loge auflistet. Womit Loges Kriterien meiner Meinung nach zwar stimmen, wegen des zwangsläufig subjektiven Umgangs mit ihnen mir aber als Handwerkszeug unvollkommen erscheinen.

Hallo Edwin,

genau das meine ich. Sie sind sicher gelungene Kriterien um einen subjektiven Bezug zu den Komponisten zu rechtfertigen.

Indem man aber den Schwerpunkt auf Kriterium 10 setzt, weil man einen stärkeren Bezug hat zu solchen Komponisten, deren Musik transzendentierter Ausdruck ihres Inneren ist und somit - wie Ansermet behauptet - auch einen stärkeren Bezug zu Komponisten aus dem deutsch/österreichischen Raum, da es es ein Charakteristikum deutscher Musik ist, begründet man nicht einigermaßen objektiv deren Genie, sondern bekundet nur seine Vorlieben.

Wenn man gleich sagen würde: pass auf, die Franzosen - angefangen mit Rameau, über Berlioz, Debussy bis hin zu Messiaen- liegen mir einfach nicht (dem Verfasser meiner deutschen musikalischen Schriften von annodazumal übrigens auch nicht) dann wäre aus meiner Sicht gar nicht so viel Konfliktpotenzial in der Diskussion.

Wulf

Zitat

Ich wundere mich eh, wie mir aufgrund der Liste ein Bellini, Donizetti, Rossini, Salieri und Cimarosa gefallen kann!

das ist ja nicht alles, wo sind die ganzen Meister des Hochbarock ?

Cesti
Cavalli
Rossi
Bertali
Schmelzer
Carissimi
Charpentier
Couperin
Blow
Buxtehude
Marais
Delalande
Caldara
Fux
Rosenmüller
Locke
Stradella
von Biber

usw.

Wahrlich, oh Lullist, auch bei Deiner Liste kennt meine Verwunderung keine Grenzen...
(Nebenbei: Marais hat auch richtig komponiert? Ich hab' ihn immer für einen Seemann gehalten. Hat wohl ein paar Shanties geschrieben... )

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(Nebenbei: Marais hat auch richtig komponiert? Ich hab' ihn immer für einen Seemann gehalten. Hat wohl ein paar Shanties geschrieben...

Mist - und gerade die kenne ich nicht

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Original von Loge
Harnoncourt weist übrigens im gesagten Spiegel-Artikel zurecht darauf hin, dass Berg (anders als Schönberg und Webern) vielleicht das schöpferische Potential gehabt hätte, den „großen Schalter umzulegen“ und so aus Schönbergs (fehlgeleiteten) Zwölftonlehren doch noch große Kunst zu machen.

Edwin hat Recht, die Diskussion ist amüsant.

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Original von Johannes Roehl
(Dennoch sollte stutzig machen, dass die Hälfte aller Genies zwischen ~1730 und 1830 gewirkt hat, vor 1600 und nach 1900 nur je eins :wacky:
Die von KSM mal anderswo vorgeschlagene Gleichverteilung glaube ich zwar auch nicht, aber dieses andere Extrem riecht ein bißchen nach Konzertführerklischee...)

Hi Johannes,

die Gleichverteilung habe ich mir auch schon ziemlich abgewöhnt. Aber ich habe sie nie konsequent vertreten.

Jedenfalls freut es mich, dass mal ein anderer als ich (Loge) sich traut, seine "Reihen 1-4" vorzustellen. Ich bin doch echt neugierig, wie solche Aufstellungen bei diversen unserer Mitglieder aussehen würden!

Wobei ich Edwin zustimme: Generelle Kriterien sind uninteressant. Jeder Komponist ist nach maßgeschneiderten Ohren zu bewerten.

Vielleicht mach ich Loge hier noch Konkurrenz und stelle meine aktuelle Reihe 1-4 rein (ändert sich dauernd). Aber begründet und geregelwerkt wird nicht.

Lieber Kurzstückmeister,

Ohren allein reichen da nicht. Man muss z. B. auch in Betracht ziehen, wie die Entwicklung eines Künstlers verläuft (siehe oben). Ich bin schon sehr auf Deine Liste gespannt.

Im übrigen darf ich zu meiner Aufstellung als weiteren Zwischenstand bekannt geben, dass ich Wulf zuliebe in den vergangenen Wochen nochmal nahezu den ganzen Claude de France durchgehört habe, es aber für die Genie-Sphäre leider auch weiterhin nicht reicht. Ich muss das jetzt demnächst mal zusammentragen und anhand meiner Kriterien näher ausführen.

Hingegen ist Carl Orff als gesamtkunstwerkliches Elementarereignis in die Sphäre der Großmeister aufgestiegen. Ich weiß nur noch nicht genau, ob 1. oder 2. Klasse.

Loge

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Original von Loge

Im übrigen darf ich zu meiner Aufstellung als weiteren Zwischenstand bekannt geben, dass ich Wulf zuliebe in den vergangenen Wochen nochmal nahezu den ganzen Claude de France durchgehört habe, es aber für die Genie-Sphäre leider auch weiterhin nicht reicht.
Loge

Zuviel der Ehre, Loge!

Daß nach ereneuter Beschäftigung mit dem Claude Dir dieser durch den Geniehimmel durchrauscht, verwundert mich nicht sonderlich. Daß Debussy AUS DEINER PERSPEKTIVE durch den von Dir geschaffenen Kriterienkatalog fällt, bedeutet auch nicht, daß selbst unter Anerkennung Deines Kataloges andere nicht zu einem ganz anderen Schluss kommen als Du selbst. Und da gibt es nicht wenige Musikgelehrte, die Debussy einen Geniestatus attestieren.

Wenn ich weider Zeit habe, können wir uns auch gerne einzelnen Werken Debussy widmen

Wulf