TMOO - Der Diskussionsthread

    Hallo Mengelberg!


    Ich fände ein TMOO für alle Arten der klassischen Musik sinnvoll, jedoch ist es schwer ein Konzept bzw. ein Bewertungsschema für die einzelnen "Abteilungen" zu finden.


    Bei den Sängerportäts haben wir folgende Probleme:


    1. Wie bewertet man die Stimme des Sängers/der Sängerin? Welche Kriterien erstellt man? Timbre? Höhe? Intonation? Und wie soll man das bewerten?


    2. Bei Sängerporträts wäre eine Repertoirebewertung der CD unumgänglich. Sind die Arien, die gesungen werden auch passend für die Wünsche des potentiellen Interessenten. Eine CD von z.B. Pavarotti kann vieles enthalten. Volkslieder, Cross-Over, Puccini-Arien uva
    Und allein die Qualität der Musik an sich zu bewerten halte ich für fast unmöglich.


    Prinzipiell wäre das durchaus interessant, aber Bewertungskriterien zu erstellen ist mMn sehr schwierig.


    LG joschi

    Nun ja, eigentlich steht TMOO für Tamino-Mannschafts-Olyimpide-Opern, und da würden Einzelportraits genau das Gegenteil sein. Ich denke also erst einmal "laut" nach:


    Joschis Problem mit der Vergleichbarkeit der Kriterien habe ich auch. Wer Empfehlungen besonders gute Domingo-Platten sucht, kann die auch in den Sängerthreads finden. Was soll also bewertet werden? Das angebotene Repertoire? Die Form des Sängers allgemein nebst der Qualität der Begleitung? Jede Nummer einzeln? ?( ?( ?( ?( ?(


    Wenn allerdings genügend Interesse besteht, die TMOO-Threads lieber auf Besprechungen von cds und DVDs aller Art auszuweiten, würden wir gerne erheblich mehr dazu hören. Eventuell kann man ja mit dem Namen TMOO wirklich das verbliebene Rudiment des ursprünglichen Spiels weglassen, nachdem schon Oratorien, Chorwerke etc. mit aufgenommen wurde, und so ganz allgemein ein Forum für die Bewertung von Einspielungen verschiedenster Werke - und damit auch Portraits von Sängern, Instrumentalisten etc. - zulassen. Ich frage mich nur, ob das nicht die eigentlichen Threads untergraben würde, selbst wenn man, und da bin ich ganz bei Keith, nur Bewertungen mit Kurzkommentaren, aber keine Diskussionen zuließe.


    Alternativ wäre auch denkbar, dass man die TMOO auf Gesangsaufnahmen allgemein umwidmet, denn der Trend geht ohnehin stark dahin. Auch dazu würde ich aber gerne erheblich mehr Zustimmung (oder Ablehnung) sehen, die sich dann auch in aktiver Nutzung auswirken sollte, wenn der Umbau geschieht, denn das artet in richtige Arbeit aus.


    Wenn sich das bewährt, könnte man dann auch Wertungsthreads in den nichtvokalen Kategorien andenken, wobei ich allerdings den Eindruck hatte, dass zu Beginn der TMOO-Aktion gerade die Anhänger der reinen Instrumentalmusik die lautstärksten Gegner dieser ganzen Benoterei waren.


    Ich will es aber nicht zu kompliziert machen und frage deshalb zunächst einmal unverbindlich an, wer dafür ist, die TMOO - Threads um eine weitere Kategorie, nämlich Sängerportraits und -zusammenstellungen auszuweiten, wobei mir jetzt schon davor schaudert, die ganzen Labelsampler und Sammlungen von 3 plus X Tenören und Divas hier auftauchen zu sehen. Wenn das also geschehen soll, wäre ich unbedingt dafür, auch Liederzyklen und -sammlungen mit aufzunehmen, selbst wenn es da "nur" Pianisten und keine Orchester und Dirigenten gibt.


    Mein Vorschlag wäre also ein TMOOS - Thread, der ausschließlich Sänger/Innen (inklusive Duos und ggf. auch Dreierpacks) und thematisch motivierten Sammlungen (etwa OPERA GOES TO HELL) gewidmet ist und dann auch für Opernquerschnitte geöffnet wird, wenn es nicht nur Kurzfassungen existierender GA sind (Musicals und Operetten darf man ja jetzt schon aufnehmen).


    Wer sich für Dergleichen genug begeistern kann, dass er da auch eifrig mitmachen würde, möge bitte zu dieser Diskussion beitragen und dabei auch Vorschläge zu möglichen Bewertungskategorien machen.


    :hello: Jacques Rideamus

    Ich fürchte, die Bewertung von Sängerporträts würde die Inflation der Bestnote nur potenzieren, denn Recitals kauft man sich doch in erster Linie von Sängern, die man mag, und wie es da um die Objektivität bestellt ist, sieht man ja schon bei den Opernbewertungen :wacky:
    lg Severina, leider sehr skeptisch :hello:

    Zitat

    Original von severina
    Ich fürchte, die Bewertung von Sängerporträts würde die Inflation der Bestnote nur potenzieren, denn Recitals kauft man sich doch in erster Linie von Sängern, die man mag, und wie es da um die Objektivität bestellt ist, sieht man ja schon bei den Opernbewertungen :wacky:
    lg Severina, leider sehr skeptisch :hello:


    Das ist eine Tatsache, die ich vorher vergessen hatte. Aber meine größte Sorge ist, wie man den Sänger an sich bewerten sollte.
    Welche Kriterien sollte denn eine Recital-CD enthalten?


    LG joschi

    Ich denke, daß man verschiedene Meinungen (Repertoirewahl usw.) ja in kurzen Kommentaren abhandeln kann. Bewertungen von Gesamtaufnahmen hängen ja auch stark vom eigenen Geschmack ab - Stichwort Timbre.


    Ich habe zum Beispiel viele CDs von Set Svanholm, den ich sehr mag. Aber einige CDs sind besser als andere, und es würde doch durchaus Sinn machen, diese gegeneinander abzuwägen. Ich würde wirklich nicht durch die Bank 5er verteilen, bloß weil ich den Sänger mag. Kritisch bin ich (hoffe ich) da trotzdem.


    Ich höre übrigens auch viele Recitals, die ich nicht mag - das läßt sich kaum vermeiden. Die kann ich dann auf jeden Fall kritisch bewerten! ;)


    Vielleicht sollte man solche Dinge wie Timbre usw. gar nicht bewerten. Wir bewerten hier ja auch nicht, ob der Trovatore z.B. eine gute Oper ist oder nicht. Schwächen oder Stärken wie technische Defekte u.ä. wären allerdings sinnvolle Kriterien, oder? Repertoirewahl, bzw. Zusammensetzung des Recitals ist ein anderes gutes Kriterium.


    :hello:
    M.

    Zitat

    Original von Louis
    Was ich aber genial finde und hier ein Danke an Diabolus: Ich kaufe mir den Böhm-Ring nun nicht mehr wegen der "teilweise hörbaren Souffleuse." Das wäre für mich beim Anhören ein großes Ding des Ärgernisses. Daher hilft mit TMOO schon sehr weiter.


    Weh mir Unglücksel'gem! Zum Ekel find' ich / ewig nur mich / in allem was ich erwirke! Was hab ich denn da angerichtet? Jetzt wirst Du meinen Lieblings-Ring ignorieren! :wacky: ;) Na ja, zumindest kann mir jetzt keiner mehr nachsagen, dass ich mich mit meinen Lieblingsaufnahmen unkritisch auseinandersetzte :D


    Dann verpasst Du halt eine ganze Reihe von Referenzleistungen im Rheingold und der Walküre :baeh01:
    Aber die sagen Dir ja eh nicht so zu! :D


    Best, DiO :beatnik:


    Hallo Joschi,


    z. B. habe ich meine persönlichen Beurteilungskriterien im Thread 'Beurteilung von Stimmen und Gesang' kenntlich gemacht. [Es gibt sogar einen eigenen Thread!]


    Wenn jeder seine persönlichen Beurteilungskriterien benennen würde, wäre fast alles in Ordnung,...wenn er diese denn benennt...
    Dieses würde jedenfalls einiges klären, ohne die alleinige Erkenntnis, eine schöne "Liebeserklärung" oder "Huldigung" gelesen zu haben.


    Bzgl. sog. "Cross-Over" etc. sehe ich ggfs. kleinere Probleme.


    Grundsätzlich: Ich werde immer für die Trennung von "versuchter Objektivität" und "Geschmack" plädieren wollen.
    Im "TMOO" wird dieses doch auch versucht!? ;):)


    Bis dann.

    Zitat

    Original von severina
    Ich fürchte, die Bewertung von Sängerporträts würde die Inflation der Bestnote nur potenzieren, denn Recitals kauft man sich doch in erster Linie von Sängern, die man mag, und wie es da um die Objektivität bestellt ist, sieht man ja schon bei den Opernbewertungen :wacky:
    lg Severina, leider sehr skeptisch :hello:


    Hallo Severina,


    wie oben gesagt...


    Und:
    Ich kaufe "Recitals" nicht nur, weil ich Sängerinnen/Sänger mag. Neugier oder Erkenntnisgewinn spielt bei mir eine große Rolle.


    Die in Frage gestellte "versuchte Objektivität" bei den Opern (TMOO!) sehe ich nicht so skeptisch.


    Bis dann.


    Liebe TMOO-Freunde,


    ich habe voll Interesse die Diskussion verfolgt nicht zuletzt, weil einige der Bedenken, die mich daran hindern, an TMOO - mit einer definierten Ausnahme - teilzunehmen, prononziert genannt wurden.


    Bei der weisen Beschränkung auf 5 Stufen (die durch halbe Punkte ja schon unterlaufen ist), kann man ein relativ stabiles Urteil formulieren, je mehr Zwischenstufen, umso schwieriger wird es. Jeder wird nach seinem Geschmack werten, das ist für mich nicht das Problem. Für mich ist nur die unendliche Zahl von Höchstnoten etwas, was das ganze entwertet. Denn - um es offen herauszusagen - die glaube ich einfach nicht. So taub kann einen selbst eine tiefe Liebe zu Interpreten nicht machen, dass man nicht auch hört, wo sie falsch besetzt, nicht in Stimmung oder einfach falsch singen.


    Für mich ist es zeitlich ziemlich aufwändig, eine Aufnahme zu beurteilen, denn in die kann ich nicht einfach hineinhören, die muss ich wenigstens teilweise mehrfach hören. Deshalb mein geringes Engagement: Ich gebe Noten nach Leistungen, nicht nach Namen - und da darf ich nicht nur die Einspielung hören, ich muss auch die wichtigsten Vergleiche kennen.


    Damit ist meine Ausnahmeposition schon benannt: Ich werde Opern beurteilen, von denen ich viele Einspielungen habe, bei denen ich mir eine klare Vorstellung über die möglichen Interpretationen gemacht habe. Zumindest sind die Noten, die ich gebe, dann relativ gültig. Wenn ich meine, dass Elisabeth Grümmer in einer Einspielung die Agathe (Freischütz) nach meinen Vorstellungen perfekt singt, dann wird sie hier die Höchstnote bekommen, das heißt aber, dass andere diese Noten nicht erreichen, ja z.T. auch deutlich schlechter abschneiden.


    Oper ist für mich nicht eine Abfolge von Gesangsnummern, sondern ein Gesamtkunstwerk, in dem die musikalische Konzeption beachtet werden muss. Meint da aber ein King in seiner ganzen heldentenoralen Pracht undisziplinert lossingen zu müssen, so kann man das isolierte Produkt als Kraftprotzerei am falschen Objekt goutieren, aber im Ensemble der Oper muss man es deutlich abwerten. Janowitz hat eine schöne Stimme, aber die Agathe singt sie zu kühl - und ich bewerte die Agathe, die sie singt, nicht aber, dass die Janowitz sie singt.


    Bei mir wird auch eine kurze Einschätzung in Worten unter dem Artikel stehen, aber ich verspreche schon: ich werde nur wenige Opern, die aber in aller Ausführlichkeit angehen ... und ich brauche eben viel Zeit, weil ich viel hören und mich gut einhören muss.


    Liebe Grüße Peter

    Lieber Peter,


    volle Zustimmung. Genau so sollte es sein, jedenfalls seit das System seine Spielphase verlassen hat und jeder (ich jedenfalls) die Aufnahmen bewertet hat, die er schon aus dem ff kennt.


    Wer die TMOOs vor allem dazu benutzt um Postings zu generieren, verstärkt die Gefahr ihrer Entwertung. Deswegen sind mir, offen gestanden, sogar die Verdopplungen noch lieber als am Fließband produzierte 4er- und 5er - Reihen.


    Aber, wie schon gesagt, das sind Eure Threads. Es wäre aber schön, wenn Ihr bedenkt, ob Severinas Kennzeichnung der "Spielwiese" nicht doch eine Mahnung beinhaltet, die man ernst nehmen sollte.


    Wir brauchen nämlich nach meiner unmaßgeblichen Meinung nicht mehr TMOOs, sondern mehr ernst zu nehmende.


    :hello: Jacques Rideamus

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    Lieber Peter,
    wenn alle Bewertungen unter deinen Prämissen vorgenommen werden würden, hätte auch ich viel Freude an den TMOOs, aber leider ist dem nicht so. Ich habe häufig das Gefühl, dass die Kann-Leistung eines Sängers herangezogen wird anstatt der tatsächlichen Ist-Leistung. Um auf mein obiges Beispiel zurückzukommen: Ich habe viele Sternstunden mit Araiza erlebt, leider sind die fast nie auf Tonträgern konserviert worden, weshalb er bei meinen Bewertungen selten die Höchstnote bekäme. Es geht ja nicht darum, wie gut er den Faust singen könnte, sondern wie gut er ihn bei dieser Einspielung tatsächlich gesungen hat. Und genau diese Unterscheidung scheint mir in vielen TMOOS nicht gegeben.......
    lg Severina :hello:

    Liebe Severina,


    Du unterstellst, daß fast alle Bewertungen, die nicht von Dir kommen, unannehmbar subjektiv seien. Du unterstellst damit gleichzeitig, daß Deine Wertungen objektiver wären (Du sprachst von der "Ist-Leistung", die Du beurteilen kannst). Außerdem klingt in einem anderen Posting von Dir auch noch mit, daß lebende Sänger hier generell schlecht wegkommen würden.
    Ich glaube, daß sich diejenigen, die sich an den Wertungen beteiligen, durchaus Mühe geben, objektiv zu sein und finde es ein bißchen respektlos, alles in Bausch und Bogen als Bewertungen von hartgesottenen Fans und Old-School-Snobs abzutun. Wenn Netrebko, Calleja & Co. schlechte Wertungen einfahren, dann sicher nicht, weil sie am Leben sind.
    Wenn Du so objektiv bist, dann laß doch mal hören...


    :hello:
    M.

    Ich würde mal unterstellen, dass sich subjektiv hier alle als objektiv empfinden, nur lässt die Fülle von Spitzennoten eben auch den objektiven Verdacht zu, dass hier zuviel subjektiv verklärende Erinnerung hinein spielt. Jedenfalls staune ich immer wieder darüber, wie häufig manche hier Bewertungen einstellen, was kaum möglich ist, wenn man die Aufnahmen nicht entweder sehr gut kennt, so dass man sogar einen aktuellen Eindruck abrufen kann, oder sie eigens für diesen Zweck noch einmal durchhört. Beides bezweifle ich vor allem bei den vielen Verdopplungen. Selbst wenn man das weniger gründlich betreibt als Peter Brixius, komme ich z. B. auf maximal eine Aufnahme pro Tag, der dann aber auch wenig Zeit für Anderes lässt. Selbst wenn ich sehr vertraute Einspielungen abrufe, vergewissere ich mich mindestens mit Stichproben, sammle manchmal aber meine Eindrücke beim Vergleichshören, bevor ich sie einstelle.


    Wenn ich mal zuviel Zeit habe, werde ich vielleicht eine Statistik der Durchschnittsbewertungen einer/s jeden auf- und hier einstellen (Gesamtnote und TQ). Das hilft vielleicht, die jeweiligen Einzelbewertungen aus einer objektiveren Perspektive zu interpretieren. Derzeit habe ich die aber nicht. Wer also jetzt schon will und kann, bitte sehr.


    :hello: Jacques Rideamus


    Lieber Mengelberg!


    Die Vergangenheit verklärt zwar viel, aber ich denke, da ich bei Corelli, Siepi, Güden, Lipp, Tebaldi..................,


    selbst mit auf der Bühne stand (z.B. Hirt in der Tosca oder La Bohéme beim Cafe Momus) und ich hier, bei Live Aufnahmen, vielleicht, nicht nur nostalgisch denke.


    Auf alle Fälle gebe ich Dir in Deiner Antwort, hier, völlig Recht.


    Liebe Grüße und schönen Ostermontag wünscht Dir Peter. :hello: :hello:

    Hallo!


    Ich gebe zu, in diesem Unterforum selten mitgelesen zu haben und noch keinen eigenen Beitrag eingestellt zu haben. Das lag auch daran, daß das Gebiet Oper-Operette mich meistens wenig interessiert.


    Nun habe ich aber die sehr interessante Vorstellung von Aufnahmen zu Faures Requiem gelesen ( TMOOX - Requiem op. 48 (Fauré) ) und frage mich: Wieso werden die Aufnahmen nicht im Faure-Requiem-thread ( Fauré Requiem ) vorgestellt? Dort würde ich zumindest eine Besprechung am ehesten erwarten und auch danach suchen. Bislang ist dort ja auch über dieses Thema diskutiert worden.


    Eine derartige Verdoppelung der threads finde ich schade, da die Übersicht nach und nach verlorengeht und die eigentlichen "Spezial"-threads zu den Werken abgewertet und weniger frequentiert werden.


    Bislang habe ich die TMOO-threads eher als Punkte- und Durchschnittsberechnungs-threads wahrgenommen. Das mag ja hier ausgelagiert bleiben. Aber vielleicht habe ich ja auch nur in die falschen threads hier reingeguckt...


    Wie auch immer, ich sehe weiterhin das Problem, daß ausführliche Diskussionen, für die die "Speziel-thread" ja vorgesehen waren, hier IMO am falschen Ort sind. Denn weiterführende Diskussionen, die differenzierte Besprechungen ja nach sich ziehen können bzw. sollen, sind hier ja verboten, wenn ich das richtig sehe?


    Viele Grüße,
    Pius.

    Zitat

    Original von Pius
    Wie auch immer, ich sehe weiterhin das Problem, daß ausführliche Diskussionen, für die die "Speziel-thread" ja vorgesehen waren, hier IMO am falschen Ort sind. Denn weiterführende Diskussionen, die differenzierte Besprechungen ja nach sich ziehen können bzw. sollen, sind hier ja verboten, wenn ich das richtig sehe?


    Viele Grüße,
    Pius.


    Lieber Pius,


    das mit dem Verbot siehst Du vollkommen richtig. Keine Wertung darf diskutiert werden, es sei denn in Form eine alternativen oder Gegenbewertung. Ich habe von Anfang an darauf Wert gelegt, weil ich Deine Befürchtung teilte, dass sonst die eigentlich wertvollen Thementhreads, und die gibt es bei Opern etc. durchaus auch, wie jeder feststellen kann, der sich da mal umsieht, womöglich sonst austrocknen würden. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn man - so es die denn gibt, was häufig genug nicht der Fall ist - nicht nur in den TMOO-Threads auf die Textthreads verlinken, sondern auch in denen auf die TMOOs hinweisen würde - jedenfalls, wenn die Textthreads im Wesentlichen nicht nur aus einer Serie von cd-Covern bestehen. Es muss ja nicht jeder das bewundernswerte Vorbild Waldis übernehmen, grundsätzlich in beiden die jeweils angebrachten Texte zu posten.


    Der - mindestens implizite - Vorwurf, die (guten) Besprechungen von Werken, die Dir und anderen im Gegensatz zu Opern gefallen, gehörten nicht in das TMOO-Forum, weil das ja nur eine Spielwiese für Zahlenfanatiker sei, die getrost, weil unwert, ausgelagert bleiben kann, darf so aber nicht stehen bleiben, denn er würde die gute und auch sorgfältige Arbeit von vielen Taminos, die sie bereits dort hinein gesteckt haben, ignorieren oder, schlimmer noch, gering schätzen. Wie Du hoffentlich weißt, wirken viele der TMOO-User auch kräftig in den normalen Textthreads mit und haben bislang noch keine Probleme damit gehabt, weil sie die unterschiedlichen Funktionen dieser Foren erkannt haben und schätzen. Ich will hier aber keine Lager beschwören, wo keine sind und sein müssen. Ich nehme jedoch zustimmend zur Kenntnis, dass mindestens Du keine weitere Ausweitung der TMOO-Themen oder gar ein separates Forum für Aufnahmebesprechungen wünschst.


    Natürlich bin ich an Deinem Nichtwissen, das Du offenbar mit einigen Langzeitusern teilst, ungewollt mit Schuld gewesen, weil ich das Ganze zu Beginn tatsächlich nur als Wertungsspiel aufgefasst und mich zu Beginn selbst auch auf reine Noten beschränkt habe. Das war aber schon nach wenigen Wochen vorbei - jedenfalls bei den meisten, die, wie ich auch, mit bloßen Zahlen nicht zufrieden waren. Manchmal lohnt es eben doch, mal über den Tellerrand hinaus zu sehen und neue Entdeckungen zu machen. Dann hättest auch Du mitbekommen, dass sich hier sehr kompetente Besprechungen finden lassen, und dass das Themenspektrum der TMOO jetzt zum wiederholten Mal erweitert wurde, und zwar durchgängig auf Wunsch derer, die diesem Forum so viel abgewinnen können, dass sie dabei auch gerne mitmachen. Im übrigen: da jeder neue TMOO-Thread im Portal und den Themen der letzten 24 Stunden gelistet wird, sollte es jedem leicht fallen zu sehen, ob da vielleicht von einem Werk die Rede ist, das einen interessiert. Des weiteren sind die bisherigen Themen ganz leicht und alphabetisiert zu finden, wenn man das Forum selbst anklickt.


    Kurz: in meiner Wahrnehmung, die alle bisherigen TMOO-Posts mit einschließt, haben diese schon weitaus öfter geholfen, Textthreads wieder in Gang zu bringen, als dass sie umgekehrt diese austrocknen ließen. Am konkreten Beispiel: Philhellene hat alle drei Aufnahmen, die er jetzt im TMOO besprochen hat, schon letzten November in dem Textthread lobend besprochen ohne bis heute dort irgendein Echo zu finden. Lediglich meine Besprechung der Boulanger-Aufnahme habe ich gestern abend erst mal, in Honorierung von Philhellenes Pioniertat, in seinen TMOO-Thread eingestellt. Ich würde mich freuen, wenn diese und andere jetzt in diesem Thread weiter diskutiert würden: Fauré Requiem


    Die Bewertungen sind nämlich wirklich nicht zum Abwürgen, sondern als Anstoß von (weiteren) Diskussionen gedacht.


    :hello: Jacques Rideamus

    Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Kurz: in meiner Wahrnehmung, die alle bisherigen TMOO-Posts mit einschließt, haben diese schon weitaus öfter geholfen, Textthreads wieder in Gang zu bringen, als dass sie umgekehrt diese austrocknen ließen. Am konkreten Beispiel: Philhellene hat alle drei Aufnahmen, die er jetzt im TMOO besprochen hat, schon letzten November in dem Textthread lobend besprochen ohne bis heute dort irgendein Echo zu finden.


    November 2007!


    Man darf auch nicht vergessen, dass eine Verlinkung vom TMO-Thread zum Textthread eigentlich obligatorisch ist; ich selber vergesse das leider hin und wieder, habe es aber im Fall des Fauré-Requiems jetzt bereits nachgetragen. Ich sehe mittlerweile Diskussionsthreads und TMO als komplementär an und habe eine heftige Abneigung gegen "Diskussionsthreads", in denen nicht diskutiert wird, sondern lediglich bunte Cover zur Schau gestellt werden - da finde ich TMO vergleichsweise wesentlich besser und informativer!


    Ich bin allerdings auch, wenigstens im Moment, dagegen, TMO weiter auszuweiten! Für Instrumentalwerke und insbesondere Sänger-Recitals ist das TMO-Prinzip meiner Meinung nach schlicht und einfach ungeeignet! Eventuell könnte man es noch für Kammermusik reklamieren, aber das wars dann! Denn wo nicht mindestens drei (besser vier) klar voneinander unterscheidbare Mitwirkende zu erkennen sind, wird die Durchschnittsberechnung meiner Meinung nach sinnlos.


    Liebe Grüße,
    Martin


    Lieber Mengelberg,
    1. habe ich nie behauptet, dass ALLE hier angegebenen Wertungen zweifelhaft sind, aber dass bei vielen Skepsis angebracht ist, empfinde ja nicht nur ich so.
    2. habe ich ja eigentlich nur auf Jacques Frage, welchen Nutzen die User aus den TMOO-Threads ziehen, eine ehrliche Antwort gegeben und gleichzeitig erklät, warum ich mich daran nicht beteilige. Also kein Grund zur Aufregung!
    3. Dass für einige die aktuelle Opernszene eine einzige Katastrophe ist und an die "gute, alte Zeit" mitnichten heranreicht, ist keine Erfindung von mir, sondern kommt in den diversen Threads mehr als deutlich zum Ausdruck.
    4. Die schlechtesten Wertungen für Calleja in diesem Forum kommen wohl von mir (frag Gregor ;) ), und ich kann mich nicht entsinnen, Netrebko je in den höchsten Tönen gelobt zu haben. Was soll das also?
    5. Was meine Objektivität betrifft: Ich bemühe mich wenigstens redlich darum und blende nicht sofort mein kritisches Urteilsvermögen aus, wenn es um einen von mir geschätzten Sänger geht. Im Gegenteil: Ich gehe mit meinen Liebingen oft härter ins Gericht als mit Sängern, die mir wurscht sind, weil's mich da besonders schmerzt, wenn es einmal nicht so klingt, wie ich es gerne hätte.
    Irgendwie versteh ich deine Angriffslust nicht ganz.
    Aber keine Sorge: Wie ich schon in meinem ersten Post gesagt habe - ich lass euch ohnehin eure Spielwiese und werde mich wohl kaum an den TMOOs beteiligen, schon einmal deshalb, weil ich keine einzige 5,0-Aufnahme besitze ;).
    lg Severina :hello:

    Liebe Severina,


    "Angriffslust" ist vielleicht ein bißchen übetrieben. Den Eindruck, den einige von Deinen Postings bei mir geweckt hatten, habe ich ja oben beschrieben. Aber zu Deinen Punkten:


    1. Den Eindruck hatte ich, aber der kann ja falsch sein und ist wohl jetzt revidiert.
    2. Mich habe mich lediglich daran gerieben, daß von Leuten, die sich nicht beteiligen, andauernd Störfeuer kam.
    3. Habe nicht gesagt, daß Du das erfunden hast. Du sprachst aber davon, daß Sänger die "am Leben sind" grundsätzlich schlechter wegkommen.
    4. Calleja und Netrebko waren nur Beispiele und bezogen sich nicht auf Deinen Geschmack. Ich kann Calleja übrigens auch nicht ertragen.
    5. Das klingt interessant. Gerade deshalb und weil Du nicht eine 5,0-Aufnahme besitzt, fände ich das gerade gut, wenn Du mitmachen würdest.


    :hello:
    M.

    Zitat

    Original von Mengelberg
    Du unterstellst, daß fast alle Bewertungen, die nicht von Dir kommen, unannehmbar subjektiv seien. Du unterstellst damit gleichzeitig, daß Deine Wertungen objektiver wären (Du sprachst von der "Ist-Leistung", die Du beurteilen kannst).


    Lieber Mengelberg,


    das kann ich beides nicht aus dem Beitrag Severinas entnehmen. Ich habe auch keinen Überblick über die vielen TMOO-Threads, dass ich mir anmaßen würde, eine globale Äußerung zu machen. Aber beim "Freischütz" kenne ich mich aus. Da steht gleich am Anfang eine 5,0-Bewertung der Carlos Kleiber-Einspielung - in Worten "fünf Komma null". Ich schätze diese Aufnahme sehr, im Moment diskutiere ich sie ausführlicher in einem anderen Forum. Bei Kleiber selbst, Orchester und Chor wird man diese Note vertreten können, sobald sie aber auch für alle Beteiligten übernommen wird, wie bei dieser Bewertung geschehen, wird man schon unterstellen können, dass da eine sehr subjektive Meinung repräsentiert wird. Selbst Gräwe (im rororo-Opernführer) lässt Schwächen der Sänger durchblicken, auch wenn für ihn die Aufnahme maßstäblich ist. Etwas von diesem Objektivismus hätte der Bewertung gut getan.


    Heute habe ich mir sehr intensiv die Sawallisch-Einspielung angehört. Und da kommen wir zu dem Punkt, den Severina meinte: Dort singt die von mir sehr geschätzte Margaret Price die Agathe. Dass Price eine Sängerin ist, die auch im deutschen Repertoire vorzügliche Aufnahmen vorlegte (ich habe hier ja schon mal ausführlicher über ihre Interpretation der Mendelssohn-Lieder berichtet), steht außer Zweifel. Dass sie in der Sawallisch-Aufnahme aber weit unter ihren Möglichkeiten singt, kann auch jeder hören. Ob es nun an der Lautstärke des Orchesters lag, das sie zu übertönen versuchte oder woran auch immer: Bei so deutlichen und starken Stimmverfärbungen kann man doch keine Note überhalb der 3,5 vergeben. James King erlaubt sich eine Menge von Eigenwilligkeiten gegenüber der Partitur, die mit dem Rollenbild des Max unverträglich sind. Soll ich nun, weil er anderes gut gesungen hat, diese Note von Besserem auf die Leistung hier im "Freischütz" übertragen? Es geht doch eben nicht darum, was er singen könnte, sondern darum, was er hier konkret singt - und das meint Severina mit Ist-Leistung. Wenn ich nun King mit 4,5 bewerte, habe ich etwa für Schock, der eine exemplarische Interpretation des Max vorgelegt hat, keine Note mehr. Wenn ich in der Ackermann-Aufnahme den falschen Kaspar-Interpreten nenne, der tatsächliche war nicht Bierbach, sondern Rus - und der sang den Kaspar erbärmlich, keine Artikulation, keine Tiefe, sprachliche Schwierigkeiten - und dort den Kaspar mit fünf bewerte - dann muss ich vermuten, dass man die Aufnahme nicht (mehr) kennt. Aber das muss doch das mindeste sein, dass man sich nicht auf sein Gedächtnis oder auf den Ruf des Interpreten verlässt, sondern das Ist im Rahmen seines eigenen Geschmackes so bewertet, dass es einem anderen bei der Orientierung hilft und nicht irre führt - mit dem falschen Interpreten und der falschen Leistung.


    Dass jemand die Janowitz der Grümmer vorzieht und das auch per Punkte deutlich macht, damit habe ich kein Problem, auch wenn ich es anders sehe: Beide singen auf einem sehr hohen Niveau (Keilberth die eine, Carlos Kleiber die andere). Dass man aber jemanden wie James King, der deutlich an der Rolle vorbei singt, auf die Ebene der Grümmer und der Janowitz zieht, lässt bei mir doch starke Zweifel zurück. Aber dann einen Rus gar noch über eine Janowitz oder Grümmer zu stellen - da hört bei mir jegliches Verständnis auf. Während ich bei Böhme, der in einer anderen Welt als Bassist lebt als Rus, eine Entwicklung (punktemäßig) nachvollzog von den frühen Aufnahmen, die mehr von seinem Material lebten als von seiner Musikalität, bis zu den späteren, in dem er sein mächtiges Organ intelligent einzusetzen verstand - da hätte ich nach der 5 für Rus eigentlich im 10er-Bereich arbeiten müssen.


    Wenn jemand Schreier in der Carlos Kleiber-Aufnahme "spitzenmäßig" findet, damit kann ich gut leben, denn er singt gut, wenn er auch nicht meine Kriterien erfüllt, die ein Max braucht. Diesen Spielraum muss es bei TMOO geben.


    Also Subjektivität des eigenen Geschmackes und eine von Vergleichen mit den besten Darstellern in der jeweiligen Rolle geprägte Objektivierung - beides zusammen macht eine Wertung glaubhaft.


    Liebe Grüße Peter

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    Lieber Mengelberg,
    ich habe mir gestattet, auf die Frage eines Moderators, betreffend die Sinnhaftigkeit der TMOO-Threads, eine kritische, aber natürlich rein subjektive Antwort zu geben. (Jacques interessierten ja auch die konkreten Befindlichkeiten der User in diesem Zusammenhang.) Dann antwortete ich noch je einmal kurz auf eine an mich gerichtete Bemerkung von Martin, auf die Anregung, künftig auch Recitals zu bewerten und einen in meinen Augen sehr treffenden Beitrag Peters - also insgesamt vier Posts meinerseits. Wenn du das also als "ständige Störfeuer" bezeichnest, muss ich wohl damit leben. Ich habe mich NIE in einen der existierenden TMOO-Threads eingemischt oder eine dort abgegebene Wertung kritisiert.
    Aber keine Sorge: Das traumhafte Wetter wird mich in den nächsten Tagen nachhaltig daran hindern, weitere "Störfeuer" abzugeben. Es ist draußen viel zu schön, um mich herinnen zu ärgern. ;) :D
    Und im übrigen hat Peter in seinem letzten Post alles gesagt, was es von meiner Warte aus zu diesem Thema noch zu sagen gibt. (Wäre dies ein TMOO-Thread, würde ich sagen: Bitte verdoppeln!! :D )
    lg Severina :hello:

    Hallo Ihr beiden,


    Eure beiden Postings überzeugen mich nicht. Es ist immer noch so, daß hier ganz kraß die Bewertungs-Leistung vieler anderer angekreidet wird. Wenn man die Bewerungen so gräßlich subjektiv findet, dann kann man das ja durch eine Alternativ-Bewertung im jeweiligen Thread tun. Das wäre dann eine interessante Gegenposition. Und was diese "Ist"-"Kann"-Sache angeht: Wenn ich mir die Bücher vom Kesting schnappen würde und sagen würde, "Na, der beurteilt hier bloß, was die können, nicht aber was sie tun", dann unterstelle ich, daß ich es nun einmal besser weiß und besser höre. Herr Kesting wäre wahrscheinlich empört - zu recht. Wenn man dann aber obendrein keine Alternativ-Bewertung einstellt, sondern nur die Subjektivität anderer bemäkelt, dann finde ich das nicht besonders interessant.


    :hello:
    M.

    Zitat

    Original von Mengelberg
    ganz kraß die Bewertungs-Leistung vieler anderer angekreidet wird. Wenn man die Bewerungen so gräßlich subjektiv findet, dann kann man das ja durch eine Alternativ-Bewertung im jeweiligen Thread tun. Das wäre dann eine interessante Gegenposition. Und was diese "Ist"-"Kann"-Sache angeht: Wenn ich mir die Bücher vom Kesting schnappen würde und sagen würde, "Na, der beurteilt hier bloß, was die können, nicht aber was sie tun", dan unterstelle ich, daß ich es nun einmal besser weiß und besser höre. Herr Kesting wäre wahrscheinlich empört - zu recht. Wenn man dann aber obendrein keine Alternativ-Bewertung einstellt, sondern nur die Subjektivität anderer bemäkelt, dann finde ich das nicht besonders interessant.


    Lieber Mengelberg,


    ich habe nichts gegen "gräßlich subjektive" Bewertungen, wenn es darum gehen soll, sein eigenes Ego hinreichend ins Scheinwerferlicht zu stellen. Ansonsten bin ich für subjektive Wertungen, die auf die eine oder andere Weise kommunikabel sind, also für die anderen nachvollziehbar. Das heißt bei weitem nicht, dass sie diesselbe Meinung haben sollten, im Gegenteil. Sie dürfen subjektiv, aber nicht willkürlich sein. Dafür habe ich doch nun einige konkrete Beispiele gebracht.


    Was den Kesting angeht, scheint es hier ein Missverständnis zu geben. Offensichtlich habe ich meine Meinung nicht so formuliert, dass Du sie nachvollziehen konntest: Kesting beurteilt die Leistungen der Sänger von Aufnahme zu Aufnahme z.T. sehr verschieden - und darum ging es Severina (und mir). Wenn die Callas als Norma eine Klasse für sich ist, ist sie es als Carmen bei aller Sangeskunst nicht ... und das dürfte auch bei Kesting stehen, nehme ich mal an.


    Wenn ich etwas "bemäkele", dann ist es nicht Subjektivität, sondern Unehrlichkeit. Zu der Leistung von Herrn Rus dürfte es keine zwei Meinungen geben. Die Rezensionen, die ich kenne, sind sich einig. Wir können auch gerne mal bei mir einen Blindversuch machen :D


    Das Beste, was ich annehmen kann, ist, dass man diese Aufnahme nicht abgehört hat, wofür auch die Verwechselung der Personen spricht.


    Letzten Endes werden solche Fehlbeurteilungen nicht dem Forum schaden, denke ich. Wer einmal auf eine schlechte Aufnahme dank einer Empfehlung hier hereingefallen ist, wird den Rezensenten (denn das ist er ja auch in kleiner Form) nicht mehr Ernst nehmen.


    Was ich möchte, ist ein wenig Selbstkontrolle und Ehrlichkeit. Selbstkontrolle insofern, dass eine Wertung nachvollziehbar und systematisch sein muss, also sich zumindest zu den eigenen Wertungen folgerichtig verhält (nicht dass eine als absolute Erfüllung der Musikträume gepriesene Aufnahme mit 4,5 und eine als gut empfundene mit 5 da steht, eine nachvollziehbare Reihenfolge bei der Wertung sollte erkennbar sein). Ehrlichkeit: Dass nicht Aufnahmen bewertet werden, die man nicht aufmerksam gehört hat.


    Nicht mehr, aber nicht weniger.


    Liebe Grüße Peter

    Zitat

    Letzten Endes werden solche Fehlbeurteilungen nicht dem Forum schaden, denke ich. Wer einmal auf eine schlechte Aufnahme dank einer Empfehlung hier hereingefallen ist, wird den Rezensenten (denn das ist er ja auch in kleiner Form) nicht mehr Ernst nehmen.


    Wobei eine Fehlbeurteilung eigentlich auch nur im Ohr des Betrachters eine ist... :pfeif:

    Zitat

    Original von Joschi Krakhofer


    Wobei eine Fehlbeurteilung eigentlich auch nur im Ohr des Betrachters eine ist... :pfeif:


    OK, dann also für alle Aufnahmen 5,0, ist ja eh egal :wacky:
    lg Severina :hello:

    Ich will dann auch mal ein Störfeuer abgeben und offen sagen, dass mir jede Lust an den TMOO Threads mitzumachen, von ganz wenigen(missionarischen ;)) Ausnahmen abgesehen- nicht nur aufgrund der inflationären Bewertung -a priori fehlt.
    Der zweite noch wesentlichere Hinderungs-Grund ist für mich, dass ich keine Lust und Zeit habe, mir eine Gesamtaufnahgme so lange anzuhören, bis ich sicher bin, sie hinreichend bewerten zu können.
    Wer das glaubtübers Knie brechen zu können, ist m.E. unseriös und um eine Aufnahme wirklich beurteilen und vergleichen zu können, braucht man mindestens drei Durchgänge, bei einer normallangen Oper also 9 Stunden.
    Gratuliere, wer die tâglich bzw wöchentlich hat, um hier in dieser Dichte werten zu können!


    Es soll ja auch Musikliebhaber geben, die viel lieber live in die Oper gehen, als Cds zu sammeln.......
    Insbesondere, wenn es um Musik-Theater geht, finde ich ohnehin Konserven zweitrangig und bin da ganz und gar mit Severina einig. Ariensampler von Sängern der Vergangenheit wûrden mir vollkommen riechen, um deren Stimmen zu hören, auch wenn es natürlich zugegebenermassen interessant sein kann , die Puritani mal ganzer Länge mit Callas zu hören.


    Ich äussere mich lieber in den entsprechenden Werkethreads oder zu einzelnen Sängern/Szenen/Arien und lese auch dort nach, was einzelne von mir in sachen Oper udn Gesang als kompetent eingestufte Taminos zu einzelnen Aufnahmen denken.
    Wer hier lange genug dabei ist und seine Pappenheimer kennt, weiss, wessen Urteil dem eigenen Geschmack und Empfinden von guter Musik am nächsten kommt und kann entsprechend sortieren.


    Mir dient das TMOO bestenfalls als Informationsquelle und Orientierungshilfe , welche Aufnahmen es von irgendeinem Werk überhaupt gibt.
    Zu diesem Zwecke finde ich das Unternehmen gut, aber ansonsten ist das ein deraritger Zeit- und Arbeitsaufwand für SERIÖSE, das mich das wirklich abschreckt.
    Aktionen wie z.B. Peter Weber- Freischütz -Unternehmen kann ich da nur staunend bewundern 8o


    So das war nun sicherlich ein Störfeuer- aber ich bin schon mehrfach gefragt worden, warum ich bei der TMOO nicht mitmache.


    F.Q.

    Zitat

    Original von severina


    OK, dann also für alle Aufnahmen 5,0, ist ja eh egal :wacky:
    lg Severina :hello:



    Wie du vielleicht weiß, geb ich auch 0er und so andere niedrige Noten, soviel zu meiner anscheinend vorhandenen 5,0 Vorliebe...

    Zitat

    Original von severina


    OK, dann also für alle Aufnahmen 5,0, ist ja eh egal :wacky:
    lg Severina :hello:



    Wie du vielleicht weiß, geb ich auch 0er und so andere niedrige Noten, soviel zu meiner anscheinend vorhandenen 5,0 Vorliebe... :boese2:

    Hallo Joschi,
    der doppelten Beweislast gebe ich mich natürlich geschlagen :D Im übrigen war meine Bemerkung eher Ausfluss meines grundlegenden Frusts und an ganz andere Adressaten gerichtet, aber wie immer fühlen sich die Falschen (ge)betroffen 8)
    lg Severina :angel:

    Liebe Leute,


    es ist mal wieder so wie eigentlich immer in diesen threads: es streiten sich die, um die es eigentlich gar nicht geht. Die, deren inflationäre Fünferbewertungen (auch mich) nerven, beteiligen sich nicht und werden, so gut kennen wir sie doch inzwischen, auch nicht mehr damit beginnen, über ihre eigenen Maßstäbe (oder Nicht-Maßstäbe) zu reflektieren.


    Trotzdem fände ich es richtig, hier Ross und Reiter zu nennen, vor allem, wenn man eh schon über einzelne Bewertungen sich ausspricht. Mal kurz gepetzt: Peter Brixius meint, wenn er über eine Bewertung der Freischütz-Ackermann-Aufnahme mit Marjan Rus redet, die von oper337; das sei nachgetragen für alle jene, die es wie mich interessiert und die keine Lust haben, für diese Information den gesamten TMMO-Freischütz-thread nachzulesen.


    Mir geht es wie Mengelberg: ich würde mich sehr freuen, wenn gerade die Taminos, die ich als kompetent im Opernbereich erlebe, sich ab und zu auch (wieder) am TMMO beteiligen würden - auch Severina (von der es ja TMMOs gibt) und Fairy.


    Die konsequent unkritischen Bewertungen werde ich wie gewohnt für mich ausblenden. Ohnehin sind an den TMMO-threads m.E. die einzelnen Bewertungen das Interessante, und nicht die zusammengezählten Resultate, die ja ohnehin erst bei wenigen existieren.


    Wir Reflektionswilligen haben uns in diesem thread bis hierhin gegenseitig ermutigt
    a) die Notenspielräume nach unten mutiger auszunutzen
    b) mehr und ausführlichere Kommentare unseren Bewertungen hinzuzufügen
    c) die Wertungen anderer in den dafür vorgesehenen threads zu kommentieren.
    Das finde ich gut. Das ist doch bis hierhin ein prima Ergebnis der Diskussion.


    Mir macht TMMO weiter Spaß. Ich handhabe es wie bisher: ich bewerte eine Aufnahme hier nach dem zweiten Hören (meist dem zweiten nach längerer Zeit) und nicht erst nach dem dritten. Und ich genieße den kleinen Zwang, genauer zu hören und mir genauer Rechenschaft abzulegen über meine Hörerlebnisse, der dadurch entsteht, dass ich sie öffentlich mache. Ich werde meine Kommentare in Zukunft öfter ausführlicher gestalten und ggf. in den Diskussionsthread kopieren - dass daraus ganz schnell wieder fruchtbare Diskussionen entstehen können, habe ich in den letzten Tagen erlebt.


    Viele Grüße,
    Micha

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