Beethoven: Die Sonaten für Violine und Klavier

  • Hallo!


    Die Beethoven-Violinsonaten sind (leider) eine etwas unbefriedigende Baustelle in meiner Klassik-Sammlung. Ich würde diesen Zustand gerne durch die "ultimative Gesamtaufnahme" bereinigen.


    Kennengelernt hatte ich die Sonaten mit Mutter/Orkis, davon möchte ich mich aber mittlerweile stark distanzieren. :rolleyes:


    Dann habe ich mir irgendwann Francescatti/Casadesus gekauft. Die finde ich wirklich gut, aber sie holen nicht alles raus, was möglich ist.



    Nach ihrem Erscheinen bei Brilliant habe ich mir Grumiaux/Haskil gekauft, war aber doch eher enttäuscht. Fast alles gefällt mir bei Francescatti/Casadesus besser (Ausnahme z.B. die zweite Sonate).



    Zudem habe ich noch Einzelaufnahmen, z.B. Kreisler/Rupp. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, warum dieser betagte Klassiker so toll sein soll (Joachim Kaiser empfiehlt die Sonaten in dieser Besetzung).


    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich brauche eine Gesamtaufnahme, mit der ich rundum zufrieden sein kann. Wahrscheinlich sollte ich da bei Aufnahmen neueren Datums als die anderen genannten suchen. Insbesondere op. 12 und op. 30 sollten hervorragend musiziert sein.


    CRC hatte mir Perlman/Ashkenazy empfohlen und mir mal op. 30/2 vorgespielt, das ich auch wirklich gut fand. Allerdings mag Sagitt z.B. die Aufnahme nicht. Gibt es weitere Meinungen dazu?



    Sagitt empfiehlt Kremer/Argerich; das wäre dann doch schon eine etwas teuere Variante. Finden andere diese GA auch überragend?



    Wie sieht es mit Dumay/Pires im Vergleich aus?


    In die von Ulli empfohlene HIPpe Terakado/Vodenitcharov hatte ich bei ihm reingehört (meine Lieblingssonate op. 96), fand ich aber nicht so toll.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von Pius
    In die von Ulli empfohlene HIPpe Terakado/Vodenitcharov hatte ich bei ihm reingehört (meine Lieblingssonate op. 96), fand ich aber nicht so toll.


    8o


    Bist Du des Wahnsinns? Die ist ultimativ... ultimativer geht's wirklich nicht...


    :boese2:

  • Zitat

    Original von Pius
    CRC hatte mir Perlman/Ashkenazy empfohlen und mir mal op. 30/2 vorgespielt, das ich auch wirklich gut fand. Allerdings mag Sagitt z.B. die Aufnahme nicht. Gibt es weitere Meinungen dazu?



    Und was magst Du an dieser Einspielung nicht? Die besitze ich seit langem und bin immer zufrieden damit gewesen. Wüßte auch nicht, was sich einwenden ließe, außer man hat HIP-geformte Ohren :D

  • Hallo!


    Ulli : Tja, was dem einen ultimativ...


    Gurnemanz : Wie gesagt, ich hatte von Perlman/Ashkenazy nur mal bei CRC in op. 30/2 (und op. 96 ?) reingehört und fand es sehr gut. Ansonsten kenne ich die GA nicht und möchte mich über sie erkundigen. Deine Antwort war da auch hilfreich. Ich glaube, die steht jetzt schon so gut wie auf meiner Einkaufsliste.


    Viele Grüße,
    Pius.


  • Ich halte die auch für außerordentlich packend, wenn man mit Kremers Tongebung, die eben mitunter etwas rauh sein kann, zurechtkommt. Sie ist sicher "ultimativ" in ihrem unbedingten Ernstnehmen auch der frühen Werke, aber mancher Hörer mag das nicht ganz zu unrecht für übertrieben oder einseitig halten.


    Diese Ausgabe ist jedoch zu teuer, da lohnt sich zum gleichen Preis eher diese Box und da fürchte ich, daß Dich der Rest vielleicht nicht ausreichend interessiert:



    Perlman/Ashkenazy kenne ich nicht.


    Zitat


    Wie sieht es mit Dumay/Pires im Vergleich aus?


    Hiervon habe ich eine CD (Promo-Kopie). Die hat mir auch sehr gut gefallen, aber ich wollte dann nicht die vierte Gesamtaufnahme anschaffen.
    Allerdings muß ich gestehen, daß ich folgende mit Frank/Frank zwar in meinem Besitz noch nie sorgfältig oder gar im Vergleich gehört habe, sie hat mir zwar gefallen, aber sie ist im eher klassisch-nüchternen Zugriff nicht so weit von Francescatti/Casadesus, daß ich sie unbedingt als Kontrapunkt zu dieser empfehlen würde (freilich die preiswerteste der bisher genannten Optionen):



    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Pius
    Deine Antwort war da auch hilfreich.


    Freut mich! Gerade habe ich mal in einem alten Beethoven-Buch gestöbert, dem ich damals viele gute Empfehlungen entnommen hatte (Tamino gab's da noch nicht), so auch die für Perlman/Ashkenazy:


    Zitat

    Es ist üblich die Violinsonaten nicht ganz für voll zu nehmen. Daß dem aber nicht so sein muß, beweist eine der wichtigsten Kammermusikaufnahmen der letzten Zeit: Itzhak Perlman und Vladimir Ashkenazy haben eine Interpretation aller zehn Violinsonaten vorgelegt (Tel. 6.35354-00-501), die wirklich jede kleinste Note wichtig nimmt und darüber aufklärt, daß es sich sehr wohl um wesentliche Werke Beethovens handelt.


    Quelle: Heinz-Klaus Metzger, Rainer Riehn (Hrsg.), Beethoven / Das Problem der Interpretation, Musik-Konzepte 8, München 1979.


    Im Zentrum der Überlegungen des Buches stand - damals fast revolutionär - die Frage der Metronomisierung und ich denke, die Empfehlung für Perlman/Ashkenazy (1973-75) folgt sicher auch in diesem Sinn (nämlich, daß sie Beethovens Metronomangaben weitgehend gefolgt sein müssen). Allerdings hat sich da in den letzten 30 Jahren einiges getan und die zitierte Aussage ist sicher teilweise überholt.


    Auch wenn mir gerade keine Vergleiche zugänglich sind: Ich schätze die Aufnahmen wegen ihrer Klarheit und geistigen Durchdringung sehr und glaube, daß sie auch heute noch jeden Vergleich aushalten, vielleicht sogar als "Referenz"?


    Nachtrag: Gerade entdecke ich bei mir noch dieses:



    Violinsonaten Nr. 5-10 (opp. 24, 30/1-3, 47, 96)
    Rudolf Kolisch, Violine; Gunnar Johansen, Klavier
    Archiphon 2003 (aufg. 1963-1966)


    Müßte ich allerdings erst wieder hineinhören, bevor ich etwas darüber sagen könnte. Immerhin ist aufschlußreich, daß sich die Musik-Konzepte auf einen Aufsatz ebendieses Geigers beriefen ("Tempo and Character in Beethoven's Music").

  • Zitat

    Original von Gurnemanz


    Quelle: Heinz-Klaus Metzger, Rainer Riehn (Hrsg.), Beethoven / Das Problem der Interpretation, Musik-Konzepte 8, München 1979.


    Im Zentrum der Überlegungen des Buches stand - damals fast revolutionär - die Frage der Metronomisierung und ich denke, die Empfehlung für Perlman/Ashkenazy (1973-75) folgt sicher auch in diesem Sinn (nämlich, daß sie Beethovens Metronomangaben weitgehend gefolgt sein müssen). Allerdings hat sich da in den letzten 30 Jahren einiges getan und die zitierte Aussage ist sicher teilweise überholt.


    Es gibt keine originalen (Beethovenschen) MM-Angaben zu den Violinsonaten, höchstens welche von Kolisch (oder evtl. Czerny). Aber die Empfehlung hat gewisses Gewicht, da in jener Liste sonst kaum "Mainstream"-Aufnahmen empfohlen werden.


    Zitat



    Violinsonaten Nr. 5-10 (opp. 24, 30/1-3, 47, 96)
    Rudolf Kolisch, Violine; Gunnar Johansen, Klavier
    Archiphon 2003 (aufg. 1963-1966 bzw. 1993[op. 30/3])


    Müßte ich allerdings erst wieder hineinhören, bevor ich etwas darüber sagen könnte.


    Stimmt, die habe ich auch noch. ;) (Zeigt jedenfalls, daß ich mir erstmal keine weiteren Aufnahmen der Stücke zulegen sollte) Klingt relativ mies und Kolischs Ton ist auch nicht besonders hübsch. Seine Tempi wirken aus heutiger Sicht zügig, aber nicht außergewöhnlich schnell. Alles nur, wenn ich recht erinnere, reingehört habe ich nicht mehr.


    Insgesamt kann man sich aber bei den Violin- und Cello-Sonaten eigentlich ebensowenig wie bei den Streichquartetten über einen Mangel an wirklich sehr guten Einspielungen ganz unterschiedlicher Provenienz beschweren.

    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Gurnemanz


    Freut mich! Gerade habe ich mal in einem alten Beethoven-Buch gestöbert, dem ich damals viele gute Empfehlungen entnommen hatte (Tamino gab's da noch nicht), so auch die für Perlman/Ashkenazy:



    Quelle: Heinz-Klaus Metzger, Rainer Riehn (Hrsg.), Beethoven / Das Problem der Interpretation, Musik-Konzepte 8, München 1979.


    Ist das die Telefonnummer von Perlman oder Ashkenazy? :D


    Ich finde die Gesamtaufnahme mit den beiden auch ziemlich gut, teilweise sogar exzeptionell (30/2 oder die Kreutzersonate, zumindest der erste Satz). Manchmal tragen sie klanglich etwas zu dick auf.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Pius
    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich brauche eine Gesamtaufnahme, mit der ich rundum zufrieden sein kann. Wahrscheinlich sollte ich da bei Aufnahmen neueren Datums als die anderen genannten suchen. Insbesondere op. 12 und op. 30 sollten hervorragend musiziert sein.


    bis auf das "neuer Datum" trifft alles zu auf Oistach/Oborin! :jubel:


    vorausgesetzt man mag eine Interpretation intimster Kammermusikalität und zieht sie vordergrünidger Dramatik und Brillianz vor.


    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von Zwielicht


    Ist das die Telefonnummer von Perlman oder Ashkenazy? :D


    Nein, lieber Bernd, das war mein Sonderservice für LP-Freunde (Tel.=Telefunken oder so) - kommt davon, wenn man korrekt und ungekürzt zitiert ;)


    Zitat

    Ich finde die Gesamtaufnahme mit den beiden auch ziemlich gut, teilweise sogar exzeptionell (30/2 oder die Kreutzersonate, zumindest der erste Satz). Manchmal tragen sie klanglich etwas zu dick auf.


    Klanglich zu dick? Finde ich gar nicht. Vorhin habe ich die Kreutzersonate verglichen: mit Stern/Istomin und Huberman/Friedman. Diese (1930!) zeigt einen Geiger mit tollem Drive, jene eine ebenfalls leidenschaftlich überzeugende Aufnahme (mit solider Klavierbegleitung). Allerdings habe ich (mit Kopfhörer) auch "Flicken" gehört (wie heißt das fachmännisch, wenn z. B. 2 Takte nachträglich überspielt werden?).


    Was mir bei Perlman/Ashkenazy so gut gefällt, ist die Gleichwertigkeit von Klavier und Violine (wurde z. B. im Kreutzersonatenthread mehrfach als problematisch benannt): Filigran, sauber und glasklar musiziert, so daß ich meine, alles bis in die kleinste Note mithören zu können (etwa 16tel-Läufe, Verzierungen, Unterstimmen...), ohne daß es wie ein Sezieren der Partitur wirkt, im Gegenteil, ich find's lebendig und musikantisch.


    Ein kleiner Wermutstropfen bei der Kreutzersonate: Die Exposition im 1. Satz bleibt unwiederholt (bei allen, die ich genannt habe) - muß das sein? Ist das heute auch noch üblich?


    Oft hat man ja entweder das Analytische oder das Emotionale: Perlman und Ashkenazy zeigen, daß beides zusammenpaßt.


    In die Kolisch/Johansen-Aufnahmen habe ich inzwischen wieder mal hineingehört.


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Klingt relativ mies und Kolischs Ton ist auch nicht besonders hübsch.


    Allerdings! Man kann es auch schärfer sagen: Es klingt absolut grauslich! Schade, denn Rudolf Kolisch hat sich große Verdienste um eine werkgetreue Interpretation Beethovens erworben: Entweder war er zum Zeitpunkt der Aufnahmen nicht mehr auf der Höhe seiner Kunst oder seine Stärke lag eher im theoretischen Erfassen ...?

  • Zitat

    Original von Gurnemanz


    Nein, lieber Bernd, das war mein Sonderservice für LP-Freunde (Tel.=Telefunken oder so) - kommt davon, wenn man korrekt und ungekürzt zitiert ;)


    Achsooo- deshalb waren die am anderen Ende so verwundert... :D


    Ja, das waren Zeiten, als es noch Telefunken gab... ;( Ich hab tatsächlich noch die LPs.



    Zitat


    Klanglich zu dick? Finde ich gar nicht.


    In der Kreutzersonate nicht, da passt dieser enorm energiegeladene Duktus hervorragend. Aber bei op. 96 habe ich das so ein wenig in Erinnerung. Ich vermute mal, a.b.'s obiger Seitenhieb gegen "vordergründige Dramatik und Brillanz" zielte auch gegen Perlman/Ashkenazy.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Gerade habe ich mir op. 96 in Ruhe angehört. "Dick" klingt es für mich eindeutig nicht, im Gegenteil, wie gehabt: glasklar, fein durchgehört, Violine und Klavier fein aufeinander abgestimmt, jede Note wird ernstgenommen. "Vordergründige Dramatik und Brillianz"? Vordergründig: nein, brilliant: ja, gerade die Steinway(?)-Brillianz des Flügels dürfte zumindest HIP-Freunde irritieren, mich in diesem Fall nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß man es auch "intimer", wienerischer, schubertischer angehen könnte - die Oistrach/Oborin-Aufnahme würde mich da schon mal interessieren. Doch einstweilen bin ich weiter glücklich mit Perlman/Ashkenazy, deren Spiel ich mit dem Begriff "intellektuelle Durchdringung mit Feingefühl" auf den Nenner bringen würde.

  • Ich werd's mir nochmal in Ruhe anhören, wenn ich meinen Plattenspieler von den CD-Stapeln befreit habe. Wahrscheinlich trage ich nur ein Vorurteil aus längst vergangenen Hörsitzungen mit mir rum - wäre nicht das erstemal... :wacky:



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Ich vermute mal, a.b.'s obiger Seitenhieb gegen "vordergründige Dramatik und Brillanz" zielte auch gegen Perlman/Ashkenazy.


    Das war gar nicht als Seitenhieb gemeint, sondern bloß als ein Charakterisierungszug. (Bei der Kreuzersonate komme mE eh nichts an Zehetmair/Frager heran an Dramatik.) Intimeres Musizieren als bei Oistrach/Oborin habe ich nie gehört; das muss man natürlich mögen.
    Was das Zusammenspiel betrifft finde ich, dass Oborin besser als Oistrach ist...


    (Perlmann finde ich persönlich in der Regel in den langsamen Sätzen musikalisch einfach zu flach.)



    Sehr hörenswert finde ich - übrigens - auch die Konzertmitschnitte, so man sie bekommen sollte, aus den frühen 70ern mit Zuckermann/Barenboim, die wunderbar miteinander musizieren (auch wenn ich deren Zugang persönlich nicht mag).
    :hello:

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von a.b.
    Bei der Kreuzersonate komme mE eh nichts an Zehetmair/Frager heran an Dramatik.


    Jüngst im Radio Patricia Kopatchinskaja & Fazil Say (naive) damit gehört: Das, so schien es mir beim Hören, kommt in puncto Musikantentum auf Teufelkommraus an Zehetmair/Frager heran!

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von Signor.abate
    Für mich ist die Gesamtaufnahme Kempf / Menuhin unübertroffen.
    Was sagt ihr dazu?


    einmal einen Auschnitt im Radio gehört: das hatte mir sehr gut gefallen!

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von Signor.abate
    Für mich ist die Gesamtaufnahme Kempf / Menuhin unübertroffen.
    Was sagt ihr dazu?


    Da gebe ich Dir tendenziell Recht. Es sind Vollblutmusiker mit dem richtigen Gespür für die Kraft und Empfindsamkeit, mit einem Wort für die Originalität dieser Sonaten. Freilich waren die Interpreten nicht mehr die Jüngsten. Wer eine technisch perfekte und intonatorisch lupenreine Einspielung sucht, ist vielleicht anderweitig besser bedient.


    Gruß, Wolfgang

  • Patricia Kopatchinskaja - Fazil Say




    Auf dieser CD sind neben der Kreutzersonate noch Werke Ravel, Bartok und Say zu hören. Was Beehoven angeht, so habe ich die Kreuzersonate noch nie gehört. Ich kenne Kremer/Argerich, Pires/Dumay, Mutter/Orkis, Zukerman/Barenboim.


    Wie Kopatchinskaja und Say hier zusammenspielen ist atemberaubend. Man merkt ihre Freude und Ihre “Freiheit” an, alles klingt transparent, frisch und spannend und wirkt manchmal ganz Extrem. Es macht richtig Spaß die beiden zu zuhören, ist aber wahrscheinlich nicht für jederman.


    gruß
    roman


  • "Nur" ist gut: Das ist eine Jahrhundertaufnahme!


    Ein solch durchwegs klassischer Zugang ist fast nie zu finden. Jüngst aber ist mir endlich einmal wieder eine CD untergekommen, die ebenfalls das Romatisierende beiseite lässt: Poulet & Merlet bei Mandala
    :hello:


    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Wo bleiben eigentlich die Begeisterungsstürme für die jüngst erst neu erschienen Aufnahmen?
    ?(


    B

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Werter a.b.


    hier! :thumbsup:


    Ich finde das Spiel der Beiden einfach sagenhaft. Wie kann man aus so unterschiedlich klingenden Instrumenten so eine Einheit in der Aussage bilden! Die Violine hört sich für mich "klar und trocken" an, Null Vibrato! Das Klavier ist ein volltönendes Instrument, ohne Pranke gespielt. Es will sich keiner der Interpreten in den Vordergrund spielen, ein Zusammenspiel, wie es seinesgleichen sucht! Die Aufnahme entspricht dem neuesten technischen Stand, ohne künstlichen Hall, absolut neutral.


    Diese Aufnahme war der Ursprung, mich mit Interpreten Beethoven`s aus der heutigen Zeit zu beschäftigen. Und ein Grund dafür, in dieser Richtung zu bleiben.


    Viele Grüße Thomas

  • Ich habe die Aufnahme hier von Jascha Heifetz auf drei CDs, die kaum Wünsche offen lässt,


    zB guten Stereo-Klang und einen gleichberechtigten Klavierpartner....


    Über Mutter/Orkis habe ich bislang kaum gutes (manieriert, Uneinigkeit und -gleichwertigkeit von Geige und Klavier usw.) gehört, ich kenne sie nicht. Sehr gute, "unprovokante" neuere Aufnahmen wären Pamela Frank/Claude Frank (Music & Arts) oder Faust/Melnikov (harmonia mundi). Sehr packend, aber mit für manche gewöhnungsbedürftigem Geigenton Kremer/Argerich.


    HIP kenne ich keine komplette, aber die Einzel-CDs mit Zehetmair/Frager (Frühling/Kreutzer) und Sepec/Staier (a-moll/c-moll) gefallen mir sehr gut.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Viele der hier erwähnten Aufnahmen besitze ich (auch die hier oft erwähnte Gesamteinspielung von Ryo Terakado/Boyan Vodenitcharov), und habe viele Aufnahmen dieses Werks oft und viel gehört. Die Gesamteinspielung von Faust/Melnikov eröffnet meiner Meinung nach völlig neue Ansichten auf dieses Werk. Endlich ist Violine & Klavier eine völlig gleichberechtigte Einheit. Die Details die uns Isabelle Faust's stupendes Spiel aufzeigt, hört man staunend, erstmals, einfach atemberaubend (z.B. im Beginn von op.96). Melnikov ist nicht Begleiter, sondern ein gleichwertiger Mitspieler im Duo völlig aufeinander eingestimmter und eingespielter Partner.


    Meiner Meinung nach DIE Referenzaufnahme ...