Who's afraid of 20th century music?

  • Hm, so meinte ich das gar nicht. Mir ging es um den menschlichen Aspekt dieser modernen Künstler. Was müssen das für depremierte Menschen sein? Den Missstand aufzuzeigen ist eine sehr gute Sache - aber tötet das innerlich nicht? Mich würde es das.

  • Hallo c.m.d,


    Picasso war wohl insgesamt nicht deprimiert, auch wenn er Guernica gemalt hat - aber andererseits verstehe ich Dich doch allzu gut, laß Dich hier von den angriffsstarken Vertretern der Political Correctness nicht allzu sehr ärgern.

  • Ja, das denke ich auch - Kunst kann, muss aber nicht immer ein Spielgel der Seele des Künstlers sein!


    Aber mein werter Herr Müller...mit Bach haben Sie aber selbst nicht gerade einen der Heitersten zum Lieblingskomponisten, oder? :angel:


    LG
    Raphael

  • muß ich das "Sie" jetzt als Fehdehandschuh auffassen?


    der "Vertreter" bezog sich sicherlich nicht auf Dich !!


    es ging zudem nicht um Schpasssss in der Musickkk, sondern um Deprimiertheit - und da ist Bach ganz sicherlich unverfänglich.

  • Ich weiß nicht, was ihr alle für niederschmetternde Musik kennt, das muß ja grausam für euch sein.


    Ich möchte auf mein Beispiel zurückkommen: James MacMillan - er ist momentan einer der talentiertertesten und darf zurecht zu den "Großen" Komponisten der Gegenwart zählen.


    Er gilt vielen als "Gratwanderer" - als Vermittler zwischen Avantgarde (was für ein hässliches Wort) und Tradionalisten und wird von beiden Seiten durchausg geschätzt. MacMillan ist meistens nicht atonal, eher tonal oder höchstens freitonal (manchmal auch bitonal) - also etwas für die tonal orientierten. Seine Musik gewinnt an Aktualität durch Härte, manchmal sogar durch Aggresivität - natürlich auch nicht immer. Seine Musik klingt aber höchst selten depressiv. Sie bewahrt sich stets den Kern der Hoffnung.


    Das von mir angeführte Werk endet somit auch mit der Darstellung des Tanzes, den die Dorfbewohner anschließend aufführten. Sicher klingt der Tanz nicht wie Johann Strauß-Tanz, wöre auch fatal.


    Ich weiß auch gar nicht, warum das Wettern gerade in der Musik so vehement ist. In der Malerei scheint man das ganze dadurch zu erledigen, daß man an dem bösen modernen Bild halt schnell vorbeigeht.


    m-müller hat es angeführt: Picassos "Guernica" - sicher eins der ganz großen Werke seiner Epoche. Mir persönlich gefällt es nicht (mag Picasso einfach nicht) - dennoch würde ich erstens nicht vehement wettern und zweitens irgend etwas unterstellen, weil ich von mir auf andere schließe.


    Ich schätze die Klugheit, die Klassizität und die Harmonie der Formen in den Bildern von Mondrian. Aber ein anderes Thema.


    Inwiweit ein Künstler persönlich das erfahren haben muss, was er selbst darstellt, ist wieder ein Thema für sich. Ob besagter MacMillan persönliche Erfharungswerte damit verbindet - ich weiß es nicht. Ist das wichtig? Ist es als Künstler illegitim, sein Mitleid auszudrücken - ein künstlerisches Denkmal zu setzen. MacMillans 1. Klavierkonzert verdankt seine Existenz einem Fußballspiel. Der Komponsit kann also auch anders.


    :hello:

  • Zitat

    Original von Wulf
    Ich möchte auf mein Beispiel zurückkommen: James MacMillan - er ist momentan einer der talentiertertesten und darf zurecht zu den "Großen" Komponisten der Gegenwart zählen.


    Er gilt vielen als "Gratwanderer" - als Vermittler zwischen Avantgarde (was für ein hässliches Wort) und Tradionalisten und wird von beiden Seiten durchausg geschätzt. MacMillan ist meistens nicht atonal, eher tonal oder höchstens freitonal (manchmal auch bitonal) - also etwas für die tonal orientierten. Seine Musik gewinnt an Aktualität durch Härte, manchmal sogar durch Aggresivität - natürlich auch nicht immer. Seine Musik klingt aber höchst selten depressiv. Sie bewahrt sich stets den Kern der Hoffnung.


    Ich glaube nicht, dass man MacMillan so als unangefochtenen "Großen" anführen kann. Außerdem vermittelt er eher zwischen Tradition und Tradition ...
    :D
    Ligeti würde sich schon eher anbieten. Seine Instrumentalmusik ist in der Regel brillant, effektvoll, leicht verständlich, vermittelnd zwischen Avantgarde und Tradition - und eben keineswegs depressiv.
    :hello:

  • Aber sag mal Wulf, bitonal kann ich nicht mehr wirklich als tonal gehörte Musik empfinden. Ja mag sein, dass es auf dem Notenbild relativ tonal zugeht... aber wenn man die Noten nicht kennt, hört man schwer, dass jetzt d-dur und f-moll gleichzeitig klingen... es klingt einfach schräg (falsch, aber das ist vielleicht zu hart formuliert).

  • Hallo KSM,

    Zitat

    Außerdem vermittelt er eher zwischen Tradition und Tradition ...


    Ich lese aus Deinem Statement heraus, daß Du "Busqueda" und "The Berserking" nicht kennst. Oder...?
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Ligeti würde sich schon eher anbieten. Seine Instrumentalmusik ist in der Regel brillant, effektvoll, leicht verständlich, vermittelnd zwischen Avantgarde und Tradition - und eben keineswegs depressiv.
    :hello:


    Ligeti ist tot. Ich bezog mich auf lebende. Und da nimtm MacMillan keinen schlechten Platz ein. Ich weiß ja nicht, was Du kennst - "Confession of Isobel Gowdie" ist in der Mahler-DSCH-Tradition mit einem berg vergleichbaren Ein-Noten-Crescendo - dennoch alles individuell gelöst.


    "Veni, veni, Emmanuel" gibt sich da schon etwas "moderner".
    IMO gehört zumindest zu den sehr talentierten Komponisten der Gegenwart. Nicht geringer als z.B. Turnage.


    :hello:

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  • Lieber c.m.d.,


    ich will Dein Weltbild niocht verrücken, aber wußtest Du, daß Polytonalität KEINE Erfindung des 20. Jhd. ist? Das geht zurück bis in die Klassik. Ja, der böser Wolferl hat, wenn ich mich recht erinnere, auch schon mal einen auf poytonal gemacht...


    :hello:

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Ich lese aus Deinem Statement heraus, daß Du "Busqueda" und "The Berserking" nicht kennst. Oder...?
    :hello:


    Wahrscheinlich nicht :stumm::rolleyes:

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem


    Viele dieser Werke waren und sind in meinen Ohren gar nichts, einige wirklich interessant und lohnend.


    na, geht es Dir wie den allermeisten Arbeitnehmern, die bestimmte Aspekte ihres Jobs gut finden und andere wieder nicht.


    Aber doch mal Hand auf´s Herz - leidet darunter nicht die "Performance" ? Wenn man ein Stück so gar nicht mag?


    Ich jedenfalls kann "Hass-Themen" kaum überzeugend rüberbringen. Zum Glück habe ich in meinem Job wenige.

  • Zitat

    Original von Wulf
    Lieber c.m.d.,


    ich will Dein Weltbild niocht verrücken, aber wußtest Du, daß Polytonalität KEINE Erfindung des 20. Jhd. ist? Das geht zurück bis in die Klassik. Ja, der böser Wolferl hat, wenn ich mich recht erinnere, auch schon mal einen auf poytonal gemacht...


    :hello:


    Wohl, wohl, aber er wird versucht haben, etwas c-dur und g-dur zu kombinieren. Vielleicht auch andere, ich kenne wissentlich keines dieser seines Werke. Aber er wird wohl geschickte Wendungen eingebaut haben, um den Klangeindruck zu erwecken, es spielte sich alles in einer Tonart ab und nicht in zwei schräg zueinander klingenden.
    Ich kenne zumindest kein Stück von Mozart, das so klingt, als würde man zeitgleich in c-dur und a-dur spielen, vollkommen gleich, wie es klingt.

  • Wenn man's geschickt macht, kann man auch drei Tonarten kombinieren und Oasen des Wohlklangs erzielen (Holst beweist es mitunter), andererseits sind in reinem C-Dur sperrige Dissonanzenketten möglich (was wiederum Strawinskij zeigt). Also bitte Vorsicht: Wohlklang und "schräger Klang" hat nicht unbedingt mit "(Bi-)Tonalität" zu tun.
    :hello:

    ...

  • Hi!


    Ich bin "very afraid of" diesen drei furchtbaren Komponisten:


    Pierre Boulez, Philippe Manoury, Philipp Glass :kotz:


    Wieso dirgieren sie aber so gut ?(


    LG Florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."


  • hast du die 3 stellvertretend für die gesamte moderne herausgepickt, oder sind das die einzigen 3 modernen, die du kennst?


    beim besten willen kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand bei boulez kotzen muss, aber nono, maderna, stockhausen, b.a. zimmermann oder schnebel heiss und innig liebt. was stört dich konkret an der musik boulez? etwa im gegensatz zu stockhausen? etwas differenzierter das ganze wäre schon schön...


    greetings, uhlmann

  • Hi, Uhlmann!


    Ich weiß, dass hört sich alles etwas schnell gesagt an, ich kenne natürlich nur wenige Werke dieser Komponisten. :wacky:


    Was mich an Boulez, Manoury oder Glass abstößt? X(


    Für mich hat sich die klassische Musik nach 1975 nicht mehr weiterentwickelt, sondern eher zurück. Schostakowitsch finde ich toll, aber danach wird es etwas schwierig. :stumm:


    Diese modernen Kompositionen finde ich einfach einfallslos. :no:


    Zum Beispiel schreibt John Cage ein Stück mit 4 Sätzen tacet.
    Haha, das ist ja so toll :kotz: :no:


    So etwas ist für mich nicht mehr ernstzunehmen :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :angry: :motz: :no:


    LG Florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Hallo Florian!


    Zitat


    Ich weiß, dass hört sich alles etwas schnell gesagt an, ich kenne natürlich nur wenige Werke dieser Komponisten.


    Welche Werke sind es denn konkret, die Dich so mit Abscheu erfüllten?
    Und hast Du ihnen wirklich eine echte Chance gegeben oder stand Deine Entscheidung schon nach dem ersten Hören fest?
    Seinem ersten Eindruck zu vertrauen ist immer so eine Sache... hätte ich das z.B. immer getan, würde ich überhaupt keine klassische Musik hören oder hätte zumindest niemals Gefallen an manch Werk gefunden, welches ich heute nicht mehr missen möchte.


  • Inwiefern "zurück entwickelt"? Harmonisch? Melodisch? Rhythmisch?
    Meinst Du, Boulez ist Dir, gemessen an Schostakowitsch, zu altmodisch?



    Zitat

    Schostakowitsch finde ich toll, aber danach wird es etwas schwierig. :stumm:


    Diese modernen Kompositionen finde ich einfach einfallslos. :no:


    Pardon... - Boulez ist einfallslos? Du findest also "Pli selon Pli" einfallslos? Und auch "Cummings" und "Rituel"? Meinst Du melodisch einfallslos oder strukturell einfallslos?



    Zitat

    Zum Beispiel schreibt John Cage ein Stück mit 4 Sätzen tacet.
    Haha, das ist ja so toll :kotz: :no:


    Gut, darüber kann man diskutieren.
    Aber warum nennst Du dann nicht Cage, sondern Boulez, Manoury und Glass?


    Zitat

    Wieso dirgieren sie aber so gut


    Konkret welche Aufnahmen der Dirigenten Glass und Manoury meinst Du? ?(


    :hello:

    ...

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  • Ja, also Cage kann ich nicht mehr als "Komponisten" anerkennen. Seine Musik ist in die Literatur umgesetzt folgendes: Man schreibe einige Metaphern und dergleichen und mische sie nach aleatorischen "Gesetzen" (welches Gesetz sollte der Zufall haben...!?) durcheinander. Sollten es beim lesen dieser Literatur zu Nebenwirkungen kommen, informieren sie ihren Arzt oder Deutschlehrer...
    :pfeif:

  • Wir Bayern sind in der glücklichen Lage, mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks ein Orchester zu haben, das sich mit seiner Musica-Viva-Reihe umfassend um die Moderne kümmert. Zu einem Spotteintrittspreis kann man in München Monat für Monat die Arbeiten von ganz jungen Komponisten, aber auch von den modernen Klassikern meist im Beisein der Schöpfer (in diesem Jahr haben u. a. Friedrich Cerha und Wilhelm Killmayr neue Werke vorgestellt) erleben. Ich war von diesen Konzerten noch niemals enttäuscht. Freilich ist es mir als Laien auch nach dem Studium des Programmheftes nicht immer möglich, die Strukturen der Kompositionen nachzuvollziehen. Aber intensive Erlebnisse sind diese Werke allemal, weil sie uns in ganz neue Klangregionen führen.
    Als besonders eindrucksvoll sind mir aus dieser Saison Werke von Vinko Globokar, Liza Lim und vor allem Anders Eliasson, von dem ich sehr gerne mehr hören würde, in Erinnerung geblieben.
    Man sollte auch keine Scheu haben, sich moderne Chormusik anzuhören. Gerade vom SWR-Vokalensemble gibt es faszinierende Aufnahmen mit Musik z. B. von Luigi Nono.
    Pausenstücke von John Cage finde ich auch nicht so besonders originell, es genügt wohl, dass Cage mal auf eine Partitur "tacet" geschrieben hat, eine "Aufführung" mit einem tatenlosen Pianisten ist sicher entbehrlich.

    Man kann wirklich sagen, daß ich Mozart sehr, sehr viel verdanke; und wenn man sich ansieht, wie z. B. meine Streichquartette gebaut sind, dann kann man nicht leugnen, daß ich das direkt von Mozart gelernt habe. Und ich bin stolz darauf!
    Schönberg

  • Zitat

    Original von davis1926
    ... eine "Aufführung" mit einem tatenlosen Pianisten ist sicher entbehrlich.


    Sicher ein recht radikaler Ansatz, aber immerhin geeignet, mal wieder den Blick auf die Stille in der Musik zu lenken. Allerdings ist das Werk in der Tat sehr unzeitgemäß in diesen Tagen, wo ein Dirigent sich eigentlich schon kein wirkliches Pianissimo mehr leisten kann, weil es ansonsten in den Hust-, Räusper- und Flüsterorgien des Publikums untergeht und selbst nach Werken wie Mahlers 9 nicht mal Zentelsekunden vergehen, bevor der erste tiefgründige Hörer laut Bravo schreit. :D


    Gruß
    Sascha

  • Zitat

    Original von davis1926
    Pausenstücke von John Cage finde ich auch nicht so besonders originell, es genügt wohl, dass Cage mal auf eine Partitur "tacet" geschrieben hat, eine "Aufführung" mit einem tatenlosen Pianisten ist sicher entbehrlich.


    Ich kenne ja nur ein Pausenstück von Cage, dafür aber auch ein anderes Pausenstück, das deutlich älter ist, von Schulhoff.


    Außerdem denke ich, dass man über Cage nichts sagen kann, wenn man noch nie ein Stück von ihm gehört hat (am besten live). Für den Einstieg eignet sich wahrscheinlich alles andere besser als 4'33".


    Trotzdem sind auch Aufführungen von 4'33" immer wieder interessant.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Antracis
    Allerdings ist das Werk in der Tat sehr unzeitgemäß in diesen Tagen, wo ein Dirigent sich eigentlich schon kein wirkliches Pianissimo mehr leisten kann, weil es ansonsten in den Hust-, Räusper- und Flüsterorgien des Publikums untergeht und selbst nach Werken wie Mahlers 9 nicht mal Zentelsekunden vergehen, bevor der erste tiefgründige Hörer laut Bravo schreit.


    Pardon, Du hast 4'33" ziemlich mißverstanden:
    4'33"
    John Cage

  • Ein kleiner (hochinteressanter) Beitrag für alle "Modernitätsverweigerer":


    "Eliott Carter zieht sein Resume"


    Sun Apr 01, 2007 6:53 pm From the Associated
    Press NEW YORK


    American composer Elliott Carter, an exemplar of the atonalist style
    of modernism and according to admirers the greatest living practitioner of his craft, apologized to music lovers around the world today for what he called "a half century of wasted time."
    "What was I thinking?" the venerable Mr. Carter, 99, said at his home in Manhattan. "Nobody likes this stuff. Why have I wasted my life?" Carter said he "went wrong" back in the 1940s and spent the next 60 years pursuing the musical dead-end of atonality. In the past seven decades, he has produced five string quartets, a half dozen song cycles, works for orchestra, solo concertos and innumerable chamber works for various combinations of instruments ---
    all in an advanced, complex style he now dismisses as "noise."
    Despite consistent encouragement of many mainstream musicians such as
    Boston Symphony Music Director James Levine, for Chicago Symphony conductor Daniel Barenboim, and the cellist Yo-Yo Ma, Carter said his
    many admirers were "delusional."
    "The critics who said they were just congratulating themselves for being smarter than everybody else were right all along," he said. "We should all go back and get our heads on straight."
    Carter said he blamed his late wife, Helen, for turning him into an unrepentant
    modernist. "She liked this stuff, and I could never say no to her,"
    he said. Mrs. Carter died in 2003 at age 95.
    Since then, Carter said, he has been reevaluating his aesthetic. "I'd like to write something pretty for a change --- maybe something based on an Irish folk tune," he said. He was uncertain whether he would withdraw his substantial catalogue from the repertoire, though one alternative would be to revise his works, ending each with a tonic triad, he said.
    "I feel like an enormous weight has been lifted from my shoulders," Carter said. "From now on, I promise to be good."

  • Zitat

    Original von flotan
    ... man beachte aber bitte das Datum....


    Es scheint also tatsächlich amerikanische Journalisten zu geben, die Carter nicht als Nationalheiligtum ansehen, anders wie in Österreich, wo Ligeti und Cerha nicht aus der Weihrauchglocke kommen.


    Oder ist dieser üble Aprilscherz selbst ein Aprilscherz und nie in einer Zeitung gestanden?

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