Sakrosankte Stimmen – unangreifbar?

  • Zugegeben: Der Thread-Titel ist etwas reißerisch formuliert. Aber nach fünf Jahren Tamino-Klassikforum hat es in der Tat den Anschein, als gäbe es Sängerinnen und Sänger, die quasi unanfechtbar sind. Jeder, der dennoch Kritik anbringt, riskiert – überspitzt ausgedrückt – Kopf und Kragen.


    Namen wie Enrico Caruso, Lauritz Melchior, Fritz Wunderlich, Maria Callas, Carlo Bergonzi, Gottlob Frick oder Birgit Nilsson, um nur wenige zu nennen, stehen heute nahezu unangefochten für die absolute Spitzenklasse in der Sängerwelt.


    Woher kommt dieser Status? Ist es nur das überragende Können dieser Sänger/innen?


    Ist es die Fan-Gemeinde, die hinter ihnen steht? Bei allen oben Genannten gibt es m. E. eine solche. Könnte es sein, daß Sänger, die (heute) über keine solche (oftmals jeder Kritik unempfängliche) Anhängerschaft verfügen, eher Anfeindungen ausgesetzt sind?


    Ja, es gibt Ausnahmen. Ich denke hier etwa an Franco Corelli. Er hat sicher auch heute eine riesige Fan-Gemeinde. Unumstritten ist er indes nicht. Als "Brüller" abgetan von manchem.


    Dann gibt es aber noch die anderen Fälle, Sänger/innen, die zu Lebzeiten durchaus eine Anhängerschaft hatten, die heute zumindest scheinbar nicht mehr präsent ist. Ich denke da etwa an Max Lorenz, den Wagner-Tenor der 30er und 40er, zu Lebzeiten unangreifbar; an Josef Greindl, seinerzeit fraglos neben Gottlob Frick der Baß im deutschen Fach, der zweieinhalb Jahrzehnte zum Bayreuther Urgestein zählte; oder Mario Del Monaco, in den 60er Jahren neben Corelli und Bergonzi der Verdi-Tenor schlechthin. Sie und viele andere müssen heute oft harsche Kritik einstecken, sind keine "heiligen Kühe" mehr, wie vielleicht vor vierzig Jahren.


    Wie steht ihr zu dem Thema? Kann man auch die Unangreifbaren angreifen, ohne der Lächerlichkeit anheim zu fallen?


    Konkrete Beispiele (fiktiv):


    Jemand behauptet, Wunderlich wäre gar keine solche Ausnahmeerscheinung gewesen, nur sein früher Tod habe dazu beigetragen, daß er heute als der Größte dasteht für viele.


    Oder: Frick war zwar ein toller Baß, aber keine Einzelerscheinung. Greindl und Böhme gab es ja auch noch, die sangen in Bayreuth fast öfter als er.


    Auf eine interessante Diskussion.
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Lieber Joseph,


    ich würde sagen, daß ein Sänger die Kritik minimiert und sich quasi sakrosankt macht, wenn er die folgenden Kriterien erfüllt/einhält:


    • Schönes Timbre
    • Gute Höhe und Tiefe, einheitlicher Klang über zwei Oktaven
    • Einwandfreie Stimmführung (Vibrato, Intonation etc.)
    • Wahl des richtigen Faches
    • Musikalische Korrektheit
    • Keine Skandale


    Natürlich gehören zu einem guten Sänger noch viele andere Merkmale - aber ich denke, daß man gut bedient ist, wenn man diese genannten erstmal erfüllt. Was ich damit sagen will: Viele der Sänger, die Du oben genannt hast, fliegen schon anhand dieser Liste von Basics raus, womit man erklären könnte, warum man sie so harsch kritisiert:


    • Franco Corelli - Klar, schöne, große Stimme, herrliche Höhe und Tiefe, einwandfreie Technik - aber... musikalisch total unkorrekt, macht ständig Portamenti, interpoliert hohe Töne nach Gusto und hält diese nach Belieben, enormes Ego und enorme Eitelkeit. Geschmacklose Übertreibungen. Muß man nicht mögen.
    • Max Lorenz - da fängt bei vielen die Kritik schon bei der Stimmfarbe an, ähnlich wie im Fall Pertile wird sie oft als häßlich wahrgenommen. Dann diese musikalische Ignoranz: Lorenz singt streckenweise, was er will. Er ist noch unkorrekter als Corelli. Kann man kritisieren.
    • Mario del Monaco - herrliche Stimme, Höhe und Tiefe einwandfrei, musikalisch korrekt, wenn er strenge Dirigenten hatte. Aber... dieses ständige Forte! Magda Olivero erzählte mal eine aufschlußreiche Geschichte. Sie und Del Monaco proben Adriana Lecouvreur - Del Monaco versucht, piano zu singen, kiekst und verläßt wutschnaufend die Bühne. Nächstes Mal singt er dieselbe Stelle fortissimo - weil, so Olivero, "durch seine Muskeltechnik die Stimme so steif war, daß er einfach nicht piano singen konnte". Das muß man nicht mögen.


    Gehen wir mal zu einigen anderen von der Liste der "Sakrosankten":


    • Carlo Bergonzi - Schöne Stimme, musikalisch, korrekt, aber schlechte Höhe, häufiges Zu-Tief-Singen. Und vor allem: falsches Fach. Für Verdi war Bergonzis Stimme zu klein, vor allem in Häusern jenseits der 2500 Plätze. Ich kenne viele, die ihn als Verdi-Tenor auf der Bühne erlebt haben und enttäuscht waren. Zu recht.
    • Maria Callas - Zweifelsohne eine herausragende Darstellerin, musikalisch mehr oder weniger korrekt, sehr charismatisch. Aber was ist mit der Stimme? Die kann zuweilen als äußerst harsch wahrgenommen werden. Dann entwickelte sie, nachdem sie in 5 Jahren alles sang, was man singen konnte, einen riesigen Wobble und hatte große Schwierigkeiten mit der Höhe. Das hört man auf vielen Aufnahmen, und das nervt. Das darf man kritisieren. Und dann diese ganzen Skandale...
    • Lauritz Melchior - Stimmtechnisch über jeden Zweifel erhaben, auch wenn die frühen Aufnahmen ein wenig knödelig klingen (Walküre 1935). Für einen Heldentenor eine unglaublich mühelose Höhe und eine fabelhafte Stamina. Musikalisch allerdings (vor allem live) nicht immer korrekt. Bei Wagner vor allem mangelnder Tiefgang und Ausdruck. Hier mit Lorenz gar nicht zu vergleichen. Sein Italienisch (Otello) war grauenhaft. Das darf man kritisieren.


    Schwieriger wird es in der Tat bei Wunderlich (ich mag ihn nicht besonders, aber er hatte eine herrliche Stimme, eine gute Technik, sang überaus korrekt, mied Skandale, war kein Egomane und sang nur selten im falschen Fach), bei Nilsson (von Anfang bis Ende sängerisch makellos, intelligent, immer im richtigen Fach) oder bei Caruso (dem man höchstens einen manchmal etwas druckvollen Klang und eine schwierige Höhe ankreiden kann). Zu Frick und Greindl kann ich nicht viel sagen, dazu kenne ich sie nicht gut genug.


    Die Liste der Sänger zu verlängern, die die oben genannten Kriterien erfüllen und damit für meine Begriffe in die Nähe des "Sakrosankten" rücken, ist gar nicht so einfach. Ich denke über Sänger nach, die hineingehören, verwerfe sie aber sogleich wieder: Jussi Björling (hatte schlimme Krisen, die man hören konnte), Giacomo Lauri Volpi (erst ein Caprino, dann ein Wobble - mich stört es nicht, aber konsensfähig ist er sicher nicht), Magda Olivero (auch ein Ziegenstimmchen, wenn man es überspitzt), Robert Merrill (monoton), Gigli (brüll, schluchz) usw...
    Die einzigen, die mir einfallen, sind Alfredo Kraus, Gianni Raimondi und Apollo Granforte. Aber gegen diese Sänger kann man sicher auch Einwände vorbringen. Ich geb's auf.


    Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich glaube nicht, daß man sich beim Kritisieren lächerlich macht, wenn man seine Kritik gut begründet (ich hoffe, dies oben getan zu haben). Wirklich sakrosankt sind Sänger sicherlich nur für Fans. Denn diesseits des Fanatismus' soll wohlbegründete Kritik doch willkommen sein, oder?


    Jetzt muß ich zurück an die Arbeit. :angry: Schade, über dieses Thema könnte ich stundenlang reden.


    :hello:
    M.

  • Ich glaube nicht, daß es "sakrosankte" Stimmen gibt. Zumindest nicht über Zeit und Raum hinaus.


    Dietrich Fischer Dieskau war eine sakrosankte Stimme - in meiner Jugend. Heute ist er es nicht mehr - Nicht etwa, weil er sich im Alter einige (verständliche) "Entgleisungen" erlaubt hat , indem er Dinge sang, die er besser nicht mehr gesungen hätte, bzw - noch schlimmer - Aufnahmen gemacht hat, die er besser unterlassen hätte, sondern aus anderen Gründen - solche für die er nichts kann.


    Dazu zählt unter anderem die Veränderung des Zeitgeschmacks und der Gesellschaft an sich. Welcher Bariton hätte nach Hans Hotter Schubertlieder besser interpretieren können als das konkurrierende Duo Dietrich Fischer-Dieskau vs. Hermann Prey ?
    Für mich persönlich waren sie übrigens keine Konkurrenten, sondern eine wiollkommene Ergänzung/ Bereicherung - ich mochte (und mag) BEIDE. Kaum eine Aufnahme, die ich von einem der beiden besitze und vom anderen nicht.


    Prey war - im Gegensatz zu Fischer-Dieskau kaum je "sakrosankt"
    Vermutlich lag das an seiner etwas lockereren Weltsicht - auch was das Repertoire betrifft.


    Fischer Dieskau hingegen war eine Ikone. Erst gegen Ende seiner Karriere häuften sich "kritische Stimmen"
    Letztlich geht es dab fast immer nicht nur um die Stimme, sondern um die Persönlichkeit, die der Sänger vermittelt.
    Waren bis in die siebziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts "Stars" mit dogmatischem, perfektionistischen Wesen geradezu gefordert, steht ihnen unsere heutige "Mittelmaßgesellschft" nicht nur hilflos sondern geradezu feindselig gegenüber.


    Elisabeth Schwarzkopf hatte ein ähnliches Schicksal: Einst wegen ihrer Perfektion geradezu vergöttert, wurde sie immer mehr zur "Göttin", ihr arroganter, aristokratischer Tonfall hat viele bis zur Weißglut gereizt.


    Gottlob Frick war in der Tat eine Ausnahmeerscheinung - ob er sakrosankt ist, das weiß ich nicht - scghwarze Bässe waren das vermutlich immer: sie sind selten.


    Fritz Wunderlich - ich halte ihn für einzigartig - und daher "sakrosankt".
    aber ein junger Klassikeinsteiger, der ihn nicht kannte beurteilte seine Stimme als "recht nett und unauffällig"
    Es wird wohl nicht so sein, daß sein früher Tod die Legende förderte.
    Dazu bedarf es mehr: Zahlreiche Künstler sterben früh - und kein Hahn kräht danach.


    Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukehren:


    Ob jemand "sacrosankt" oder "verpönt" ist, das entscheidet zumeist das Umfeld, welches sich ja aus "prägenden" Menschen zusammensetzt.
    Fallen solche "prägenden" Menschen aus, sei es durch Tod oder Verlassen einer Zeitungsredaktion, eines Forums, eine Firma, eines Plattenlabels, dann übernehmen andere beinahe lückenlos deren Funktion und setzten Akzente - ANDERE Akzente als bisher, versteht sich - und andere Sänger werden "sakrosankt"


    Es gibt allerdings einen "harten Kern" welcher nur selten angegriffen wird. Dazu zählen beispielsweise Caruso, die Melba, die Patti.
    ihr Ruhm geht über das rein Stimmliche hinaus, Caruso ist erbenso Synonym für "Operntenor" wie Karajan für "Maestro" - man kann sie natürlich angreifen - aber man macht sich -zumindest in den Augen der Mehrheit der Klassikfreunde - unbeliebt oder lächerlich.


    Persönlich finde ich es sehr schade, wenn absolute Einigkeit über die Güte eines Sängers herrscht. Einerseits wenig Stoff zum Diskutieren fürs Forum - andrerseits werden dadurch andere interessante Stimmen quasi "ausgeschaltet.......



    mfg aus Wien


    Alfred


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Was die Punkte betrifft, die hier als Kriterien für eine "sakrosankte" Stimme angeführt werden, finde ich, dass einige dieser Punkte als Kriterien durch frag-würdig sind und daher als Kriterien für "sakrosankte" Sänger/innen bzw. Stimme zu diskutieren wären:


    Es geht dabei um folgende Punkte:


    ad. Schönes Timbre
    Ist das nicht auch eine Frage des persönlichen Geschmackes?


    Neulich habe ich eine Sendung über Tenöre gehört (Gegenwart) und die drei Sänger, die da präsentiert wurden, haben mich eher gleichgültig gelassen, obwohl sie zurzeit durchaus als die Stars von Morgen gehandelt werden. Sie hatten alle drei auch sehr hübsche, angenehme Stimmen, aber keine einzige konnte mich tatsächlich fesseln.


    Daneben gibt es eine Reihe von Sängern/innen (Maria Callas, Boris Christoff, Marilyn Horne, um nur ein paar Beispiele zu nehmen), deren Stimmen sicher nicht unbedingt das waren, was ich als schönes Timbre bezeichnen würde: sehr interessant, sehr individuell, höchst faszinierend, aber tatsächlich schön?


    ad. Wahl des richtigen Faches
    Die Fächereinteilung, wie wir sie heute kennen, hat sich erst im 20. Jahrhundert herauskristallisiert.
    Noch im 19. Jahrhundert schrieben die Opernkomponisten/innen ihre Rollen meistens mit Blick auf die Stimmen von Sängern/innen, die für die geplante Aufführung vorgesehen waren und mit denen sie beruflich (und auch privat) zusammenarbeiteten. (Siehe Rossini - Colbran)


    Weiter kommt hinzu, dass heute sehr viel Quellenkritik betrieben wird und dabei wird durchaus versucht auf die ursprünglichen Opern- und Rollenversionen zurückzugreifen und von jenen Aufführungstraditionen abzuweichen, die sich im Laufe von Jahrzehnten entwickelt hatten.

    Dazu ein Beispiel: Noch bis in die 1980er-Jahre war es durchaus üblich in "Don Giovanni" die Rolle der Zerlina mit einer Soubrette oder Koleratursoubrette, jedenfalls mit einem Sopran zu besetzen (meine erste Zerlina, die ich gehört habe, war Kathleen Battle, zum Beispiel). Erst seit den 1990er-Jahren wird diese Figur wieder mit Mezzosopran besetzt, wie dies auch vom Stimmumfang vorgesehen ist.


    Daneben gibt es viele Fälle von Sängern/innen, die zwar auch Rollen gesungen haben, die nicht ideal für ihre Stimmen gewesen sind, aber die Ergebnisse waren zumindest interessant, und wie Jens Malte Fischer in seinem Sängerlexikon meint: Solange sich jemand damit nicht die Stimme zerstört hat, findet er das nicht so schlimm. Dem kann ich nur zustimmen.


    Was ist das richtige Fach für eine/n Sänger/in? Nach welchen Kriterien richtet sich das?


    Ich würde hier durchaus davon ausgehen, dass dies von Sänger/in zu Sänger/in beurteilt werden sollte.


    ad. Musikalische Korrektheit
    Die hängt wieder vom Zeitgeschmack hat.
    Während es seit den 1980er-Jahren üblich wurde, dabei sehr strenge Maßstäbe anzulegen, war es bis in die 1960er-Jahre durchaus in Ordnung, wenn Sänger/iinnen sich eine Rolle, die nicht so ganz zu ihrer Stimme passte, etwas diesbezüglich "richteten".


    Der Tenor Anton Dermota schreibt in seinen Erinnerungen beispielsweise, dass es der Dirgent, unter dem er den Lenski (in "Eugen Onegin") das erste Mal sang, war, der für ihn selbst die Noten ein wenig geändert hat.


    ad. Keine Skandale
    Skandale sind auch wieder so eine Sache, denn daran ist normalerweise nicht nur der/die Künstler/in beteiligt, sondern auch andere Personen (Journalisten/innen, Leserschaft, Opernhaus etc.)


    Ob etwas zu einem Skandal ausartet, hängt auch davon ab, ob andere daran Interesse habe, dass es einen Skandal gibt.


    Als Netrebko und Villanzon letzten Sommer bei den Salzburger Festspielen wegen stimmlicher Probleme absagten, wurde versucht, daraus für Netrebko einen Skandal zu machen, während bei Villanzon eher Verständnis und Besorgnis vermittelt wurde. (Allerdings hatte Netrebko auch Verteidiger.)


    Bei Maria Callas, der viele Skandale nachgesagt werden, wissen wir heute, dass ein Teil davon keineswegs ihre Schuld war und dass dabei auch das zeitliche Umfeld eine Rolle gespielt hat.


    Insofern haben manche Sänger/innen, die tatsächlich keine Skandale verursachten, vielleicht auch nur Glück gehabt. (Weil niemand Interesse hat, aus ihrer Scheidung beispielsweise einen Skandal zu machen, weil das niemanden interessierte oder sich das Publikum nicht wirklich darum gekümmert hat.)

    Il mare, il mare! Quale in rimirarlo
    Di glorie e di sublimi rapimenti
    Mi si affaccian ricordi! Il mare, il mare!
    Percè in suo grembo non trovai la tomba?

  • Bei mir sträubt sich innerlich etwas gegen die Aussage sakrosankt im Sinne von es ist ein Sakrileg, also ein Vergehen gegen einen Säulenheiligen, wenn überhaupt kritisiert wird. Ein Sänger der lebendig bleiben will und soll, muss sich der Auseinandersetzung auch im sich wandelnden Zeitgeschmack stellen.
    Wichtig dagegen finde ich es, wenn viele Opernfreunde eine Sängerin oder einen Sänger über einen langen Zeitraum hinweg als außerordentlich positiv empfinden. Dazu gehört meines Erachtens mehr als reine Stimmschönheit und Bühnenwirkung. Entweder muss dieser Sänger eine Stilrichtung prägen wie Dietrich Fischer Dieskau oder die "Drei Tenöre" oder er muss emotional berühren und dadurch spontan Sympathie gewinnen können, wie das bei Fritz Wunderlich und Joseph Schmidt der Fall ist. Wozu auch noch die ergreifenden Legenden vom persönlichen Schicksal kommen. Außerdem musste der Künstler das Glück haben, in genügend Dokumentationen für die Nachwelt erhalten zu werden.
    In irgend einer Form muss also ein USP, eine gewisse Besonderheit, ein Alleinstellungsmerkmal vorhanden sein, das von den Gleichwertigen differenziert.
    Wir bei der Gottlob-Frick-Gesellschaft versuchen mit unserer Arbeit, das Andenken an den großen deutschen Bassisten zu erhalten. Dazu haben wir eine Gesellschaft gegründet, die inzwischen rund 500 Mitglieder umfasst, eine Gedächtnisttäte eingerichtet, eine Händeabdruckgalerie geschaffen und veranstalten alljährlich ein deutschlandweit einmaliges Künstlertreffen. Dabei vermeiden wir ganz streng jeglichen Personenkult, weil das auch überhaupt nicht zu dem überaus bescheidenen Gottlob Frick passen würde. Wir versuchen, die Erinnerung an die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg, also eine ungeheuer produktive Periode des Opernschaffens und ihre Repräsentanten zu erhalten. Von den Sängerlegenden, die zu uns kommen, schätzen die meisten Lobl halt als einen typischen Vertreter ihrer Zeit, leistungsmäßig, menschlich-sympathisch, kollegial als vorbildlich, ein. Werden solche positiven Eigenschaften und Voraussetzungen auch vom Publikum so gesehen, dann findet sich bald eine große Gruppe von Fans, die gerne an eine solche Sängerpersönlichkeit erinnern. Den Auftrag, den ich empfinde lautet: "Vergesst die alten Meister nicht.."
    Im Sinne von Gustav Mahler bedeutet das dann" Tradition ist nicht Anbetung der Asche, sondern Bewahrung des Feuers" . Ich glaube, dass auch wir im Tamino-Forum aufgerufen sind, das Feuer der Begeisterung für einzelne Sängerinen und Sänger, aber auch eine ganze Sängergeneration zu erhalten und weiterzugeben, damit heute und in Zukunft wieder solche profilierte und geliebte Künstlerpersönlichkeiten heranreifen können. Mit unseren Beiträgen bei "Berühmte Stimmen" und auch dieser Diskussion sind wir hier auf einem guten Weg.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ich werde später mehr schreiben, aber erinnerte mich sofort zwei Sängerinnen, die sowohl berühmt als geliebt waren, und dennoch nicht "schlecht" sangen. Aber sakrosankt sind/waren sie m.E. ganz sicher.


    Leyla Gencer und Kathleen Ferrier.


    LG, Paul

  • Lieber Paul,


    "sakrosankt" ist auch Kathleen Ferrier nicht. In GB hat sie ja aufgrund ihrer tragischen Lebensgeschichte fast den Rang einer Heiligen, aber z.B. in den USA wird sie doch deutlich kritischer gesehen, etwa von David Hurwitz. Allerdings ist seine Kritik an Ferrier derartig verletzend formuliert, dass ich Beispiele im Interesse Deiner Gesundheit nicht zitieren möchte.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    In GB hat sie ja aufgrund ihrer tragischen Lebensgeschichte fast den Rang einer Heiligen, aber z.B. in den USA wird sie doch deutlich kritischer gesehen, etwa von David Hurwitz. Allerdings ist seine Kritik an Ferrier derartig verletzend formuliert, dass ich Beispiele im Interesse Deiner Gesundheit nicht zitieren möchte.


    Lieber Giselher,


    Danke für die Mitteilung. Ich habe hier einen Kritik von ihm gelesen. Und während des Lesens beschlich mich ein Aha-Erlebnis. Es war ob ich die Kritik von EB wieder las. Ich habe aber auch andere Beiträge von ihm gelesen. Da benützte er grobe Beschreibungen. Es war, ob ich in bestimmten Deutschen Musikforen las.
    So einer werde ich nicht "au sérieux" nehmen.


    LG, Paul

  • Mengelberg


    Deine Ausführungen lassen nur den Schluss zu, das Du mit Mühe und Not den lieben Gott persönlich als Sänger akzeptierst, sonst aber niemanden.


    Ich ahne, dass Du etwa so antworten würdest: Nein, Du akzeptierest diese alle von Dir Kritisierten durchaus als Künstler und schätzest sie sogar - man werde aber dennoch wohl noch ganz sachlich äußern dürfen, wo etwaige Schwachpunkte liegen!


    Da bin ich anderer Meinung. Dass wir alle Menschen sind, die Fehler machen, liegt auf der Hand, muss man also nicht eigens erwähnen. Callas, Melchior, diese unglaublichen Sänger sind natürlich auch Menschen. Also machen sie auch Fehler. Soweit d'Accord. Aber was verlangst Du von Menschen? dass sie Übermenschen sind? Diese Künstler so kühl einer "Punktewertung" zu unterziehen, zeigt, dass Du keine Ahnung hast vom eigentlichen Künstlertum. Deshalb geht Deine Kritik an der Hauptsache vorbei.


    Bis an die Grenzen dessen gegangen zu sein, was menschenmöglich ist, um der Partie, dem Werk den Ausdruck zu verleihen, den es braucht (und das geht gar nicht, wenn man zu viel Rücksicht nimmt auf geschmäcklerische Details und technische Perfektion!!) das zeichnet einige der Künstler aus, die Du hier unter die Lupe nimmst. Ich vergöttere niemanden, würde aber z.B. bei der Callas mit Detailkritik doch sehr vorsichtig sein! Was wäre denn Dein Vorschlag: was hätte sie anders machen sollen - und wäre das Ergebnis unterm Strich ein besseres gewesen? (Noch besser?)


    Sorry: Wer bei diesen Künstlern mit Deiner Messlatte hantiert, muss sich schon einen Beckmesser nennen lassen.


    Gruß, Sagittarius2

  • Zitat

    Original von sagittarius2
    Sorry: Wer bei diesen Künstlern mit Deiner Messlatte hantiert, muss sich schon einen Beckmesser nennen lassen.


    Das siehst Du aber n.m.M. falsch, Sagittarius.
    Auch wenn ich öfters nicht mit Mengelberg einverstanden bin, ebenso oft passiert es aber, daß ich seine Meinung teile.
    Nichtsdestotrotz, er stellt hohe Forderungen. Und da gebe ich ihn Recht.


    Es gibt heute Sänger, die technisch unglaublich gut sind. Besser sogar als vor 50 Jahre. Das sind aber Ausnahmesänger. Viel mehr Sänger sind die Forderungen eigentlich nicht gewachsen. Vielleicht weil man sie nicht die Zeit gönnt die Stimme zu pflegen. Wachsen zu lassen.


    Und daneben: eine Callas würde jetzt nicht im Regiekonzept passen. Individuelle Interpretationen sind nicht erlaubt. Der Regisseur hat einen Entwurf gemacht, und das muß durch Sänger ausgeführt worden. Hineininterpretieren ist nicht erlaubt.


    LG, Paul

  • Was musicophil ausführt ist richtig. Durch die allzu starke Dominanz der Regisseure können sich nur schwer individuelle Sängerpersönlichkeiten entwickeln.. Da es auch kaum mehr ein Ensembletheater gibt müssen Sänger jederzeit austauschbar sein. Politik a la Machiavelli "Teile und herrsche". Was im darstellerischen Bereich gilt, trifft auch im stimmlichen Bereich zu. Das Gesangsideal heißt glatt, wohlklingend gleich und jederzeit ersetzbar. In einem Interview, dass ich voriges Jahr mit einem jungen durchaus begabten Bassisten hatte, meinte dieser Stimmkaliber vom Range Frick und Moll würden es heute schwer haben, engagiert zu werden. Da bleibt einem wirklich die Spucke weg! Vielleicht zeigt diese Aussage aber tatsächlich die heutige Misere auf.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ich möchte nur anmerken, dass ich dieses Problem mit Peter Windgassen, dem Sohn des berühmten Tenors, schon vor Jahrzehnten besprochen habe. Durch die immer grösser gewordene Dominanz der Alt68er-Regisseure wurden die individuellen Kompetenzen der ehemaligen Sänger durch einen Einheitsbrei abgelöst. Alles nach dem Motto: Man soll sich von seinen Kollegen möglichst wenig abheben. Das Resultat sehen (und darunter leiden wir wir Operninteressierten) heute:
    Der Hype ersetzt den Qualitätsanspruch! Ein Villazon (mit seinen durch Überanspruchung seiner stimmlichen Fähigkeiten stimmlichen Problemen) ist für die Masse weitaus interessanter, als ein seriöser Sänger wie Beczala, und wenn man einen Tenor wie Kraus als Tenor anführt, der über die technischen Fähigkeiten verfügte, die seinem Fach entsprachen, wird man des Elitarismus bezichtigt.
    "Machts nur so weiter" und man wird auch der Opernbühne bald Sänger mit Mikrophonen geniessen dürfe :stumm:n....

  • Zitat

    Original von sagittarius2
    Diese Künstler so kühl einer "Punktewertung" zu unterziehen, zeigt, dass Du keine Ahnung hast vom eigentlichen Künstlertum. Deshalb geht Deine Kritik an der Hauptsache vorbei.


    Da muß ich, lieber Sagittarius, den guten Mengelberg in Schutz nehmen. Das lese ich aus seinem Beitrag nicht heraus. Übrigens, wenn ich das recht mitbekommen habe, ist Mengelberg selber ausgebildeter und ausübender Sänger. Mengelberg bringt ein paar wie ich finde zutreffende Relativierungen vor und steht damit fast im Widerspruch zu M.Soho, denn die Aussagen lauten: Auch früher war auch nicht alles Gold (Mengelberg) vs. "Früher war alles besser, wir taumeln dem künstlerischen Abgrund entgegen (M.Soho).


    Mengelberg hat vollkommen recht, indem er den Ausnahmestautus von Sängern erwähnt, ohne sie gleichzeitig zu sakrosankten Göttern zu erheben. Seine Liste der Faszinierenden, die gleichzeitig aus heutiger Sicht alles andere als perfekt waren -da fallen mir doch glatt die Damen Nelly Melba und Claudia Muzio ein, deren Schellackstimmklang mich noch heute vom Hocker reisst und die heute mit ihrer Technik wohl kaumstens bestehen könnten oder wohl eher wie Paul Potts geschmäht würden- ist sehr gut nachvollziehbar.


    Es gibt trotz aller Idolatrie den perfekten Sänger und die perfekte Sängerin einfach nicht. Was mich betrifft: so technisch perfekt kann kein Sänger singen, als daß ich nicht den schwächeren Kollegen, der gleichwohl emotional mitreißt, dem akademisch perfekten, gleichwohl emotionslosen vorziehen würde.


    Auf den gerechten Sockel also mit den Damen Melba und Muzio.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Mengelberg hat vollkommen recht, indem er den Ausnahmestautus von Sängern erwähnt, ohne sie gleichzeitig zu sakrosankten Göttern zu erheben. Seine Liste der Faszinierenden, die gleichzeitig aus heutiger Sicht alles andere als perfekt waren -da fallen mir doch glatt die Damen Nelly Melba und Claudia Muzio ein, deren Schellackstimmklang mich noch heute vom Hocker reisst und die heute mit ihrer Technik wohl kaumstens bestehen könnten oder wohl eher wie Paul Potts geschmäht würden- ist sehr gut nachvollziehbar.


    Auf den gerechten Sockel also mit den Damen Melba und Muzio.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:


    Ja hinauf mit ihnen. Muzios Technik kann man stellenweise anfechten, daß macht sie aber mit Ausdruck wett. Bei Melba ist es genau umgekehrt. Kaum je eine Sängerin mit einer so perfekten Gesangstechnik gehört - wohlgemerkt, das war die alte Schule. Ich nehme an, Du hast es in dem Sinne gemeint, daß diese ART zu singen uns heute fremd wäre, oder? Bestehen - im Sinne von qualitativ heutigen Sängern ebenbürtig dürfte ja keine Frage sein.
    Ich bin auch überzeugt, daß die Muzio die Leute heute reihenweise vom Hocker reißen würde, danach giert das Publikum doch geradezu.

  • Liebe Gioconda, wir sind diesmal tatsächlich einer Meinung. Fast. Bei Nelly Melba erhebe ich Einspruch mit Blick auf das Farewell-Konzert. Das dort vorgetragenen Ave Maria... aber Du hast recht: man wird wohl außer der Flagstad kaum eine Sängerin finden, die so etwas in dem Alter so ergreifend -und das in einem Recital- vorträgt.


    Möglich wäre so etwas heute wohl schon: ich fürchte allerdings, daß die Künstler den Mut nicht mehr haben. Das gilt aber nicht nur für die Sänger.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von La Gioconda
    Ich nehme an, Du hast es in dem Sinne gemeint, daß diese ART zu singen uns heute fremd wäre, oder?


    In meinem Alter (67) kann ich ruhig annehmen, daß ich in der alten Schule aufwuchs. Meine selige Gesanglehrerin erst mit Recht.
    Dennoch, mich hat immer damals bereits etwas geärgert, wovon ich aber erst sagen konnte was es war, als die HIP-Bewegung kam. Damit meine ich das übermäßige, romantische Pathos, vereint mit oft sehr viel Vibrato.


    Das ist jedenfalls verschwunden. Und dafür zollen wir doch der heutigen Zeit Dank.


    LG, Paul

  • Gut - 1926 kann man es Melba (Jahrgang 1861) nachsehen. Aber technisch war die in ihrer großen Zeit ÜBERRAGEND. Ich habe immer den letzten Ton von dem "O soave fanciulla" mit Caruso im Ohr. Wohlgemerkt - das war eine ganz andere Gesangstechnik als man sie heute hört. Das war intrumentales Singen vom Feinsten, ein stichgerader Ton, der heute befremdlich klingen mag (kann man auch bei Marcella Sembrich, Emma Eames, Lili Lehmann, in Resten auch noch bei Elisabeth Rethberg nachhören) - das war die englische/deutsche Gesangs-Tradition (die italienische wiederum arbeitete mehr mit vibrato und für damalige Verhältnisse mit mehr Pathos, die französisch/russische Schule klang wieder ein wenig anders).
    Man muß solche Entwicklungen aus der Zeit heraus sehen. er "moderne" Caruso ist an der Met anfänglich für sein "unzivilisiertes, bauernhaftes" Singen zuerst mit großer Skepsis betrachtet worden (dort waren sie den Stilisten De Reszke gewohnt).

  • Sakrosante Stimmen - ich weiß nicht. Natürlich hat man seine Lieblinge und hört zunächst einmal kritische Einschränkungen Dritter nicht gerne. Aber letzlich, wenn man ehrlich ist, hört man es doch auch.


    Aber ändert es etwas? Natürlich erkenne ich, obwohl Callas-Witwer, all die Probleme, die es mit ihrer Stimme gab (auch wenn es weniger waren als viele es wahrhaben wollen :baeh01: ), natürlich weiß ich auch, dass Wunderlich nicht über die Koloraturfähigkeit eines Blake verfügte, keinen Triller singen konnte, natürlich weiß ich, das Schwarzkopf maniriert war und...und...und...


    Und was soll es? Wenn ich mich in eine Stimme verliebe, ist es mir doch egal. Ich liebe sie ihrer Stärken wegen und trotz ihrer Schwächen. Sakrosant sind sie nicht - aber streiten tue ich mich trotzdem gerne über sie.


    :hello: Gustav

  • Lieber Gustav,
    Bei so viel Sach- und Fachkenntnis ist es wohl relativ schwierig, einfach nur Freude am Gesang empfinden zu können - ist das nicht jammerschade?

  • Zitat

    Original von hart
    Lieber Gustav,
    Bei so viel Sach- und Fachkenntnis ist es wohl relativ schwierig, einfach nur Freude am Gesang empfinden zu können - ist das nicht jammerschade?


    Lieber Hart!


    Jein. Ich neige - leider - zum inneren Vergleichen und muss mich da bremsen. Das geht auch oft gut, manchmal leider nicht und dann nimmt es mir schon die Freude am Gesang, das ist richtig. Am besten gelingt es mir noch in der Oper selber, wenn ein Künstler mich mitreissen kann, dann sind mir gequetschte falsche Töne egal. Gleichzeitg entdecke ich aber immer wieder auch neue Stimmen, die mich, meist über das Timbre, ansprechen. Und dann ist mir vieles gleich wieder egal.


    :hello: Gustav


    PS: Vielen Dank für die "Sach- und Fachkenntnis", aber ob es wirklich soweit damit her ist. Wenn ich mich mit Freunden über manche Sänger streite, sind die ganz anderer Meinung. :D

  • Unangreifbar ?


    Leider steht mir soviel Sach- und Fachkenntnis wie Mengelberg sie besitzt, nicht zur Verfügung. Unangreifbare Stimmen kann es meines Erachtens nicht geben, sonst hätten wir ja eine Sängerin oder einen Sänger der in allen Rollen die es zu besetzten gibt, der Beste wäre. Der Vergleich muss doch in Bezug gebracht werden.


    Das pauschale Urteil über Bergonzi teile ich jedoch nicht. In mehreren Bänden Fachliteratur über Sänger wurde gerade Bergonzi als der Verdi Sänger schlechthin bezeichnet (sh. Philips-Aufnahmen aller Verdi-Arien). Da war er bereits 50. Ich besitze einen Live-Mitschnitt einer Troubadour- Aufführung aus Moskau, wo bereits frenetisch geklatscht wird, obwohl er erst den ersten Teil der Stretta gesungen hatte. Dass Corelli und Pavarotti die hohen C's lauter brüllen und länger den Ton halten konnten, ist unbestritten. Von Björling will ich erst gar nicht reden. Es gibt aber auch Opernhäuser, die weniger als 2500 Sitzplätze haben.


    Gruß aus Burgdorf


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)