Ist (macht?) Beethoven aggressiv...?

  • Zitat

    Original von Violoncellchen am 27.10.2007


    Es war das Wort "Aggression" im Zusammenhang mit Beethovens Werken. In dem Moment als ich es las, wurde mir klar, was mir die ganze Zeit dieses unterschwellige, nicht greifbare Unbehagen gegenüber Beethovens Musik verursachte.
    Es ist die Aggression.


    Ich finde Beethovens Musik keineswegs aggressiv - denn Aggression ist für mich etwas Zerstörerisches und das ist seine Musik m. E. ganz und garnicht. Sie ist gelegentlich bombastisch bis rabiat - er bewegt sich also eher wie ein Elefant im Porzellanladen, allerdings mit Feingefühl für die Schönheiten, die er keinesfalls übersieht, aber gelegentlich - bildlich: aus Versehen - umstößt. Ich glaube, das hat Vc. mittlerweile auch eingesehen, denn man kann Beethoven ja auch ganz anders spielen (vgl. Schoonderwoerd).


    Diese 'speziellen' Beethovenstellen, die mithin als aggressiv bezeichnet werden, sind für mich das genaue Gegenteil - eher eine Art Nupernova: einfach das Herrlichste des Herrlichen. Es muß einfach explodieren!


    Ich glaube auch kaum, daß Beethoven sauer auf seine sukzessive Taubheit war und wollte, daß seine Zuhörer sein Schicksal in der Zukunft mit ihm teilen.


    Also, wie sehr ihr das?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Ich finde Beethovens Musik keineswegs aggressiv - denn Aggression ist für mich etwas Zerstörerisches und das ist seine Musik m. E. ganz und garnicht. Sie ist gelegentlich bombastisch bis rabiat - er bewegt sich also eher wie ein Elefant im Porzellanladen, allerdings mit Feingefühl für die Schönheiten, die er keinesfalls übersieht, aber gelegentlich - bildlich: aus Versehen - umstößt. Ich glaube, das hat Vc. mittlerweile auch eingesehen, denn man kann Beethoven ja auch ganz anders spielen (vgl. Schoonderwoerd).


    Diese 'speziellen' Beethovenstellen, die mithin als aggressiv bezeichnet werden, sind für mich das genaue Gegenteil - eher eine Art Nupernova: einfach das Herrlichste des Herrlichen. Es muß einfach explodieren!


    Dem, lieber Ulli, schließe ich mich an. Was Beethoven für mich ausmacht, ist das Tektonische, das Strukturierende ... und immer wieder die überraschenden kompositorischen Behauptungen, die er so überzeugend rechtfertigt, dass man im Nachhinein gar nicht mehr verstehen kann, dass man da an anderes gedacht hatte.


    Der Eindruck des Rabiaten kommt nicht selten aus einer Lakonik, die sich jede Note zuviel versagt. Das alles meiner unmaßgeblichen Meinung nach :)


    Liebe Grüße Peter

  • Na ja, ich weiß nicht. Die große Fuge wirkt IMO sehr zerstörerisch
    und hasserfüllt. Wäre man nicht friedfertig könnte sie aggressiv machen...


    :hello:

    "Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

  • Hatten wir dieses Thema nciht schon, dazu in einem ziemlich aggressiven und destruktiven Zusammenhang????? :wacky:


    Zur Musikpsychologie d.h. der Wirkung bestimmter musikalischer Parameter wie Harmonik, Melodik, Rhytmus, Tonarten, Intervalle etc auf die menschliche Psyche, ja, sogar auf rein chemische und neuropydsiologische Prozesse gibt es wissenschaftliche Studien. Musiktherapeuten beschäftigen sci hz.B. auch damit. Danebn spielen ganz individuelle Erfahrungshintergründe der Zuhörer eine nciht zu unterschätzende Rolle.
    Die Frage, ob Beethoven aggressiv macht, kann man daher nur anhand je einzelner Werke im Zusammenhang mit je einzelnen Zuhörern beantworten.
    Einige allgemeine Aussagen schliesst das aber nicht ganz aus:
    ein Werk wie die 6. Symphonie wird wohl kaum einen Zuhörer aggressiv machen, wenn er nicht zufällig ganz bestimme negative Erfahrungen damit verknüpft.


    Ganz allgemein liegt aber in einer stark zerklüfteten und eruptiven Kompositionsstruktur ein gewisses Unruhepotential , das auf den ein oder anderen Menschen auch aggressiv wirken kann.
    Ich persönlich kann aus musikpsychologischer Sicht durchaus nachvollziehen, dass grosse Teile von Beethovens Musik kein Schlaf- und Beruhigungsmittel sondern eher das Gegenteil sind.
    Wie man das wertet, ist dann wieder eine ganz andere Frage.
    F.Q.

  • Wer Stanley Kubricks Film "Uhrwerk Orange" gesehen hat, der wird Beethoven-Musik und Gewalt wohl schon irgendwie auf eine Linie bekommen - bewusst oder unbewusst -, wobei der liebe "Ludwig van" natürlich nicht ahnen konnte, für was seine Musik einmal hergenommen wird :D Die Frage ist nun, ob man Beethovens Musik ein gewisses inhärentes Aggressionspotential zuschreibt oder ob dieser Sinn-Kontext erst durch Kubrick aufgemacht wurde.


    Best, DiO :beatnik:

  • Zitat

    Original von Diabolus in Opera
    Die Frage ist nun, ob man Beethovens Musik ein gewisses inhärentes Aggressionspotential zuschreibt oder ob dieser Sinn-Kontext erst durch Kubrick aufgemacht wurde.


    Da wurde der Zuschauer wohl so wie der Protagonist des Filmes konditioniert. Man hätte das aber auch z.B. mit Händel machen können - wäre dann als Ergebnis Händel als ein Komponist einer aggressiven Musik zu bezeichnen?


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Hatten wir dieses Thema nciht schon, dazu in einem ziemlich aggressiven und destruktiven Zusammenhang????? :wacky:


    Deshalb bin ich Ulli dankbar, wenn die Frage jetzt erneut gestellt wird - ohne den aggressiven Zusammenhang.


    Zitat

    Danebn spielen ganz individuelle Erfahrungshintergründe der Zuhörer eine nciht zu unterschätzende Rolle.


    Hier stimme ich zu, wobei ich hier auch kulturelle Traditionen und Zuschreibungen aus bestimmten historischen Zusammenhängen eine wichtige Rolle beilege.


    Nehmen wir den Fall Militärmarsch, wo es von Beethoven wie von Schubert Beiträge gibt. Strukturell sehe ich den Kompositionen der beiden Komponisten keine entscheidende Unterschiede - aber der eine oder andere Beethoven-Marsch fand tatsächlich den Weg in die Militärkapellen, Schubert ist mir da nicht erinnerlich - und schon ergibt sich in der Rezeption eine Schieflage. Es ist weniger das, was in den Noten steht, sondern mehr eine Erwartungshaltung des Publikums, das diese Assoziationen macht.


    Prokofievs Attacken auf das Ohr und seine aggressiven Rhythmen, die durchaus provozieren wollen, werden seltsamerweise dann als "weniger kriegerisch" empfunden, wo ein einfacher Blick in die Partitur zeigt, dass er natürlich "aggressiver" ist als Beethoven (da nehme ich gern das Beispiel "Große Fuge" :D an).


    Das Problem, das einige Leute mit Beethoven bzw. mit einzelnen Werken zu haben scheinen, liegt mE nicht im Werk sondern in der Erwartung eben jener Leute an das Werk - und im einzelnen kann da eine bestimmte Interpretationsweise eine Rolle spielen. Ulli hat zu Recht auf neuere Einspielungen hingewiesen, in denen durch den historischen Klangeindruck eine solche Zuschreibung absurd wird. Wenn man allerdings Beethoven harsch à la Harnoncourt interpretiert - liegt dann die Aggressivität in Beethoven oder in Harnoncourt?


    Zitat

    Ganz allgemein liegt aber in einer stark zerklüfteten und eruptiven Kompositionsstruktur ein gewisses Unruhepotential , das auf den ein oder anderen Menschen auch aggressiv wirken kann.
    Ich persönlich kann aus musikpsychologischer Sicht durchaus nachvollziehen, dass grosse Teile von Beethovens Musik kein Schlaf- und Beruhigungsmittel sondern eher das Gegenteil sind.
    Wie man das wertet, ist dann wieder eine ganz andere Frage.
    F.Q.


    Für große Teile von Beethovens Kompositionen stimmt es eben nicht, deshalb frage ich ja immer nach den Werken. Aus der Kammermusik (und die ist ja kein unwesentlicher Teil) wie aus dem vokalen Schaffen wird man so ein Urteil nicht ableiten können. Es spricht sich mE da eher Unkenntnis des Gesamtwerkes von Beethoven aus.


    Im Fidelio ist zB die Musik nur da aggressiv, wo sie es musikdramatisch sein muss (etwa in der Rachearie des Pizarro) - aber wer wird die Arie der Marzelline, das Duett Fidelio-Marzelline, das Quartett usw - also alle Stücke bis zu Rachearie - denn als aggressiv hören können?


    Nein, das war ein Vorurteil auf den sprachlichen Duktus einer Orchesterwerke von Beethoven, nicht mehr und nicht weniger.


    Liebe Grüße Peter

  • Ein HAUCH Wahrheit muß wohl dran sein...


    Beethovens Musik macht sicher NICHT aggressiv, aber sie wird gern von depressiven oder agressiven Menschen gehört, da deren Symptome sich bessern können , ich vermute, daß die Musik, oder besser die energischen Teile daraus, eine psychische Wirkung auslösen, die im Einzelnen natürlich nicht vorhersehbar ist - im allgemeinen jedoch eine gewisse Befreiung von psychischen Engezuständen erreichen mögen. Ich persönlich konnte in meiner Jugend psychische Verstimmungen durch Anhören von Beethovenscher Musik durchaus mildern.


    Und jetzt, wo ich das schreibe, wird mir bewusst, daß es die WUT ist, die hier beeinflusst werden kann. Wut kann sich auf verschiedene Art entladen. Beethoven wusste um (unterdrückte) Wut Bescheid, und vermochte sich offenbar Erleichterung zu verschaffen.


    Nehmen wir mal "Die Wut über den verlorenen Groschen" - Man könnte das beispielsweise aus Parodie oder aber als Beschreibung eines Zustandes deuten. Dabei schliesst eines das andere ger nicht aus - man kann - zu gewissen Zeiten - durchaus eigene Schwächen belächeln - bzw sich drüber lustig machen....


    Jedoch ist es auch hier wie überall:
    Es bedarf eines Senders und eines Empfängers. Wer keine Sensibilität für Beethovens "Agressivität" hat, der wird sie nicht empfinden.


    Beethoven (und nicht nur er) vermochten jedoch aggressive Inhalte kongenial zu vertonen, als Beispiel sei Osimins Arie "Oh wie will ich triumphieren" aus Mozarts "Entführung" genannt, die man als "lustig" - oder aber als "unterschwellig bedrohlich" einstufen kann.


    Oder die Stelle aus Fidelio
    Sie toppt wohl alles:


    Nun ist es mir geworden,
    Den Mörder selbst zu morden;
    In seiner letzten Stunde,
    Den Stahl in seiner Wunde,
    ihm noch ins Ohr zu schrein:
    Triumph! Der Sieg ist mein


    Jeder kennt ihn, selten wird er analysiert.


    Sehen wir uns die ersten beiden Zeilen an:


    Pizarro denkt an Rache -
    Er verwendet hiebei das Wort MÖRDER
    Hier kann man sich die Frage stellen -
    wie die Vergangenheit der Beiden TATSÄCHLICH
    ausgesehen haben mag.
    Pizarro will Florestan offensichtlich aus blindem HASS umbringen -
    nicht lediglich aus Gründen der Staatsräson - wie er an anderer Stelle
    vermitteln will


    (dem Staate liegt daran, den bösen Untertan - schnell aus dem Weg zu räumen)


    Wie PERSÖNLICH VERLETZT Pizarro sein muß
    ergibt sich aus den nächsten vier Zeilen:


    Er begnügt sich nicht, den Gegner umzubringen -
    nein er will diesen Triumph auch noch auskosten.


    Beethoven setzt diese Stelle perfekt musikalisch um
    Er muß um solche Gefühle Bescheid gewusst haben.


    Zu Beginn habe ich von einem HAUCH an Wahrheit gesprochen,
    der diesem Threadtitel innewohnt
    Aber MEHR ist es auch NICHT


    Beethoven hat stets nach Frieden und Zufriedenheit getrachtet -
    und die düsteren Gefühle zu verbannen gesucht.


    Auch dies spiegelt sich in vielen Teilen seiner Werke -
    und kehrt wie ein Leitgedanke immer wieder.
    Viele Stellen in seinen Sinfonien können als Sieg des Guten
    über das Böse, als Triumph des Lichts über die Dunkelheit
    gedeutet werden - aber natürlich haben auch Siegesmärsche
    durchaus was "kriegerisch- aggressives" an sich


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Was Marsch- und Schlachtmusiken (Beehovens, man kann das aber wohl auch ein wnig verallgemeinern) anbetrifft, so finde ich die keineswegs aggressiv, wenn man sich in die damalige Lage hineinzusetzen versucht - da geht es eben eher um eine gewisse Verherrlichung (auch und insbesondere bei der 'Eroica' oder 'Vittoria'). Dieses Thema ist natürlich ein Hochseilbalanceakt und sollte lieber gemieden werden, aber man kann vielleicht erahnen, wie ich es meine.


    Die 'große Fuge' hat für mich z. B. auf jeden Fall eine befreiende Wirkung - dagegen macht mich dann eher das Geplätscher in der 'Pastorale' aggressiv, womit nicht bewiesen ist, daß Beethovens Musik aggressiv macht. Jede Art von Plätschermusik kann mich ebenso aggressiv machen, wie andere meinen, von Beethovens Eroica oder 5ter Sinfonie anggressiv zu werden. Das ist aber ein persönliches Problem und hat nichts mit der Musik als solche zu tun - es läßt sich m. E. auf jede Art von Musik und jeden Komponisten projizieren.


    :hello:


    Ulli

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  • mein Eindruck:


    Bethovens Musik hat sehr aggresssive Momente (in einigen Sinfonien, in seinen Klaviersonaten; auch in einigen Quartetten und auch der Schluss des Fidelios)
    Macht Beethoven aggressiv ? Kubricks sehenswerter Film reicht mir als Hinweis noch nicht aus ? Mich macht eher eine unfetzige Wiedergabe der Beethovenschen Sinfonik aggressiv. Die Ursache ist aber nicht in Beethovens Musik zu finden. Eine fetzige Wiedergabe (vor allem der aggressiven, stachligen Momente darin) stimmt mich freundlich.
    Nach meinen Eindruck macht eher Wagners Musik den Hörer aggressiv (was nicht automatisch gegen die Qualität von Wagners Musik spricht):
    Meine Erfahrung nach Wagner-Aufführungen in der BRD (selbst in einer kleineren Stadt) ist meistens folgende: Selbst der zustimmende Applaus hat etwas gewaltätiges, rechthaberisches und - wie gesagt - sehr aggressives. Diesen Eindruck hatte ich bisher noch nicht nach einer Beethoven-Wiedergabe seiner Sinfonien, Quartette, Sonaten oder dem Fidelio.


    P.S. Heute nicht die Sinfonie Nr. 9-Wiedergabe (ab 12:00 Nordwestradio) vergessen unter P. Järvi (ein Live-Mitschnitt !!). Ich hoffe sie ist aggressiv :D


    :hello:

  • Zitat

    Original von pbrixius.
    Ich persönlich kann aus musikpsychologischer Sicht durchaus nachvollziehen, dass grosse Teile von Beethovens Musik kein Schlaf- und Beruhigungsmittel sondern eher das Gegenteil sind.


    Ist das nicht positiv zu bewerten? ;)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hallo zusammen!


    Ich glaube, Alfred hat Recht, ein Hauch von Wahrheit liegt in der Behauptung, dass manche Werke Beethovens beim Hören aggressiv machen.


    Ich persönlich meide Märsche und Kriegsmusiken, nicht nur von Beethoven, weil sie mich tatsächlich aggressiv machen. Aber ich denke, dass dies zum Teil nicht nur im musikalischen Bereich begründet ist, sondern an, mit dem jeweiligen Werk verbundenen Hörerlebnissen oder an der Hintergrundgeschichte liegt.


    Es kam und kommt immer wieder vor, dass Musikwerke von Machthabern missbraucht werden und wurden, und dann so belastet sind, dass mir ein objektives Hören nicht mehr möglich ist. Ein gutes Beispiel ist hier Liszt's "Preludes", ein an sich musikalisch schönens Werk, es ist mir jedoch nicht möglich, dieses Musikstück unvoreingenommen zu hören, obwohl ich eigentlich eine Nachgeborene bin. Aber es ist durch die Erzählungen meiner Eltern und Großeltern so eng mit dem 3. Reich verbunden, dass ich wirklich aggressiv werde, wenn ich es mir anhöre.


    Ich glaube daher aus meiner Erfahrung, dass dieses Thema zwei Seiten hat:


    1) Musik, die wirklich aggressiv ist. Dies ist für mich allerdings kaum klassische Musik, sondern eher Rockmusik, die mich beim Anhören entsetzlich aggressiv macht.


    2) Musik, die als Programmmusik oder aus ihrer Interpretationsgeschichte heraus, von mir als aggressiv empfunden wird.Dies trifft für mich im Fall Beethoven z.B. bei Wellingtons Sieg zu, dieses Werke empfinde ich als aggressive Programmmusik.

  • Ich möchte auch anzweifeln, daß "Aggression" ein ausschließlich negativer Begriff ist (wenngleich er heute mehrheitlich so gesehen wird)


    Abgeleitet von lat. aggredi „herangehen“, „angreifen“, könnte man hier viele Verhaltensweisen einsetzen, auch wenn ein Bursch ein Mädchen anlacht, fällt das bereits in den Bereich der Aggression.


    Europäische "Kriegsmärsche" sollen vorzugsweise keine "Aggression" erzeugen - sondern diese forsche Musik soll die Angst unterdrücken helfen.


    mfg aus Wien
    Alfred

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  • Mag sein, daß das bei Kubrick (ich habe den Film nur einmal vor Jahren gesehen) so rüberkommt, aber die These von Burgess' Roman ist keineswegs, daß Beethovens Musik aggressiv macht oder daß Alex brutal ist, weil er Beethoven hört oder daß diese Vorliebe seine Brutalität ausdrückt. Im Gegenteil, das ist quasi der "menschliche Zug" an einem brutalen Schläger und Vergewaltiger und die Perfidie der Gehirnwäsche besteht darin, daß er eben nicht nur darauf konditioniert wird, Gewalt zu verabscheuen, sich nicht einmal mehr selbst verteidigen kann, sondern ihm eben auch unmöglich gemacht wird, Beethoven zu hören.


    Auch wenn ich das Attribut aggressiv durchaus nachvollziehen kann, so scheint es mir einseitig. Ich würde eher von kraftvoll und mitreißend sprechen. Das Musterbeispiel für das "Erhabene" bei Kant sind die entfesselten Naturgewalten, die (aus sicherer Entfernung) gleichwohl ästhetisch beeindrucken. Ob die sichere Entfernung bei Beethoven immer gewahrt ist, mag offen bleiben, aber die Kraftentfaltung von Stücken wie den Kopfsätzen der 5. oder 9. Sinfonie oder meinetwegen auf der Großen Fuge hat m.E. durchaus etwas davon. Es ist freilich immer Kunst, nicht Natur, und entgegen dem Eindruck vieler Zeitgenossen hat schon Hoffmann den engen Zusammenhalt, die außergewöhnliche Schlüssigkeit und Einheit hinter dem scheinbar Zerrissenen und Zerklüfteten hervorgehoben.


    Gerade die Märsche finde ich allerdings, nicht zuletzt wegen der Eingängigkeit und melodischen Schlichtheit, nicht besonders aggressiv, sagen wir verglichen mit dem Finale der 7. oder der Appassionata. Der Schluß des Fidelio ist eine Art Triumphmarsch, macht mich nicht aggressiv...


    Der manchmal monomanische Charakter solcher Sätze erinnert oft mehr an eine Art wildem Tanz (man nehme auch das Scherzo der 9. oder die berühmte Passage im Vivace des letzten Quartetts) als an militärische Musik.


    Es mag ein Klischee sein, aber bei Beethoven habe ich selbst eigentlich immer den Eindruck einer "gesunden Energie". Nimmt man dagegen einiges bei Schubert, wie das Finale des d-moll-Quartetts o.ä., denke ich eher an katastrophale selbstzerstörerische Tendenzen (noch extremer Lieder wie der Doppelgänger oder der Mittelteil im andante von D 959). Schubert scheint ausgeliefert, Beethoven hat selbst beim Todesritt noch die Zügel in der Hand (sorry für die Groschenheftchenmetaphern... ;))


    :hello:


    JR


    PS:


    "auch wenn ein Bursch ein Mädchen anlacht, fällt das bereits in den Bereich der Aggression."


    Jetzt bitte keine extrem-feministischen Interpretationen des "Kampf der Geschlechter", Alfred! ;)

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • @Fidelio etc.
    CHOR
    Bestrafet sei der Bösewicht,
    Der Unschuld unterdrückt.
    Gerechtigkeit hält zum Gericht
    Der Rache Schwert gezückt.

    Also wenn dieser Moment durch Orchester- + Chorbehandlung nicht aggressiv, sondern bloß fetzig ist, dann bin ich der Kaiser von China
    und der Schlusschor :
    Wer ein holdes Weib errungen,
    Stimm' in unsern Jubel ein!

    klingt förmlich bedrohlich, bei entsprechender Wiedergabe.
    Das soll aber kein Einwand gegen den Fidelio sein !! Im Gegentum.
    Aggressiv macht diese Musik allerdings – nach meinen Dafürhalten – nicht
    Aggressiv ist/wirkt Beethovens Musik auch durch ihre Kontraste - nicht nur innerhalb einzelner Sätze – sondern z.B. zwischen zwei Sätzen. Der 4. Satz der Kl.-Sonate Nr. 29 hat sehr aggressiven Charakter auch durch seinen Kontrast zum 3. Satz......


    Vielleicht habt ihr noch andere Beispiele !


    :hello:

  • Macht Beethoven aggressiv? Ja klar! Für einen (oft mehr als) latenten Phlegmatiker wie mich ist diese Eigenschaft von Teilen seiner Musik wunderbar, und ich (miss-) brauche sie durchaus auch, um mich "aufzuputschen".


    Ist Beethoven aggressiv? Ja, aber selten oder nie aus Selbstzweck. Ganz im Gegensatz zur oben erwähnten Rockmusik, auf diverse Rapper brauche ich wohl dank ihrer momentanen Medienpräsenz nicht hinzuweisen...
    Eigentlich immer stellt Beethoven dem Aggressiven konträre Emotionen an die Seite, ob das nun im Großen ist wie bei der fünften Symphonie, deren Aussage man m.E. nicht ohne die der Sechsten sehen darf, oder im Kopfsatz der Eroica, wo auf die wildeste, aggressivste Stelle folgend ein neues, lyrisches Thema eingeführt wird. Oder die Cellosonate op. 69, wo das Klavier in der Durchführung dieses vom Hauptthema abgespaltene Motiv unwirsch in fortissimo in die tiefen Tasten "hackt"; kurz darauf führt das Cello das gleiche Thema in piano in sanfter Melancholie vor. Und so weiter, und so fort.


    Ein einziges Werk finde ich über weite Strecken destruktiv aggressiv: Die Achte Symphonie, z.B. die Durchführung des Kopfsatzes, die sich mit absichtlich hölzerner Verarbeitung festrennt, bis am Ende diese Stelle kommt, die klingt, als wolle da einer immer wieder mit dem Kopf durch die Wand; oder das Finale, in das immer wieder diese Fortissimo-Akkorde dreinfahren. Ich finde auch nicht, dass die Siebte in diesem Aspekt irgendein Gegengewicht bilden würde; seht Ihr das ähnlich?



    Gruß,
    Frank.

  • ja ähnlich. Wobei die Musik aggressiv ist, ob sie aggressiv macht, bin ich mir nicht sicher. Allerdings bei der 8. Sinfonie (1. Satz) habe ich aber dann doch eher den Eindruck, das in dem Moment, wo die Durchführung in die Reprise mündet, der aggressive Impuls sich in Frage stellt.
    Aggressiv finde ich momentan auch sehr den 2. Satz des Geistertrios


    :hello:

  • Hallo,


    finde, dass 'aggressiv' für Beethoven ein starkes Wort ist - beim Hören fällt mir eher die mildere Bezeichnung 'aufbrausend' ein. Gibt es denn Zeugnisse aus der damaligen Zeit, die Beethovens Musik als aggressiv bezeichnen? Wenn das noch im Rokoko verhaftete Publikum vorwiegend so empfunden hätte, müsste es doch darüber Aufzeichnungen geben. Wie empfand man denn damals Beethovens Musik?


    Gruß


    Jörg

  • Zitat

    Original von Spradow
    Ein einziges Werk finde ich über weite Strecken destruktiv aggressiv: Die Achte Symphonie, z.B. die Durchführung des Kopfsatzes, die sich mit absichtlich hölzerner Verarbeitung festrennt, bis am Ende diese Stelle kommt, die klingt, als wolle da einer immer wieder mit dem Kopf durch die Wand; oder das Finale, in das immer wieder diese Fortissimo-Akkorde dreinfahren. Ich finde auch nicht, dass die Siebte in diesem Aspekt irgendein Gegengewicht bilden würde; seht Ihr das ähnlich?


    Häufig wird ja eher die 8. als humoriges Gegengewicht zur Siebten gesehen... Die Binnensätze der 8. sind ja nicht aggressiv, ich sehe auch im Kopfsatz einen internen Kontrast zwischen dem polternden Humor und der etwas entgleisten, monomanischen Durchführung, die vielleicht nicht ganz so ernst genommen werden sollte.


    :hello:


    JR

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  • Hallo,
    "Aufbrausend" halte ich auch für eine gute Bezeichnung. Vor ca. 2 Jahren hatte ich mal Beethovens gesprochene Briefe hergenommen und diese chronologisch mit der ungefähr zu diesem Zeitpunkt entstandenen Musik unterlegt, also zusammengemischt wobei natürlich das gesprochene Wort
    im Vordergrund stand. Das hab ich dann übrigens zu Weihnachten Klassik- oder Hörspiel-CD-Interessierten in Verwandt- und Bekanntschaft geschenkt (man hofft ja dann natürlich auch bei so Manchen eventuell das Interesse an seiner Musik oder allgemein zur Klassik zu wecken falls noch nicht tieferes
    Interesse vorhanden, aber das ist wieder eine andere Geschichte)
    Und man bekommt dadurch wie ich meine einen recht guten Eindruck über Beethovens Person und Wesenszüge. Es gibt sehr viele Briefe wo er in der Tat sehr aufbrausend ist und gerne über diese und jene Person schimpft,
    da könnte man viele Beispiele wie "Ein Vieh von Kuchlmagd" "...Schindler – diesen verachtungswürdigen Gegenstand..." "...dieser elende..." "..bestialische Mutter..." usw. nennen. Er ist aber natürlich immer davon überzeugt für die gerechte Sache zu kämpfen. Iich würde ihn als Gerechtigkeitsfanatiker bezeichnen (eventuell war er auch ein Choleriker?) und man darf nicht außer acht lassen das er auch viele positive Züge hatte wie vor allem Großzügigkeit und Hilfsbereitschaft gegenüber Freunden die dieses und jenes benötigten, aber das ist ja jetzt nicht das Thema.
    Auf eine Art und Weise kann man schon diesen Wesenszug auch in seiner Musik wahrnehmen, ob man es als "agressiv" bezeichnet liegt wohl dann letztendlich auch an der subjektiven Auffassung des jeweiligen Hörers.
    Ob es als agressiv gedacht war, kommt dann vielleicht auf die jeweilige exakte Stelle an, für mich klingt es meist eher so wie der in Töne auszudrückende symbolische Versuch des sprengens auferlegter Ketten und Schicksale, ein bewußter energischer (Aus)Bruch mit/von diversen vorhergehenden Traditionen der Musik.


    Was die Meinungen der Zeitgenossen anbelangt so fallen mir spontan diejenige vom Fürsten Esterhazy ein der damals die C-Dur Messe in Auftrag gab und nach der Aufführung meinte "aber lieber Beethoven, was haben Sie denn da wieder gemacht". sowie im Brief an Gräfin Henriette Zielinska: "La messe de Beethoven est insuportablement ridicule et detestable, je ne suis pas convaincu qu'elle puisse meme paroitre honêtement: J'en suis colerè et honteux" (Beethovens Messe ist unerträglich lächerlich und scheußlich, ich bin noch nicht einmal sicher, ob man sie ehrenhaft nennen kann. Ich bin zornig und beschämt).


    Desweiteren fallen mir auch die Kritiken zur damaligen Uraufführung der Eroica ein wie zB in der Berlinischen musikalischen Zeitung "Eine neue Beethovensche Symphonie aus Es ist in den meisten Parthieen so grell und verworren, daß nur jene daran Behagen finden konnten, welche die Fehler und Vorzüge dieses Componisten mit gleichem, zuweilen bis ins Lächerliche streifendem Feuer vergöttern."


    Das soll aber nicht darüber hinwegtäuschen das es damals in der mittleren bis späten Schaffensphase Beethovens auch einige positive Kritiken zu Uraufführungen gab. Ich denke gerade am Anfang hatte er es wohl am schwierigsten aufgrund der Tatsache das noch die Tonsprachen Haydns und Mozarts allgegenwärtig waren, auch noch den Zeitgeist, Beginn des 19.Jhdt. prägten und als Non plus ultra galten, jegliche Erneuerungen erst allmählich vertraut (bzw. "verdaut" :D ) werden mußten.


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)


  • Es gibt ein sehr erheiterndes Dokument, wo Beethoven an den Rand eines Briefes eines Kopisten (und teils quer rüber) , der sich über irgendwas beschwert hatte, zornige unflätige Kommentare geschrieben hatte. In der Art von "Dummer Esel", "elender Notenschmierer" oder so ähnlich. Es gibt ja auch entsprechende gut verbürgte Anekdoten von brüskierendem Verhalten, das deutlich über das, was man bei einem Genie tolerierte (wenn nicht gar erwartete) hinausging. Aber es ist andererseits immer gefährlich, hier zu enge Parallelen von Persönlichkeitszügen und Werk zu sehen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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  • Zitat

    Original von Amfortas08
    ja ähnlich. Wobei die Musik aggressiv ist, ob sie aggressiv macht, bin ich mir nicht sicher. Allerdings bei der 8. Sinfonie (1. Satz) habe ich aber dann doch eher den Eindruck, das in dem Moment, wo die Durchführung in die Reprise mündet, der aggressive Impuls sich in Frage stellt.


    Naja, der Impuls hört auf, und prompt bleibt die Musik völlig liegen und gleitet schlaff und unmotiviert in die Reprise. Abgesehen davon ist in der Reprise über weite Strecken ein aggressiver Unterton vorhanden, der in der Expo so nicht da war; u.A. auch durch die erwähnten Forte-Schläge aus der Durchführung.



    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Häufig wird ja eher die 8. als humoriges Gegengewicht zur Siebten gesehen... Die Binnensätze der 8. sind ja nicht aggressiv, ich sehe auch im Kopfsatz einen internen Kontrast zwischen dem polternden Humor und der etwas entgleisten, monomanischen Durchführung, die vielleicht nicht ganz so ernst genommen werden sollte.


    Sind die destruktive Aggression gegen die Konstruktionsprinzipien wie in den Ecksätzen und ihre ironische Auflösung in den Binnensätzen nicht zwei Seiten der gleichen Medaille?
    Sicherlich kommt es auf den Dirigenten an, wie die Verhältnisse erscheinen. Bei Järvi klingt's m.E. jedenfalls über weite Strecken aggressiv. ;)



    Gruß,
    Frank.

  • N Abend zusammen!


    Zunächst stellt sich doch die Frage, ob Aggression grundsätzlich(!) etwas Schlechtes ist. So weit ich weiß beantwortet die Psychoanalyse diese Frage weitestgehend mit einem Nein, insofern kann klingsor seinem Hausgott wieder ganz beruhigt huldigen.


    Macht Beethoven aggressiv? Ganz abgesehen davon, daß es Beethovens Musik sich nicht nur in den Overtüren und Symphonien erschöpft, sondern auch eine Missa solemnis, Klaviersonaten und Streichquartette umfasst, hängt die Frage sicher von der psychischen Disposition eines jedes Einzelnen ab.


    Es ist aber sicher auch kein Zufall, daß einige seiner Werke dem Abusus durch falsche Ideologie zuträglicher sind als bspw. das WTK von Bach und demtensprechend durch die Nationalsozialisten instrumentalisiert wurden.


    Aber ich glaube mich zu erinnern, daß das Thema bereits an anderer Stelle hitzig diskutiert wurde... :wacky:


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Wulf
    Zunächst stellt sich doch die Frage, ob Aggression grundsätzlich(!) etwas Schlechtes ist. So weit ich weiß beantwortet die Psychoanalyse diese Frage weitestgehend mit einem Nein, insofern kann klingsor seinem Hausgott wieder ganz beruhigt huldigen.


    Lieber Wulf,


    da gehe ich mit Dir und Alfred d'accord. Wenn Du aber einmal die entsprechenden wikipedia-Artikel liest, wird Dir anders :wacky: Ich bin allerdings der Meinung, dass eben dieses bewusste Einwirken auf die Außenwelt überhaupt zu unserem Überleben beiträgt. Auch wenn die Psychoanalyse schon ein wenig bejahrt ist, halte ich die dialektische Auffassung der Aggression, die man bei ihr findet, die Wirklichkeit am besten abbildet.


    Zitat

    Macht Beethoven aggressiv? Ganz abgesehen davon, daß es Beethovens Musik sich nicht nur in den Overtüren und Symphonien erschöpft, sondern auch eine Missa solemnis, Klaviersonaten und Streichquartette umfasst, hängt die Frage sicher von der psychischen Disposition eines jedes Einzelnen ab.


    Auch hier teile ich Deine Meinung, da ich den Beethoven so ziemlich komplett und einigermaßen gut kenne, wundert mich das hier von einigen vertretene Vor-Urteil. Pour Elise kann einem in einem Schülerkonzert zum Wahnsinn treiben, aber das liegt dann an der Interoretation, nicht am Stück. Das muss man nur mal vom großen Schnabel hören ...


    Zitat

    Es ist aber sicher auch kein Zufall, daß einige seiner Werke dem Abusus durch falsche Ideologie zuträglicher sind als bspw. das WTK von Bach und demtensprechend durch die Nationalsozialisten instrumentalisiert wurden.


    Vereinnahmt wurde selbstherständlich auch Bach - und der Antisemitismus seiner Passionen passte ausgezeichnet ins Bild der Nazis. Entsprechend wurde die Bachrezeption im Dritten Reich gehegt und gepflegt. Auch Werke von Mozart und Schubert tauchten militarisiert und national gewendet auf.


    Liebe Grüße Peter

  • @ Spradow Sicherlich kommt es auf den Dirigenten an, wie die Verhältnisse erscheinen. Bei Järvi klingt's m.E. jedenfalls über weite Strecken aggressiv
    ich habe angefangen mir den gestrigen Mitschnitt von S. 9 (P Järvi , 17.12.08 Bremen) reinzuziehen und diese Wiedergabe bestätigt diesen Eindruck.
    Es wäre interesssant,
    a.) mal die Sätze/Momente bei Beethoven aufzuzählen, die aggressiv bzw. besonders klingen; z.B. der 1. Satz von der 4. Cellosonate op. 102 Nr. 1 ist auch nicht ganz ohne...
    b.) + bei welchen Musikern diese Aggressivität besonders deutlich zum Ausdruck kommt. P. Järvi wurde ja schon genannt. Mir fällt auf die Schnelle noch Eötvös mit Beethoven S. Nr. 5 (obwohl Studio) oder A. Schiff beim 4. Satz von op. 106 (30.05.07 Schwetzingen) ein..


    :hello:

  • Hi Amfortas!


    Zitat

    Original von Amfortas08
    Es wäre interesssant,
    a.) mal die Sätze/Momente bei Beethoven aufzuzählen, die aggressiv bzw. besonders klingen; z.B. der 1. Satz von der 4. Cellosonate op. 102 Nr. 1 ist auch nicht ganz ohne...


    Das klingt nach einer mehr als abendfüllenden Aufgabe! ;)
    Aber es gibt diesen Thread, der sehr zum Nachhören anregt und bei dem ich es schade finde, dass er eingeschlafen ist. Da kannst Du ja mal die eine oder andere reinposten, wenn Du magst! Ich habe mir auch schon seit längerem vorgenommen, den Thread zu reaktivieren.



    Zitat

    b.) + bei welchen Musikern diese Aggressivität besonders deutlich zum Ausdruck kommt. P. Järvi wurde ja schon genannt. Mir fällt auf die Schnelle noch Eötvös mit Beethoven S. Nr. 5 (obwohl Studio) oder A. Schiff beim 4. Satz von op. 106 (30.05.07 Schwetzingen) ein..


    Bei Järvi ist es ja gar nicht immer so; ich habe noch die Eroica (weil auf der gleichen CD), und die ist m.E. an vielen einschlägigen Stellen gerade nicht besonders aggressiv.



    Gruß,
    Frank.

  • komisch, ich habe bei S. 3 mit Järvi (14.12.06 in Bremen) einen ganz anderen Eindruck. Vielleicht liegts am Studio.
    Ich werde versuchen - wenns meine Zeit erlaubt - die besonders markanten Sätze/Momente bei Beethoven mal aufzuzähelen.. ist aber durch den zeitfaktor begrenzt.
    Wär auch interessant mal überhaupt eine Thread über aggressive Musik zu eröffnen. Mir falllen da spontan eine Sätze/Passagen von Brahms, Schönberg, Schostakowitsch, B.A. Zimmermann ein. Bei Wagner merkwürdigerweise nicht. Aber das ist auch wieder eine Zeitfrage...


    :hello:

  • Aggression an sich ist zunächst nichts Schlechtes und für manche Menschen und auch die Gesamt-Spezies in bestimmten Überlebenssituationen sogar dringend notwendig und existentiell.


    Aggression, die nicht angemessen ausgedrückt werden kann und darf , kann sogar fatale Folgen zeitigen. Von der Depression bzw. Auto-Aggression bis zum Dampfkochtopf-Effekt der dann schreckliche , weil vollkommen unangemessene, Explosionen verursachen kann.


    Kanalisierrte Aggressionsventile wie im Sport, im Spiel und in der Kunst (ergo auch in der Musik, ob von Beethoven oder wem auch immer) sollte man daher begrüssen.
    Ich möchte nicht wissen, wie (noch schlimmer...) die Welt aussähe, wenn es solche Ventile NICHT gäbe.


    F.Q.

  • Aggression ist an sich nichts und auch in der Musik vor allem nicht Schlechtes. z.B. in bei meinen Liebling Mahler S. 9. (1. Satz) gibts eine Stelle in der Mahler "mit Wut" als Spielanweisung geschrieben hat. Aber das führt uns jetzt weg von Beethoven. Die aggressiven Momente bei Beethoven machen nicht zuletzt den Reiz seiner Musik aus. Natürlich erschöpft sich Beethoven Werk darin nicht..
    Ich glaube sogar, dass Musikhören (und auch Musikwiedergeben) bereits ein - in gewissen Maßen - aggressiver Akt ist. Aber das führt wieder weg von Beethoven....
    Kanalisierrte Aggressionsventile wie im Sport, im Spiel und in der Kunst (ergo auch in der Musik, ob von Beethoven oder wem auch immer) sollte man daher begrüssen.
    Mit der kleinen Ergänzung, dass der Zweck von Musik sich nicht in dieser Kanalisation erschöpft.
    :hello:

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