Dirigenten von heute - charismatisch wie einst Karajan

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    weitgehend stimme ich Dir nach dem Tod des österreichischen Polit-Charismatikers zu. Sollte unsere Zeit verintellektualisieren?


    Die "Sorge" habe ich nicht, solange D über eine Andrea Ypsilanti, einen Schäfer-Gümbel, einen Peter Sodann und einen Dieter Bohlen verfügt. Ich habe eher den Eindruck, als bewegten wir uns in die gegenteilige Richtung.


    Woanders sind die Charismatiker aber noch nicht ausgestorben, wenn ich mir das hysterische Gedöns um Barack "Jesus" Obama anschaue. Viel Bauch, ob Hirn, muß sich erst noch erweisen.


    Frage angesichts des 732.Karajan-Threads: Welches Thema haben wir denn bzgl. HvK noch nicht abgehandelt? Seinen Modegeschmack vielleicht?


    Die Tonträgerindustrie sucht mE in der heutigen Zeit nach einem Dirigenten, der den Geschmack und die Bedürfnisse ansonsten eher unbedarfter "Klassik"musikhörer trifft, einen, mit dem man ohne großen Aufwand den Tonträgerumsatz steigern kann, nicht erst über Jahre hinweg aufbauen muß. Ein echter Charismatiker - ich lasse mal offen, ob HvK einer war - wäre da womöglich nur störend, weil nicht pflegeleicht genug.

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Möglicherweise ist die Zeit einfach nicht mehr "charismageeignet"?...


    Nun ja, ich finde, gerade im Zuge der amerikanischen Wahlen ist der Begriff "Charisma" doch wieder groß in Mode gekommen. Vielleicht sollte man einmal klären, was man unter dem Begriff überhaupt versteht? Sagt er nicht manchmal mehr über den von unten blickenden, dem Götzen huldigenden Menschen aus, als über den Götzen selbst? Um beim amerikanischen Beispiel zu bleiben: Was kann ein Barack Obama dafür, dass sich selbst der SPIEGEL nicht zu blöd war, ihn aufgrund seiner veritablen Ausstrahlung und Träger vieler Hoffnungen als "Messias" zu bezeichnen? Er ist anscheinend eine Projektionsfläche für die Wünsche vieler Menschen, die sich nach einer bestimmten Ordnung, einem bestimmten Wertesystem usw. sehnen. Karajan, zu dem wohl viele gerne huldvoll geduckt hinauf geschaut haben mögen, scheint wohl ebenfalls ein Objekt tieferer Sehnsüchte gewesen zu sein. Rein musikalisch kann ich mir seinen Wirkungsgrad jedenfalls nicht erklären.


    Ist Charisma nicht in etwa eine naturgebebene Ausstrahlungs- und Anziehungskraft, die durch Lebensleistung und Wirkungsgrad der Taten gefestigt wird? Ich habe bislang zweimal so etwas wie eine "charismatische Aura" erlebt, wo die Präsenz einer Person den Zustand der Menschen innerhalb eines großen Raumes, ja fast schon die Raumtemperatur spürbar verändert hat. Der eine war Willy Brandt, der andere - und das mag verwundern - war Harry Belafonte.


    Anschließen möchte ich mich Cassiodor: Auch ich finde, dass Rattle und - für seine jungen Jahre - Dudamel zumindest über eine gehörige Ausstrahlung verfügen. Zum "Charisma" fehlt aber womöglich (noch) die Tiefe, die in jahrzehntelangem Wirken tiefe Spuren hinterlassen sollte.


    LG
    B.

  • Zitat

    Original von Barbirolli
    Vielleicht sollte man einmal klären, was man unter dem Begriff überhaupt versteht?


    Ja! Und deswegen lesen wir jetzt auch Max Weber:


    Zitat

    Original aus Max Weber: Wirtschaft und Gesellschaft. Grundriss der verstehenden Soziologie [1922]


    § 2. Es gibt drei reine Typen legitimer Herrschaft. Ihre Legitimitätsgeltung kann nämlich primär sein:
    1. rationalen Charakters: auf dem Glauben an die Legalität gesetzter Ordnungen und des Anweisungsrechts der durch sie zur Ausübung der Herrschaft Berufenen ruhen (legale Herrschaft), – oder
    2. traditionalen Charakters: auf dem Alltagsglauben an die Heiligkeit von jeher geltender Traditionen und die Legitimität der durch sie zur Autorität Berufenen ruhen (traditionale Herrschaft), – oder endlich
    3. charismatischen Charakters: auf der außeralltäglichen Hingabe an die Heiligkeit oder die Heldenkraft oder die Vorbildlichkeit einer Person und der durch sie offenbarten oder geschaffenen Ordnungen (charismatische Herrschaft).


    Viele Grüße,
    Medard

  • Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, Charisma jetzt eindeutig zu definieren, vor allem nicht, sollte rauskommen, dass Karajan per definitionem gar kein Charisma besaß :wacky:


    Und natürlich gibt es Menschen mit Charisma, und viele Dirigenten brauchen Charisma, wenn sie ein Bündel hysterischer und sensibler Menschen (ugs. Musiker) unter ihre Knute zwingen müssen. Der Vergleich mit Obama ist für mich insofern interessant, als dass ich dort die Erfahrung (völlig subjektiv) gemacht habe, dass Obama für mich kein Charisma besitzt, aber für ihn gezielt ein Charisma aufgebaut wurde (Charisma 2.1 für Windows?). Ich befürchte die Halbwertszeit seines Charismas wird die Dauer der Wirtschaftskrise nicht überleben, so wie das aufgeblasen wurde. Der Reifen platzt bald. Aber ich schweife ab...
    Vielleicht hat einiges auch damit zu tun, dass Klassische Musik nicht mehr diesen bildungsbürgerlichen Stellenwert hat, der einst Karajan und auch Bernstein mit eben diesem Charisma versorgte? Dasselbe gülte dann aber allgemein für Klassische Musik und ihre Träger. Wie sieht es mit dem Charisma der Callas aus? Und überhaupt, es gibt doch seit dreitausend Jahren keine geeigneten Wagnersänger mehr? War früher eh nicht alles besser? Sogar die Komponisten...

    P.S. Hab ich "gülte" geschrieben?

  • Also, daß dieser Thread SOOO ankommt - das hätte ich in meine kühnsten Träumen nicht erwartet.


    Prinzipiell pflichten mir ja die meisten bei - lediglich in Detailfragen differieren wir


    Zitat

    Ich sehe ja beinahe nirgendwo mehr irgendwelche "Überriesen", viele Sterne durchschnittlicher Helligkeit durchaus.


    Ja - das trifft es - Überall (nicht nur in der Klassikszene) gibt es guten Duchschnitt, Unbrauchbares ist selten zu finden - und Überrgendes überhaupt nicht.
    Was an Dudamel charismatisch sein soll, das will sich mir nicht erschliessen.


    Aber das ist ja auch nicht das Thema - genausowenig wie Karajan übrigens.
    Es geht hier eigentlich um HEUTIGE charismatische Dirigenten - Ichhätte im Titel genausogut Celibidache oder Furtwängler nennen könne - aber ich war mir sicher: Das Charisma des Herr von Karajan ist Garant für einen belebten Thread -BINGO !!!


    Es gibt schon noch "Lichtgestalten" Leider sehen sie aber anders aus als vor einigen Jahrzehnten.


    Jubelte man damals vermeintlichen "Übermenschen" zu und glorifizierte sie - so freut sich die Mehrheit darüber wenn ein absolut mittelmässiger Mensch den Sprung an die Spitze geschafft hat. Wie jubelten die Leute als eine junge russische Putzfrau über Nacht zum Opernstar avancierte. Sehr hübsche Geschichte- abgesehen davon, daß sie nicht wahr ist..........


    Inwieweit übrigens Böhm Charisma hatte oder nicht, das sei dahingestellt:
    Schon seit den vierziger Jahren bekleidete er Spitzenpositionen, als - nach dem Krieg - die Staatsoper neu eröffnet werden sollte, wen wählt man da ? - Böhm. Warum musste Böhm relativ rasch die Direktion der WSO abgeben ? Weil er in einem Interview gesagt hatte, er denke nicht daran, seine internationale Karriere der Wiener Staatsoper zu opfern“, ...
    Wem vertrauten sowohl Decca als auch DGG ihre jeweilige Zauberflöte an ? Böhm. Und wenn die Wiener Philharmoniker einem Simon Rattle erklären wie Böhm dies oder das dirigiert hatte, dann sagt das über die Ausstrahlung bis über seinen Tod sehr viel aus.


    Aber natürlich ist auch Böhm nicht das Thema.


    Wenn jedoch behauptet wird, daß Harnoncourts Mozart-Einspielungen besonders gefragt sind, dann kann es sich IMO nur um Mozart-Hasser handeln, die beweisen wollen wie schrecklich Mozart doch klingt - oder um Masochisten handeln.


    Es hat hier jemand geschrieben, einen Mozart-Papst werde es nie wieder geben. Das würde ich zum derzeitigen Zeitpunkt bedingungslos unterschreiben - und leider hört man das auch.....


    Ich behaupte mal, daß die wahren Sammler alle wichtigen Werke schon mehrfach im Archiv haben und daß schon ein sehr charismatischer Dirigent eine Neuaufnahme anbieten muss, damit sie von einer Mehrheit des Klassikpublikums gekauft wird.....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Lieber Alfred,

    Zitat

    Wenn jedoch behauptet wird, daß Harnoncourts Mozart-Einspielungen besonders gefragt sind, dann kann es sich IMO nur um Mozart-Hasser handeln, die beweisen wollen wie schrecklich Mozart doch klingt - oder um Masochisten handeln.


    Ganz einfach: Im CD-Laden nachfragen, wer öfter gezielt verlangt wird. Nicht: "Geben Sie mir eine gute Mozart-Aufnahme", sondern welcher Satz öfter fällt: "Ich suche Mozart mit Böhm" oder "ich suche Mozart mit Harnoncourt". Mir persönlich ist mangels Mozart-Begeisterung völlig egal, wer den Wolfi lieber mit wem als Verzerrer hört (der beste "alte" Mozart-Dirigent scheint mir ohnedies Krips gewesen zu sein), aber die Tatsachen ignorieren, bringt nichts.


    ****


    Nun haben wir Gott sei Dank einen Bogen weg von dem Grökaz hin zu charismatischen Personen aus allen Bereichen geschlagen. Und es wurde Barack Obama erwähnt.
    Darf ich ganz vorsichtig anmerken, daß die USA nicht symptomatisch sind...?
    Die Amerikaner tendieren zu einem Schwarzweißbild, wobei das Schwarz sehr schwarz und das Weiß sehr weiß ist. Liebe und Haß werden von dieser Nation sehr intensiv gelebt. Ich meine das absolut nicht abwertend, es ist lediglich eine Feststellung. Meiner Meinung nach kommen deshalb auch die Film-Superstars aus den USA. In Europa ist es praktisch unmöglich, einen derartigen Personenkult aufzubauen.
    Ein Beispiel: Cameron Diaz sieht leidlich gut aus und spielt ja auch ganz nett. Sie ist eine der bestverdienenden Hollywood-Schauspielerinnen.
    Ist sie wirklich um diese Klassen besser als Audrey Tautou? Oder als Juliette Binoche?
    Und ist der Megastar George Clooney wirklich Daniel Auteuil überlegen? Oder Jean Reno?


    Bedenken wir nicht zuletzt, welche starke Position in den USA uns irrational scheinende Phänomene wie Fernsehprediger, Sektenführer etc. haben. Ich glaube, daß die Amerikaner (wie übrigens auch die Russen) sehr bedingungslos lieben und verehren und sehr bedingungslos hassen können.
    Deshalb scheinen mir amerikanische Verhältnisse nicht auf Europa anwendbar.


    Robert schreibt:

    Zitat

    Die "Sorge" habe ich nicht, solange D über eine Andrea Ypsilanti, einen Schäfer-Gümbel, einen Peter Sodann und einen Dieter Bohlen verfügt. Ich habe eher den Eindruck, als bewegten wir uns in die gegenteilige Richtung.


    Sicherlich richtig. Aber ganz ehrlich: Wie groß ist der Einfluß wirklich? Ein Jörg Haider hat es geschafft, daß ÖVP und SPÖ vor seinen teilweise komplett verrückten Ideen in die Knie gingen. Der ORF verkauft die DVD des Haider-Begräbnisses als Weihnachts-Aktion, um Geld für "Licht ins Dunkel" zu bekommen, etc. Dabei konnte dieser Haider keinen einzigen Satz in Hochdeutsch sagen und hat es immerhin geschafft, Angehörige der Waffen-SS zu loben...
    Das nenne ich Charisma: Daß man jemandem folgt und ihn nach seinem Tod weiter verehrt, völlig egal, wie wahnsinnig seine Aussagen waren, völlig egal, daß sein Privatleben diametral seinen politischen Forderungen entgegengesetzt war, völlig egal, daß seine Raserei in den Tod nicht einfach ein Unfall war, sondern eine gemeingefährliche Fahrt in mindestens doppelter Geschwindigkeit als der erlaubten und obendrein unter extremem Alkoholeinfluß.
    Dagegen sind, liebe deutsche Freunde, Eure Ypsilanti, Euer Schäfer-Gümbel etc. dritte Garnitur. Allenfalls ein Sarkozy oder ein Berlusconi halten da mit - aber nicht einmal die wirklich, denn sie sind Regierungschefs, während Haider ein kleiner Landeshauptmann war.


    Um es klar zu sagen: Mir geht es nicht um Tagespolitik oder die Verurteilung Haiders oder sonst etwas. Ich habe Haider nur benützt, um zu zeigen, was ich unter Charisma verstehe. Ich sehe solche Gestalten in Europa eigentlich sonst kaum noch, es sei denn, man greift ganz hoch und kommt mit Putin etc.


    Insoferne glaube ich wirklich, daß die Zeit der charismatischen Rattenfänger in Europa beendet ist oder zumindest zu Ende geht, und die wenigen noch vorhandenen eigentlich allzulange überlebende Dinosaurier (sozusagen Charismosaurier) sind. Wobei ich meine, daß es hoch an der Zeit wäre, daß auch sie, ganz im Sinne einer geistigen Ökologie, den Weg aller Dinosaurier gehen.


    :hello:

    ...

  • Es hat sich ganz einfach in den letzten 40 Jahren das Verhältnis zwischen Dirigent und Orchester verändert.


    Hatten früher Dirigenten geradezu das Recht auf Alleinherrschaft, so hat sich dies mittlerweile sehr geändert.


    So etwas

    Zitat

    Und wenn die Wiener Philharmoniker einem Simon Rattle erklären wie Böhm dies oder das dirigiert hatte, dann sagt das über die Ausstrahlung bis über seinen Tod sehr viel aus.

    sagt vor allem etwas über diesen neueren "dienenden" und kollegialeren Umgang eines Dirigenten mit dem Orchester, dem er durchaus zuhört, was früher undenkbar war, aus.


    Die Art von Charisma, welche hier hervorgehoben wird, ist letztendlich überwiegend Machtbewußtsein.


    Das gibt es heute sicher auch noch, vor allem in Amerika gibt es noch die Möglichkeit zum "hire and fire", und ein gutes Bespiel für einen Dirigenten, der sich selber als charismatisch und machtvoll sieht ist der unsägliche Gerard Schwarz in Seattle.


    Ich möchte damit nur betonen, daß die Voraussetzungen heutzutage einfach nicht mehr vollständig gegeben sind, um diesen Typus des angeblich "charismatischen" Dirigenten hervorzubringen.


    Diktatoren gibt es natürlich nach wie vor, aber diese sind seltener geworden.


    Was das "Charisma" von von Karajan angeht, so muß ich, wenn ich mir seine Video-Aufnahmen anschaue, immer wieder bewundern, was für verflucht tolle Musiker da im Orchester gesessen sind, welche so gut spielen konnten, selbst bei einem solchen Dirigat.



    LG,
    Michael

  • Hallo.


    Wenn ich mir die Karajansche Erscheinung ins Gedächtnis rufe und konstatiere "Der hatte Charisma" dann muss ich (für mich) zur Ansicht kommen, dass es heute keine derartigen Dirigenten mehr gibt.
    Denn Karajan zeichnete sich in seiner Wirkung auf die Zuhörer dadurch aus, dass es gar nicht mehr um das ging, was er da eigentlich als Dirigent vollführen sollte. Das Dirigierte war egal, der Dirigent war das Ereignis.


    Diese Wirkung hat unter den Dirigenten heutzutage meines Erachtens keiner mehr; oder wenn, dann punktuell - beispielsweise, wenn Abbado seine ehemaligen Berliner dirigiert, dann wird regelmäßig egal sein, was da dirigiert und musiziert wird, die Stimmung wird entrückt, verzückt und aufs äußerste gespannt sein - nur wegen Abbado. Eine solche Atmosphäre habe ich bei noch keinem anderen Dirigenten in Berlin erlebt; also weder beim Hausherrn Rattle, der stets am Ergebnis gemessen wird, noch bei anderen prominenten Gästen.


    Dergelichen sehe ich derzeit eigentlich nur bei Anna Netrebko. Dass nun aber der Dirgenten-Gilde ein Netrebko-Pendant fehtl, würde ich gleichwohl nicht behaupten.


    Wenn ich mit das von Klawirr gebrachte Zitat anschaue, und beim Charisma das Vorbildhafte herausgreife, dann würde ich natürlich Abbado und Boulez nennen müssen. Nie sonst habe ich es erlebt, dass Dirigenten so nobel mit den Huldigungen des Publikums umgehen. Da wird geklatscht, gebravot, getrampelt, dass in den Ohren klingt - aber beide lehnen es ab, in dieser Anerkennung, ja Zuneigung baden zu wollen, sondern verharrlen sich ohne erkennbare Koketterie auf einer Stufe mit den anderen Musikern im Saale; freuen sich, gewiss, sind sichtlich bewegt - aber erheben sich nicht über andere. Das sind (für mich) wirklich beeindruckende Persönlichkeiten.


    Gleichwohl bin ich immer etwas skeptisch, wenn festgestellt wird, dass "die Zeit" charismatischer Personen, meinetwegen auch "Rattenfänger" abgelaufen sei. Jedes Mal, wenn ich mich dabei ertappe, der Menschheit (und sei es der mitteleuropäischen) eine grundsätzliche Weiterentwicklung zum Guten zuschreiben zu wollen, erinnere ich mich an Stefan Zweigs "Die Welt von gestern"; dort schildert er die Gesellschaft vor dem Ersten Weltkrieg; es sei die Hochzeit der Versicherungen gewesen, da jedermann seinen Besitzstand wahren wollte - denn für Kriege sei man in Europa ja zu kultiviert. Was folgte, ist bekannt.


    Gruß, Ekkehard.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • "No more heroes anymore," sangen The Stranglers, eine Postpunk-Band der ersten Stunde in den frühen 80ern. Da hatten sie den Mentalitätenwandel, jedenfalls im alten Europa, früh erfaßt. Für die USA gilt, nicht erst seit Obama, dies weniger, da die USA viel religiöser sind und auch bei nicht- oder nicht-fundamentalistisch Religiösen in der Politik das Zivilreligiöse nach wie vor eine ganz andere Bedeutung hat. Auch in anderen Teilen der Welt gilt dies sicher nicht.


    Aber in Europa scheint es mir kulturell hegemonial geworden zu sein, der Hingabe an die "große, charismatische Persönlichkeit" zu mißtrauen. Dem widerspricht überhaupt nicht, dass auch die Klagen, es gäbe solche charismatischen Persönlichkeiten nicht mehr, dass auch das gelegentlich wiederaufflammende Begehren nach einer solchen Hingabe, nicht ganz erlischt. Doch wer den "Stars" zujubelt, hat auch schon gleichzeitig die camp-ästhetische Selbstironisierung parat und an die Stelle der ehrfurchtsvollen Gefolgschaft des charismatischen Pultstars oder die hingebungsvolle Verehrung der Diva ist die "Fan-Kultur" getreten. Die Bedeutung von Merchandising, Branding und Kulturindustrie im allgemeinen sind auch dem "Fan" bekannt, wenn er auch deswegen ihre Strukturen und Effekte nicht erkannt haben muß. Das Begehren nach Hingabe reicht so nur noch für eine oder einige wenige Umschlagsperioden und an die Stelle der großen Charismatischen Persöhnlichkeit ist der gemachte Markennahme getreten. So konstatierte die Kulturwissenschaftlerin Elisabet Bronfen das Verschwinden der Diva. An die Stelle einer Maria Callas ist die Netrebko getreten. Das reicht wohl gerade, für eine kurze Aufmerksamkeitsspanne auch ein Publikum zu erreichen, das nicht zum kleinen Kern der Klassik-Vielkäufer oder Viel-Konzertbesucher und gehobenen Laienkenner gehört. Aber mehr auch nicht. Warum auch? Sind doch durch Klassik-Hören keine gesellschaftlichen Distinktionsgewinne mehr zu erzielen. Viel "cooler" ist es, im Partytalk mit den neusten Wendungen des Camp-Ästhetik-Diskurses, sich, selbstredend nicht ohne ironische Wendung, als Madonna- oder ABBA-Fan zu outen.


    Aber bevor wir darin einfallen, nur die kulturindustrielle "Fellachisierung" zu beklagen, lohnt der Blick auf Max Weber, in dessen Soziologie nicht nur der Charisma-Begriff eine prominente Rolle spielte, sondern der auch ein sehr guter Musiksoziologe war. Für ihn stand im Prozeß der gesellschaftlichen Rationalisierung, unter deren Perspektive er in einem kurzen Fragment zu "Wirtschaft und Gesellschaft" auch die Musikentwicklung betrachtet, nicht nur fest, dass jedes Charisma-Verhältnis (ein Relations-Begriff, kein Attribut einer Person!) unvermeidlich seiner Veralltäglichung unterliegt, bis zum schlußendlichen Verschwinden. Zwischenzeitlich gibt es vielleicht noch ein gewisses Amtscharisma als Erwartung an eine Position und seinen Träger. Man könne dann etwa feststellen, dass Träger A diese besser ausfülle, als Träger B; "besser", auch im Sinne von "mitreissender". Aber man ist für diesen Abend, von dieser Interpretation mitgerissen, ein etwa kunstreligiöser Anspruch über das kulturelle Feld hinaus, wird gar nicht erhoben. In dem Sinne wirkt der Kosmopolit Nagano anders als der tüchtige Provinzpultbeamte. Doch auch schon ein HvK wäre in weberianischer Betrachtung ein Übergangsphänomen der fortschreittenden Veralltäglichung des Charismas. Im musiksoziologischen Fragment zu "Wirtschaft und Gesellschaft" hebt Weber die sozialökonomischen Bedingungen der Rationalisierung auch der Musik hervor. Die technische Reproduzierbarkeit der Interpretation, auf die Rappy schon hingewiesen hat, ist nur die eine Bedingung, um den Charismatiker auch zur Marke zu machen. Die andere war in der Epoche des Fordismus mit seiner erweiterten Reproduktion von Massenproduktion, economy of scales und Massenkonsum auch die zunächst für die meisten lange recht realistische soziale Aufstiegsorientierung bei gleichzeitiger Rückorientierung an zunächst eher konservativen Lebensführungsidealen nach dem fürchterlichen Scheitern des Faschismus und Stalinismus, die noch die Veralltäglichung des Ausnahmezustands unter charismatischen Führern als gesamtgesellshaftliches Projekt versprochen hatten.
    Zu den nachwirkenden Lebensführungsidealen des sozialen Bildungsaufsteigers gehörte noch, Klassik zu hören, ohne die Kenntnisse dafür schon im Elternhaus quasi mit der Muttermilch erworben zu haben. Dies traf sich bestens mit einer Kulturindustrie, die "Marken" massenhaft zu generieren gelernt hatte und mit einem Künstler, der die nötige Eitelkeit und ein gutes Feeling für das "Branding" einer Marke hatte, wie Hvk. Natürlich mußte er auch noch gut genug sein, um die Zustimmung der meisten Kritiker zu finden - das schon auch. Und er mußte das Begehren nach Hingabe an eine charismatische Persöhnlichkeit, das als auf gesamtgesellschaftliche Veränderung so bitter enttäuscht worden war, auf harmlose Weise bedienen können: Zurück zum reinen, ungestörten Kunstgenuß, verläßlich gewiesen vom Maestro! In diesem Sinne war HvK wirklich derPultstar des Wirtschaftswunders (Adorno).


    So, wie der Fordismus selbst ökonomisch seine eigenen Grundlagen unterhölte, indem für eine lange Periode in den führenden Volkswirtschaften nicht nur die Lohnquote stieg, sondern damit auch zunächst die Sparquote, die Pensionsfonds etc. und damit eine relative Verselbstständigung der Finanzmärkte gegenüber der "Realökonomie" überhaupt erst möglich gemacht wurde, bis es schließlich im noch aktuellen Übergang zum Postfordismus zu einem instabilen, finanzgetriebenen Akkumulationsregime kam, so nahm auch die Bedeutung der großen "Marke" für alle ab und traten auch in der Kulturindustie an die Stelle der economy of scale mehr und mehr hochdiversifizierte Märkte. Die technische Reproduzierbarkeit der Interpretation ermöglicht eben auch jedem, der das will, den nahezu unendlichen Vergleich und die Pflege des speziellen Geschmacks. Letzteres wird gleichzeitig zum Distinktionsgewinne versprechenden Vorteil. Alle haben massenhaft ganz individualistisch zu sein, wenn durch die vom Fordismus erzwungene Bildungsreform massenhaft alle Kulturgüter der Möglichkeit nach tendenziell allen offen stehen. Gleichzeitig bedeutet die Inflationierung der Bildungstitel aber auch keinen automatisch damit verbundenen sozialen Aufstieg mehr. Diese Enttäuschung läßt alte Lebensführungsideale nicht mehr unwidersprochen. Camp-Ästhetiken, wie sie zunächst als kulturelle Gegenentwürfe des "Underground" entstanden, werden hegemonial. Klassik-Hören ist eine Möglichkeit unter vielen, die eben keine besonderen Distinktionsgewinne mehr verspricht. Wer sich diesem dennoch intensiv verschreibt, nutzt die vielen Vergleichsmöglichkeiten und Informationsquellen und, damit komme ich zurück zu Max Weber, rationalisiert sein Hörverhalten. Für das Charisma der großen Persönlichkeit verschwindet der soziale Raum.


    Bedeutet dies nun zwangsläufig die "Neutralisierung" (Carl Schmitt), die allgemeine Mittelmäßigkeit, gar "Fellachisierung" in der restlos entzauberten, rationalisierten Welt (Max Weber), in der für die großen Persönlichkeiten kein Platz mehr ist, diese gar nicht mehr heranwachsen? Hatte Max Weber doch den großen charismatischen Persönlichkeiten in der Geschichte ein riesige Rolle zugeschrieben. Sie sind es, die die Festgefügtheit des sozialen Raums immer wieder durcheinanderwürfeln. Sein Modell ist der Prophet, der im Namen des guten alten, der wahren Werte etc. alles verändern will, damit es so bleibt, wie es (angeblich) einmal war, durch charismatische Massenwirkung aber dann wirkliche Veränderungen hervorbringt. Es ist ja eine soziologische Binsenweisheit, dass immer etwas Anderes herauskommt, als von den Akteuren intendiert war.


    Sein aktuelles Role-Modell war Walter Rathenau. In der Musik würde diesem also besonders Arnold Schönberg entsprechen, zweifelos eine äußerst charismatische Persöhnlichkeit, der als "konservativer Revolutionär" die Erschöpfung des alten musikalischen Systems konstatiert, und, um wieder eine Musiksprache mit universeller Weltgeltung von Wien aus zu installieren, ein sehr neues musikalisches Programm entwickelt. Seine Wirkung bleibt aber, zwar nachhaltig, jedoch auf kleine Kreise und, trotz intendiertem religiös-theosophischen und allgemein auf die Künste bezogenen "Überbau", auf die Musik beschränkt. Die gesellschaftliche Rationalisierung ist begleitet von der Ausdifferenzierung der unterschiedlichen sozialen Felder (oder "Subsysteme"), die eine "imperialistische" Wirkung, jedenfalls aus dem kulturellen, in andere Felder nicht mehr erlaubt. Und statt der Durchsetzung einer neuen universalen Musiksprache wird auch von Schönberg die weitere Ausdifferenzierung der Musikkulturen vorangetrieben.


    Im Vergleich mit Schönberg oder als Dirigenten vielleicht Hermann Scherchen oder René Leibowitz als wirklich noch einmal charismatische Pesönlichkeiten im präzisen Sinne Max Webers, die aber in der "entzauberten" Welt der Moderne nur noch sehr begrenzte Wirkung erlangen können, wird jetzt veilleicht auch klar, weswegen ich HvK oben selbst als Übergangsphänomen im Prozess der Veralltäglichung des Charismas, diesen Prozess selbst mit vorantreibend, sehen konnte. HvK brachte eben nicht nachhaltig Neues mehr mit zum Durchbruch, sondern schaffte es noch einmal, sehr zeitbedingte musikalische und außermusikalische Erwartungen an den Pultstar zu bündeln. Ebenso zeitbedingt ist seine charismatische Wirkung. Das rückt ihn selbst schon viel näher an die "Stars" der kurzen Umschlagszeiten, weitab vom nachhaltigeren Charisma des umwälzenden Propheten, dessen Charisma sich im Prozess der gesellschaftlichen Rationalisierung nicht bis zum Verschwinden veralltäglicht, sondern entpersonalisiert.


    Denn Max Weber malte eben nicht nur kulturkonservativ die Dystopie der allgemeinen "Fellachisierung" in der "Massenkultur" in einer zum "Gehäuse der Hörigkeit" gewordenen restlosen Rationalisierung an die Wand. Er erwägte zumindest auch, dass im Prozess gesellschaftlicher Rationalisierung an die Stelle der Hingabe an charismatische Persönlichkeiten, das "Charisma der Vernuft" größere Bedeutung erlangen könnte.


    Dem entspräche wohl die Hoffnung, das an die Stelle der charismatischen Wirkung der Stars die charismatische Wirkung des Musikwerks selbst treten könne, dort, wo es so dargeboten wird, dass es im Weberianischen Sinne charismatische Wirkung entfalten kann, d.h. in dem gerade auch Neues, noch nicht Eingelöstes im Kairos seiner Interpretation hörbar wird und es damit als künsterische Form gesellschaftlicher Reflexion auch wieder relevant wird. Ob dies nur im exklusiven Rahmen der Kenner geschieht oder oder mit inklusiverer Breitenwirkung, dies ist wohl nicht mehr vom kulturellen Feld und dem Agieren, wie auch immer, in ihm, sondern von den Veränderungen in anderen, über das eigene Feld hinaus, wirksameren sozialen Feldern abhängig.


    "No more heroes anymore"!


    :hello: Matthias

  • Zitat

    Original von lohengrins
    Wenn ich mir die Karajansche Erscheinung ins Gedächtnis rufe und konstatiere "Der hatte Charisma" dann muss ich (für mich) zur Ansicht kommen, dass es heute keine derartigen Dirigenten mehr gibt.
    Denn Karajan zeichnete sich in seiner Wirkung auf die Zuhörer dadurch aus, dass es gar nicht mehr um das ging, was er da eigentlich als Dirigent vollführen sollte. Das Dirigierte war egal, der Dirigent war das Ereignis.


    Diese Wirkung hat unter den Dirigenten heutzutage meines Erachtens keiner mehr;


    Darin sehe ich gerade eine Bestätigung meiner Thesen, einschließlich von Karajan als Übergangsphänomen zur reinen Eventkultur - ohne wirkliches Charisma im Sinne Max Webers - , deren Bedürfnisse zu bedienen, vielleicht gelegentlich noch der Oper mit den Stars für die kurze Zeit des "Events" gelingt, wozu aber andere kulturindustrielle Waren heute weitaus besser in der Lage sind, als klassische Musikaufführungen.


    Zur Herrschaft gehört ja nach Max Weber die "gewohnheitsmäßige Gefolgschaft", also etwas Stabileres und Dauerhafteres als nur situativ im "Event" anderen seinen Willen aufnötigen zu können. "Gewohnheitsmäßige Gefolgschaft" konnte HvK wohl noch in seiner Zeit, bei seinen Fans finden, aber gleichzeitig ist er als "Marke" und
    "Event" schon Teil der Entpersonalisierung von Herrschaft und damit des Bedeutungsverlust der persönlichen charismatischen Herrschaft. "Marke" und "Event" sind halt austauschbar, wenn nur das "Event" zählt. "Gewohnheitsmäßige Gefolgschaft" findet jetzt eher die Orientierung am Event selbst, am "Dabei-Sein-Müssen", als an den in immer kürzerer Zeit austauschbaren "Stars und Sternchen" und "Marken" sind zu hoch diversifiziert, um übergreiffendere und anhaltendere Wirkung zu erzielen.


    Die nährt aber gleichzeitig auch die Gegentendenz, dass vielen dieser ganze Eventrummel zu viel ist, sie dem "Charisma des Events" mißtrauen und dabei auch die strukturellen Gemeinsamkeiten des Charismas des Events mit dem Charisma der Person zu durchauen beginnen, hier generell mißtrauisch werden und sich vernünftigerweise der Attraktivität interessanter Musik selbst zuwenden, ohne sich von der Wirkung von Personen oder eventhaften Situationen oder dem eigenen Begehren nach autoritärer Hingabe länger überwältigen lassen zu wollen. Dafür kommen Abbado oder Boulez gerade recht. Dann kann man sich aber sogar wieder HvK nähern. :D Ein paar Opernaufnahmen z.B. finde ich ja inzwischen auch ziemlich gut.


    :hello: Matthias

  • Lieber Matthias,
    danke für diese Analyse. Sie gehört in ihrer Präzision und treffsicheren Formulierung zum Besten, was ich zu diesem Thema gelesen habe. Rückhaltlose Anerkennung!
    :hello:

    ...

  • An dieser Stelle sei angemerkt, daß hier immer wieder versucht wird den Eindruck zu erwecken, Herbert von Karajan sei ein eher mittelmäßiger Dirigent gewesen, welcher durch sein "Charisma" (jetzt bewusst in Anführungszeichen gesetzt) musikalische Defizite ausgeglichen habe.


    Die meisten seiner Einspielungen beweisen das Gegenteil - wenn nicht "Neulinge" durch Statements wie sie sich durch den gesamten Thread ziehen - a priori vom Hören abgeschreckt werden sollten - was (so mein subjektiver Eindruck) offenbar Sinn der Sache ist.


    Ich habe den Eindruck, daß heute posthum alle jene "abgewatscht" werden sollen, welche sich über die Mehrheit erhoben und einen "elitären" Status für sich beanspruchten, oder ihnen angedichtet wurde, wobi sie natürlich gerne diesen Status für ihre Zwecken ausnützten, seien sie nun künstlerischer oder merkantiler Natur.


    Ich nenne hier als Beispiele Herbert von Karajan, Karl Böhm (den Titel "Mozartpapst" bekommt man nicht, wenn man nicht zumindest charismatische Züge trägt (was ja hier vereinzelt bestritten wurde) - man würde in Solchem Falle eher "Sachwalter Mozarts auf Erden" oder ähnlich benannt.


    Ach ja, zu den abgewatschten gehört natürlich die Perfektionisten Elisabeth Schwarzkopf und der "Esoteriker" Sergiu Celibidache. Furtwängler nicht zu vergessen.......


    In Wien gab es sogar einmal eine Demonstration gegen Eliteschulen...


    Hingegen unterliegt auch der Klassikmarkt gewissen Spielregeln.
    Ein Teil der Aufnahmen, die über die Theke wandern, tut dies lediglich, weil man die Interpretation des berühmten Dirigenten XY hören will - das Werk selbst hat man selbst zumeist schon in X Versionen in der Tasche.


    Und hier ist ein wesentlicher Unterschied zwischen einst und jetzt.
    Wenn früher ein Dirigent/Interpret einen Ausnahmestatus zuerkannt hatte, dann war er in der Regel schon erprobt, hatte zahlreiche erfolgreiche Konzerte hinter sich, seine Launen waren allgemeiner Gesprächsstoff (man denke nur an beispielsweise Brendels hasserfüllte Blicke, mit denen er Huster und Räusperer zu töten versuchte) und man wusste was man zu erwarten hatte. Heute wird irgendein junger Nobody - vorzugweise Asiate oder Lateinamerikaner - über Nacht aufgebaut und nennt sich dann "Shooting-Star"
    Oft handelt es sich um durchaus achtbare - aber nicht herausragende Interpreten/Dirigenten, welche jederzeit durch andere ersetzt werden könnten. Es fehlt ihnen nämlich an Charisma
    Wie sie kamen - so gehen sie: über Nacht.


    Vielleicht noch ein Wort zu Karajans Charisma:


    Es erschloss sich mir auf eigenartige Weise.


    Als ich ihn - relativ spät in meinem Leben - das erste Mal im Fernsehen anlässlich eines Interviews reden hörte, war mein erster Gedanke:
    "Was soll an dem Mann charismatisch sein ?"
    Ich hatte mir auf Grund von Coverfotos und Legenden einen großen eleganten Mann mit sugestiven Augen und hypnotisch wirkender Stimme vorgestellt, der durch theatralische Bewegungen das Hervorragende seiner Person unterstrich.


    Gesehen habe ich einen kleinen, unauffälligen, eher schüchtern wirkenden Mann, der leise mit unangenehm krächzender, tonlioser Stimme sprach. Erst nach einigen Minuten erkannte ich, was die Faszination dieses Mannes ausmachte: Er konnte hervorragend Zusammenhänge analysieren und Ursache und Wirkung beschreiben,
    und er strahlte Intellekt förmlich aus, frei von jeglicher Emotion. Alles wirkte wohlüberlegt, kühl und sachlich, abwägend und kalkuliert - und er wusste genau was er wollte und was nicht...


    Fazit zu charismatischen Dirigenten der Vergangenheit


    Sie alle mögen mehr oder weniger schwierige Menschen gewesen sein,
    Charisma ALLEIN jedoch macht noch keinen großen Künstler aus.
    Es ist bloß das Tüpfelchen auf dem i, welches manches erheblich erleichtert.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Hallo.


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    An dieser Stelle sei angemerkt, daß hier immer wieder versucht wird den Eindruck zu erwecken, Herbert von Karajan sei ein eher mittelmäßiger Dirigent gewesen, welcher durch sein "Charisma" (jetzt bewusst in Anführungszeichen gesetzt) musikalische Defizite ausgeglichen habe.
    ...
    Ich habe den Eindruck, daß heute posthum alle jene "abgewatscht" werden sollen, welche sich über die Mehrheit erhoben und einen "elitären" Status für sich beanspruchten, oder ihnen angedichtet wurde, wobi sie natürlich gerne diesen Status für ihre Zwecken ausnützten, seien sie nun künstlerischer oder merkantiler Natur.
    ...


    Ich glaube nicht einmal, dass es darum geht, dass Karajan ein mittelmäßiger Dirigent gewesen wäre. Für mein Empfinden liegt das HvK-Problem eher darin, dass er beispielhaft dafür stand, dass der Dirigent schlicht das Wichtigste an sich ist. Der Wille zum Schönklang, zur eigenen Ästhetik von mir aus, der dazu führt, dass Bach oder wer auch immer bei Karajan eben anders klingt als bei anderen, eben immer nach Karajan klingt, und somit der Dirigent nicht nur wichtiger als seine Mitmusiker, sondern wichtiger als der Komponist wird.
    Insofern sehe ich Hip als echte Reaktion, bei der man sich der Frage unterzog, wie es denn "eigentlich" klingen sollte (nach damaligen Maßstäben/Möglichkeiten). Und insofern ist es auch folgerichtig, dass deren Protagonisten wie Harnoncourt gewiss bekannt sind, aber keineswegs zu Goldenen Kälbern mutiert sind. Der Musik gilt's - oder so ähnlich.


    :hello:


    Gruß, Ekkehard.

  • Lieber Alfred,
    also soll das doch der 195. Karajan-Bejubelungs-Thread werden?
    Weißt Du eigentlich, in welchem Ausmaß wir uns mit der Fokussierung auf das Bejubeln Karajans lächerlich machen? (Stimme aus dem mitlesenden Umfeld am Arbeitsplatz: "Habt's ihr wirklich keine anderen Themen als den alten NS-Karrieristen?" - wörtliches Zitat, ich kann's nicht ändern...).


    Wobei: Mir ist die dauernde Karajan-Berieselung hier sehr recht. Auf diese Weise beginnt der Grökaz nämlich mehreren Personen dermaßen auf die Nerven zu gehen, daß sie für andere, wirklich - nämlich historisch - bedeutende Interpreten zu gewinnen sind.


    Abgesehen davon warne ich Dich vor einem Mißverständnis: "Elite" sind immer nur wenige. Karajan ist ein Massenphänomen. Er ist dadurch nicht elitär, sondern "proletarisch", auch wenn er sich anders inszeniert hat und seine Anhänger es anders sehen wollen, weil sie sich selbst durch ihre Anhängerschaft einer Elite zurechnen wollen. Elitäre Dirigenten waren beispielsweise Schuricht, Scherchen, Rosbaud und Kubelik. Und Böhm eher als Karajan.


    ****


    Umso mehr muß ich Lohengrins' Feststellung hervorheben:

    Zitat

    Für mein Empfinden liegt das HvK-Problem eher darin, dass er beispielhaft dafür stand, dass der Dirigent schlicht das Wichtigste an sich ist. Der Wille zum Schönklang, zur eigenen Ästhetik von mir aus, der dazu führt, dass Bach oder wer auch immer bei Karajan eben anders klingt als bei anderen, eben immer nach Karajan klingt, und somit der Dirigent nicht nur wichtiger als seine Mitmusiker, sondern wichtiger als der Komponist wird.


    Das kann man gar nicht dick genug unterstreichen.
    Die Tendenz zur Überbewertung des Interpreten bei Zurückstellung des Werkes setzt schon etwas früher ein, nämlich bei Furtwängler und Toscanini. Nur hat Furtwängler sie nicht von sich aus betrieben - er hatte das auch nicht notwendig, denn er war ein - gar nicht so übler - Komponist. Dirigenten, die hingegen, wie Toscanini, mit schöpferischer Impotenz geschlagen waren, sahen sich bemüßigt, das auszugleichen, indem sie durch ihre Interpretationen das machten, was ihnen schöpferisch versagt war, nämlich in den Mittelpunkt zu treten. Insoferne ist Karajan ein Nachfolger Toscaninis - allerdings ohne dessen Unerbittliche Strenge jemals zu erreichen.
    Ich glaube, daß in der Absicht, sich selbst anstelle des Werkes ins Zentrum der Aufmerksamkeit zu rücken, auch Karajans geringer Einsatz für Neue Musik begründet ist: Wenn er die 2175 Aufführung von Beethovens Fünfter dirigiert, geht es in der Rezeption dieses an sich musikhistorisch bedeutungslosen Ereignisses ganz zwangsläufig ausschließlich um Karajan. Wenn er hingegen beispielsweise Messiaens "Turangalila" dirigiert hätte (die ihm durch ihre effektsichere Klangbetontheit ganz gut hätte liegen müssen), wäre es doch um Messiaen und die "Turangalila" gegangen.


    Zitat

    Insofern sehe ich Hip als echte Reaktion, bei der man sich der Frage unterzog, wie es denn "eigentlich" klingen sollte


    Und wieder richtig konstatiert. Denn man braucht sich nur Karajans Harnoncourt-Verbot für Salzburg ins Gedächtnis rufen. Um Gottes Willen, da hätte es am Ende einen Vergleich geben können, bei dem herauskommen hätte können, daß es Harnoncourt richtiger macht.


    Das Problem bei all diesen Charismatikern ist nämlich ihre totale Egozentrik, wobei sie nur in Ausnahmefällen für die Musikgeschichte relevant sind. Fast könnte man die Faustregel aufstellen, daß die größte Relevanz für die Musikgeschichte von den Interpreten ausgeht, die am wenigsten Egozentriker waren. Wenn sich die Klassik-Szene in diese Richtung entwickelt, halte ich das nicht für einen bedenklichen Verlust. Ich halte es, ganz im Gegenteil, für eine Gesundung.
    :hello:

    ...


  • Es gibt eben doch mehr intelligente Menschen als man glaubt! :D
    Sollte mich am 31. Dezember 2008 ein Reporter nach dem Unwort des Jahres fragen, gibt's zumindest für mich keinen Zweifel: ELITE!!!! :beatnik:
    lg Severina :hello:

  • Lieber Edwin,
    danke für die Anerkennung.
    ------------------------------------

    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Charisma ALLEIN jedoch macht noch keinen großen Künstler aus.


    Lieber Alfred,
    Das sehe ich durchaus auch so. Gerade im Feld der Musik muß der, dem in einem sozialen Verhältnis Charisma zugeschrieben wird, schon auch etwas können, auch etwas, was ihn, mindestens etwas, heraushebt und für seine Zeit mit stilprägend macht. Das gilt natürlich auch für HvK.


    Mit "Eliten" habe ich es aber auch nicht so; dies zu begründen gehört jedoch wohl nicht in diese Forum.
    ---------------------------------------

    Zitat

    Original von lohengrins
    Insofern sehe ich Hip als echte Reaktion, bei der man sich der Frage unterzog, wie es denn "eigentlich" klingen sollte (nach damaligen Maßstäben/Möglichkeiten). Und insofern ist es auch folgerichtig, dass deren Protagonisten wie Harnoncourt gewiss bekannt sind, aber keineswegs zu Goldenen Kälbern mutiert sind. Der Musik gilt's - oder so ähnlich.


    Lieber Lohengrins,
    gerade als neue Bewegung und "echte Reaktion" entstand in der HIP-Bewegung aber vielleicht heute noch am ehsten der soziale Raum für "Propheten" und echte Charismatiker. Harnoncourt tritt ja durchaus mit einigem "prophetischen" Sendungsbewußtsein auf und hat seine Anhänger. Aber " gewohnheitsmäßige Gefolgschaft" ist, zumindest überwiegend, in dieser Bewegung, wohl weniger angesagt, gerade auch gegenüber Harnoncourt. Da gebe ich die recht.
    Der irgendwo weiter oben hier schon genannte Jordi Savall wäre jedoch für mich derjenige, sogar heute der einzige, dem ich wirklich Charisma zuschreiben würde. Natürlich muß auch er dafür wirklich was können und, damit ein charismatisches Verhältnis in dieser Bewegung funktioniert, auch dieses "Der Musik gilt's - oder so ähnlich" glaubhaft verkörpern, wozu auch gehört, gerade demonstrativ unprätentiös aufzutreten - so habe ich ihn jedenfalls erlebt.


    :hello: Matthias

  • Zitat

    "Habt's ihr wirklich keine anderen Themen als den alten NS-Karrieristen?" - wörtliches Zitat, ich kann's nicht ändern...).


    Lieber Edwin - Natürlich kannst Du es nicht ändern
    Andrerseits - es hat Dich auch niemand gezwungen das zu zitieren :baeh01:


    Ich habe aber nichts gegen das Zitat - weil es entlarvt, WARUM Herbert von Karajan heute angefeindet wird. - Wegen seiner politisch zumindest zweifelhaften Vergangenheit nämlich. Da dies aber das Publikum mehrheitlich nicht so besonders beeindruckt hat - wie Karajans Präsenz zu Lebzeiten bei den Salzburger Festspielen, an internationalen Opernhäusern und in der Presse gezeigt haben - versucht man ihn auf andere Weise zu diskreditieren. Seine Plattenfirmen hat seine Vergangenheit zumindest nicht beeindruckt.


    Aber ich weise ERNEUT darauf hin - dies ist eigentlich kein Karajan-Thread. Gesucht wurden lediglich lebende Dirigenten mit Charisma.


    Aus meiner Sicht ist jedoch die Kernaussage dieses Threads


    "Wir wollen weder Dirigenten mit Charisman,
    noch Eliten (also Auserwählte)"


    Das wird dann auf lange Sicht dazu führen, daß irgendein
    Orchester aus Hinterkucksheim den Anspruch stellen
    wird als gleichberechtigt mit den Wiener Philharmonikern
    (und was sind die anderes als ein Eliteorchester mit strengsten Auswahlkriterien) zu gelten.........


    Trotzdem alles Gute


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    "Wir wollen weder Dirigenten mit Charisman,
    noch Eliten (also Auserwählte)"


    Ich gebs ja zu, dass mir Savall live auch etwas zu charismatisch war, aber auf CD höre ich ihn gerne.


    Zitat

    Das wird dann auf lange Sicht dazu führen, daß irgendein
    Orchester aus Hinterkucksheim den Anspruch stellen
    wird als gleichberechtigt mit den Wiener Philharmonikern
    (und was sind die anderes als ein Eliteorchester mit strengsten Auswahlkriterien) zu gelten.........


    Was heißt "gleichberechtigt"? Geht es jetzt um finanzielle Förderungen, oder was meinst Du?
    :hello:

  • Lieber Alfred,
    gezwungen hat mich ausschließlich meine Überzeugung, dieses Zitat im vollen Wortlaut bringen zu müssen... :hahahaha:


    Zitat

    Das wird dann auf lange Sicht dazu führen, daß irgendein Orchester aus Hinterkucksheim den Anspruch stellen
    wird als gleichberechtigt mit den Wiener Philharmonikern


    Ja, und?
    Welches Problem hast Du damit? Laß doch das Hinterkuckucksheimer Symphonische Philharmonieorchester diesen Anspruch stellen. Mal sehen, ob es dabei bleibt, oder ob sie ihn auch erfüllen können.
    Konkurrenz hebt nämlich das Niveau. Und ein gehobenes Niveau entspricht ganz meinem elitären Denken. Ich will dieses gehobene Niveau, und mir ist es völlig egal, ob es aus Hinterkuckucksheim kommt oder aus Berlin, Chicago oder Wien.
    Schlimmer noch: Ich will, daß jeder, absolut jeder, der es will, die Chance hat, erstklassige Darbietungen live zu erleben. Am liebsten in jedem Dorf ein Orchester! Flächendeckend!
    Das wär' es doch, das sollte doch unser Anliegen sein! Nicht die Elite mit ihren charismatischen Führerfiguren, das hatten wir schon mal 1000 Jahre lang. Musik muß demokratisch sein - jeder muß das Recht auf Kultur haben.
    Was schert mich die angebliche Elite, die ohnedies nur von den Labels dazu erklärt wird?
    Die großen Orchester haben sich viel zu lange auf ihren Lorbeeren ausgeruht und sind zu verwöhnt durch die CD-Verkäufe, die ihnen die Pultstars von gestern einbringen. Das kann für die Qualität nur verheerend sein. Je mehr Hinterkucksheimer den Anspruch auf Spitzenpositionen erheben, desto besser ist es.


    Gerade deshalb bin ich ja auch so froh, daß diese dirigierenden Charismosaurier am Aussterben sind. Es bringt der Musik nichts, wenn schon wieder ein Beethoven-Zyklus mit dem neuen Superstar gespielt wird. Es bedarf neuer Konzepte. Die große Chance ist gerade jetzt, denn da die Charismosaurier wegfallen, kann man von den interpretenspezifischen Konzepten wegkommen zu werkspezifischen. Dabei geht es mir nicht nur um Neue Musik. Was gäbe ich drum, wenn statt der Neuinszenierung irgendeines Verdi-Reißers einmal Rameau oder Lully gespielt würden oder statt des Xten Beethoven-Zyklusses einmal Spohr usw. usf.


    Deshalb behaupte ich, daß diese ganze Anhängerschaft der Dirigenten von Gestern und Vorgestern endlich einmal den Schlußstrich ziehen sollte: Karajan, Bernstein etc. sind ja schon am Versteinern! Natürlich soll man sich mit ihren Interpretationen auseinandersetzen, aber aus historischer Distanz. Es muß einem bewußt sein, daß es sich um Vergangenes handelt. Alles Andere ist Nostalgie und furchtbar unproduktiv.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Das wird dann auf lange Sicht dazu führen, daß irgendein
    Orchester aus Hinterkucksheim den Anspruch stellen
    wird als gleichberechtigt mit den Wiener Philharmonikern


    Würde ich, wie Edwin, sagen, ja und? :D
    Und Edwin ergänzend, wieso soll die mündige Hörerin/der mündige Hörer, die versuchen, sich von allen charismatischen Effekten frei zu halten, nicht unterscheiden können?


    :hello: Matthias

  • Lieber Matthias,

    Zitat

    wieso soll die mündige Hörerin/der mündige Hörer, die versuchen, sich von allen charismatischen Effekten frei zu halten, nicht unterscheiden können?


    Ha! Das ist er. Das ist der Satz, der mir quasi als Gedanke auf der Zunge lag, und den ich nicht recht zu präzisieren wußte.
    Die Qualität wird nämlich gerade durch die Charismatiker verfälscht! Weil das Charisma über die musikalischen Mängel hinwegtäuscht.
    Bin ich froh, daß das jemand ähnlich empfindet!
    :hello:

    ...


  • Liebe Freunde,


    ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, falls also mein Einwand schon irgendwo Erwähnung gefunden haben sollte, dann vergesst Ihr das Folgende schlicht:


    Lese ich die letzten Postings, so scheint mir, als würde hier das Charisma als solches grundlegend verdammt. Ein wenig zugespitzt: Wer sich vom Charisma eines Musikers beeinflussen lässt ist kein mündiger Hörer.


    Dann dürfte man im Grunde eigentlich kein Konzert mehr besuchen, sondern nur noch zu Hause vor der Konserve sitzen um sich von dem Teufelszeug namens Charisma bloß nicht beeinflussen zu lassen.


    Sich vom Charisma einer Persönlichkeit in den Bann schlagen zu lassen heißt für mich nicht, dass ich automatisch meinen Verstand an der Garderobe abgebe und ihn nach dem Konzert zusammen mit meinem Mantel wieder in Empfang nehme.


    Und im Idealfall verbindet sich für mein Empfinden beides: Eine qualitativ hochwertige Interpretation und die persönliche Ausstrahlung eines Musikers zu einem sublimen Ganzen.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Die Qualität wird nämlich gerade durch die Charismatiker verfälscht! Weil das Charisma über die musikalischen Mängel hinwegtäuscht.


    Lieber Edwin,
    dass muß vielleicht gar nicht immer der Fall sein, aber wo ich selbst dem Charisma eines Künstlers erliege, wie kann ich es dann noch beurteilen?


    Jedenfalls mißtraue ich meiner Urteilsfähigkeit in solchem Fall, seitdem ich von allerdings einem Jazzkonzerterlebnis sehr verdienstvoller alter Männer unmittelbar gerührt und begeistert war, - bis ich nach Hause kam und meinen Mitschnitt abhörte.
    Die Konzertkritiken waren auch alle glänzend, bloß mein Mitschnitt blieb auch am nächsten Tag noch scheußlich.


    :hello: Matthias

  • Lieber Matthias,

    Zitat

    Jedenfalls mißtraue ich meiner Urteilsfähigkeit in solchem Fall, seitdem ich von allerdings einem Jazzkonzerterlebnis sehr verdienstvoller alter Männer unmittelbar gerührt und begeistert war, - bis ich nach Hause kam und meinen Mitschnitt abhörte.


    Ja, ein identisches Erlebnis im Klassikbereich machte auch mich skeptisch. Da stand der feine alte Herr und dirigierte, wie ich es zuvor von niemandem erlebt hatte. Und dann kaufte ich die CD von just diesem Konzert - und merkte, was alles danebenging und wie relativ uninteressant die ganze Aufführung war.


    Ich habe es oben unvorsichtig formuliert: Charisma und Qualität schließen einander natürlich nicht aus. Es gibt natürlich die großen Charismatiker, deren Aufführungen auch musikalisch glänzend waren - Bernstein, Kubelik, der mich restlos fasziniert hat, ein paar andere auch noch. Was ich meinte war, daß persönliches Charisma mitunter eine Aufführung bedeutender erscheinen läßt, als sie tatsächlich war.


    Ich gebe aber zu, daß mich zumeist die mit dem Notentext arbeitenden Analytiker mit großem Allgemeinwissen mehr fasziniert haben als die reinen Charismatiker. Insoferne werden mir Persönlichkeiten wie, um nur lebende zu nennen, Abbado, Boulez, Gielen, Nagano, Chailly immer näher stehen als die großen charismatischen Egomanen - die es heute ohnedies fast nicht mehr gibt. Meiner Meinung nach, wie gesagt, zum Glück für die Musik.
    :hello:

    ...

  • Hallo Edwin Baumgartner,


    Zitat:


    Zitat

    Was ich meinte war, daß persönliches Charisma mitunter eine Aufführung bedeutender erscheinen läßt, als sie tatsächlich war.


    Bist du etwa der Richter und Sachverwalter über das, was jeder einzelne von uns als bedeutender in einer Intrepretation zu empfinden habe und welche Aufführungen von einem Charismatiker auch musikalisch glänzend waren?


    Ich erinnere nur an das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker von 1987, bei dem Karajan gar nicht mehr die Kraft hatte,
    sich so richtig ins Licht zu setzen, sich in den Vordergrund zu spielen, denn er konnte sich kaum noch bewegen. Mit wenigen Handzeichen leitete er eines der besten Neujahrskonzerte aller Zeiten von hervorragender ausgezeichneter musikalischer Qualität.


    Ohne Zweifel mögen viele seiner Live-Auftritte von seiner Gestik her so gewirkt haben, als hätte er es notwendig, sich in den Vordergrund zu rücken. Karajan war jedoch als Konzert- und Operndirigent so erfolgreich, dass er das gar nicht nötig hatte. Machen wir uns doch nichts vor: Selbst wenn seine Gestik mitunter übertrieben wirkte, waren die musikalischen Ergebnisse seiner Aufführungen sehr oft außerordentlich. Denn Karajan hätte nicht bis heute so eine große Fan-Gemeinde, wenn es nicht eine Vielzahl von Livemitschnitten und Studioaufnahmen gäbe, die den Menschen heute noch etwas geben würden.


    Selbst Bernstein hat mit seinen wilden Auftritten am Pult mit seinen diversen Hopsern, Herumspringen, sich mit der Musik mitwiegen einer anderen Gestik bemächtigt. Auch wenn du jetzt einwenden mögst, diese Bernstein-Gesten entspringen allein der laufenden musikalischen Interpretation. Welches Recht nimmst du dir dann eigentlich heraus, zu behaupten, die Karajan-Gesten entsprängen womöglich nicht einer solchen?


    Beides ist legitim, denn jeder Künstler zeigt sich anders auf dem Podium. Entscheidend sind die geschossenen Tore, sprich, was zum Schluss als Interpretationsergebnis herauskam. Und das war sehr oft grandios, sowohl bei Bernstein als auch bei Karajan!



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Lieber Edwin,

    Zitat

    Ich gebe aber zu, daß mich zumeist die mit dem Notentext arbeitenden Analytiker mit großem Allgemeinwissen mehr fasziniert haben als die reinen Charismatiker. Insoferne werden mir Persönlichkeiten wie, um nur lebende zu nennen, Abbado, Boulez, Gielen, Nagano, Chailly immer näher stehen als die großen charismatischen Egomanen - die es heute ohnedies fast nicht mehr gibt. Meiner Meinung nach, wie gesagt, zum Glück für die Musik


    Das geht mir auch so und sehe ich ebenso.


    ------------------------


    Lieber Christian,


    im Rückgriff auf Max Weber habe ich oben versucht, Charisma einzugrenzen als ein Verhältnis, in dem eine "Gefolgschaft" jemandem, aus welchen Gründen auch immer, Charisma zuschreibt, wobei der Charismatiker schon irgendetwas mitbringen muß, was die Wünsche/ das Begehren seiner Gefolgschaft befriedigen kann.


    Wenn ich also alltagssprachlich z.B. sage, "der/die hat aber Ausstrahlung/Bühnenpräsenz!", so bin ich deswegen noch nicht notwendig Teil eines Charisma-Verhältnisses.
    Etwas mißtrauisch bleibe ich aber auch dann aus genannter Erfahrung gegenüber meinem Spontanurteil.


    :hello: Matthias

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner