Zeitgenössische Musik im Schmollwinkel (?)

  • Liebe Forianer


    Als ich dieses Forum gründet war es von mir als Bollwerk gegen die Moderne (ab 1950) gedacht.


    Und natürlich waren die Themen, die anfangs ich (mangels anderer Threadstarter- es gab welche- aber eher spärlich) vorgab. eher konservativ. Das hat für lange Zeit das Forum geprägt.


    Diese Strategie habe ich indes aufgegeben - auch die Moderne Musik kann in diesem Forum behandelt werden (man hört sie ja nicht :baeh01: )


    Ich hatte sogar mal vorgeschlagen einen eigenBereich dafür zu schaffen - das wurde aber von der Mehrheit der Forianer nicht gewünscht.


    Dennoch- so richtig durchgesetzt hat sich diese Musik hier nicht. Das deckt sich mit meiner Ansicht, daß sie sich nie durchsetzten wird- genau das kann hier anschließend diskutiert werden.


    Toby (Van Rossum) schrieb


    Zitat

    Was ich nur so erstaunlich finde, ist, dass wirklich bei der "Masse" an Mitgliedern (inzwischen >200) eigentlich gar niemand ist, der die zeitgenössische Klassik mag. Und das machts so ein bißchen öde hier.


    Daas finde ich gar nicht soo erstaunlich. Aus meiner Sicht sind von den sogenannten 200 Mitlgliedern ca 150 mal irgendwie aktiv gewesen. Mache schreiben 3-10 Beiträge uind gehen dann auf Tauchstation.
    In Schuß gehalten wird das Forum durch etwa 50 sehr aktive User (das ist völlig in Ordnung) und einige, die gelegentlich posten.
    So gesehen ist die Menge der Mitglieder gar nicht so riesig, ich kenne alledings Foren, wo nur etwa 5 % der User posten. Da der Aministrator (im Gegensatz zu mir ) inaktive zumeist nicht löscht schaut das dann gigantisch aus. -Eine Seifenblase.


    Erstaunlich ist lediglich: Wo sind sie denn all die oft radikalen Vertreter der Zeitgenössischen Musik ?


    These 1) Es gibt sie gar nicht


    These 2) Sie sind derart introvertiert, daß sie an einer Kontaktaufnahme gar nicht interessiert sind.


    Denn sdas WIRKLICH erstaunliche ist NICHT, daß unsere 200 (wie auch immer) User sich nicht für diese Musik interessieren (wobei das ja, wie man siehrt, gar nicht ganz stimmt), sondern, daß es im gesamten deutschsprachigen Internet mit einigen MILLIONEN Usern !!!!
    nicht mal ein Dutzend kompetenter Poster zu diesem Thema zu geben scheint. Oder sie lesen nur mit - und warten auf ein Wunder - das wird aber nicht stattfinden.


    So wie Ulli und ich mit viel Mühe das Thema Mozart (wesentlich populärer als Zeitgenössisches, aber trotzdem schwierig zu etablieren) hier zum Laufen brachten, und der Lullist, BigBerlin Bear und Salisburgensis Barockmusik durchboxten (Der Lullist bewies hier ein enormes Durchsetzungsvermögen) so muß sich auch die Clique für Zeitgenössische Musik hier ihr Umfeld selbst schaffen.


    Daß ich diese Musik persönlich nicht mag, tut hier nichts zu Sache - Als Forenbetreibe bin ich in dieser Hinsicht neutral.


    Und ein Thread über japanische Violinkonzerte, der immerhin schon fast 30 Beiträge erreicht hat - Das soll uns erst mal einer nachmachen.


    Zu Erinnerung noch mal die eigentliche Frage:


    Zeitgenössische Musik im Schmollwinkel ?


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    „So oft du an der Unverschämtheit jemandes Anstoß nimmst, frage dich sogleich: Ist es auch möglich, daß es in der Welt keine unverschämten Leute gibt? Das ist nicht möglich. Verlange also nicht das Unmögliche.“ (Kaiser Marcus Aurelius 121-180 n. Chr)


  • Mit der Zeit habe ich gelernt zu differenzieren, es gibt so viele unterschiedliche Arten der zeitgenössischen Musik (und das ist auch gut so) dass es durchaus vieles gibt was mich begeistert. Es muß ja nicht immer die experimentelle Musik sein...


    Durch mein Studium habe ich außerdem noch damit zu tun, denn Cage, Stochhausen, Ligeti und Rhim werden als bildende Künstler angesehen.


    Der Zugang zu diesen Sachen ist aber verdammt schwer und ich gebe offen und ehrlich zu, ich habe nur selten Lust mich damit zu beschäftigen, es ermüdet mich sehr schnell.


    Dennoch, ich gebe nicht auf, nur weil ich etwas (noch) nicht verstehe ist es noch lange nicht für mich erledigt.



    Es ist zwar frustrierend wenn auf ettliche Threats keine Reaktion kommt, aber was solls, irgendwann interessiert es jemanden!
    Ich bin auch weiterhin rücksichtslos mit der Erstellung von Barock - Threats :D


    Und ich hoffe auch, dass irgendwann mal ein extremer Verfechter der Moderne den Weg hierher findet.

  • Wieso im Schmollwinkel? Ist doch niemand beleidigt.


    Ich denke, dass es doch den ein oder anderen Hörer zeitgenössischer Musik gibt (das haben ja dann doch ein, zwei bekundet), und radikal müssen sie gar nicht sein (man darf ja auch noch andere Musik nebenher hören, schließt sich ja nicht aus). Das eigentliche Problem liegt daher vermutlich eher in der Anzahl dieser Hörer. Wie du richtig angedeutet hast, Alfred, gibt es wohl nur sehr wenige dieser Hörer (im Vergleich), und die haben dann das Problem sich zu finden. Meistens thematisieren die Threads ja andere Themen, also postet man wenig, also sehen andere "Moderne" dich nicht, also kein Kontakt.


    Ich denke, dass da das Problem liegt.


    Gruß,

  • vanRossum:


    Zitat

    Ich denke, dass es doch den ein oder anderen Hörer zeitgenössischer Musik gibt


    Gewiss giibt es den auch hier. Ich hatte vor einiger Zeit schon Threads über Pettersson und (ums etwas weniger sperrig zu nehmen) McMillan gepostet, die beide außerordentlich lahm an Resonanz blieben.
    Und da ich meine Threads weder aus "wikipedia" noch MGG abschreibe sondern selbst erarbeite, war mir dazu dann meine Zeit dann doch zu kostbar, um derartiges fortzusetzen...
    Natürlich muß man hier damit rechnen, daß manchem bereits jemand wie Janacek als "unerhörter Neutöner" erscheint bzw. jemand, der sich mal so eben eine Pärt-CD reingezogen hat, glaubt, er wisse jetzt, was moderne Musik sei ! :D Mit der Resonanz auf einen Thread ist es so oder so ein seltsam Ding, denn selbst Hinweise auf echte "Perlen" der Weltmusik, wie Bachs "Musikalisches Opfer" wurden hier nicht aufgenommen. Umso mehr freue icch mich dann darüber, daß ein Thread um ein Werk wie Schostakowitschs Sinfonie Nr. 13 dankbar und echoreich aufgegriffen wurde, was für mich eher unerwartet geschah.
    Also was will man mehr ? 8)

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo Alfred,


    ehrlich gesagt habe ich nie verstanden, wo und wieso die zeitgenössische Musik als eine Flut oder ein Orkan erscheinen mag, den es einzudämmen gilt. So lange ich Konzerte höre, wurde zeitgenössische Musik bestenfalls auf dem undankbaren zweiten Platz vor der Pause gespielt, oder im Radio zu Nachtstunden. In der Schule hatte ich das Glück, dass uns in den späten 60er Jahren ein wenig zeitgenössische Musik unterrichtet wurde. Schon für meine Kinder hört der Musikunterricht ungefähr mit Strawinsky auf. Zeitgenössische Musik scheint mir heute in den Schulen bestenfalls Soul und Blues zu sein. --- Vielleicht ist es in den Musikhochschulen anders, das kann ich nicht so beurteilen. Wenn ich bisweilen nach Darmstadt zu den Konzerten der Ferienwochen oder der Akademie für Tonkunst gehe, gibt es nur relativ wenig Zuhörer, selbst dann, wenn z.B. Erika Haase Ligeti spielt.


    Für mich ist die zeitgenössische Musik eine notwendige Bereicherung, die sich abhebt von dem Einheitston, auf den bisweilen alles vom Barock bis zum Pop geglättet wird. Wenn ich sehe, wie zum Beispiel jetzt Anna Netrebko in der neuen SAP Arena Mannheim in einer Reihe mit Andre Rieu und Simple Red vermarktet wird, ist das einfach nicht meine Welt, und ich mache darum genau so einen Bogen, wie andere zeitgenössische Musik meiden.


    Bisweilen habe ich jedoch das Gefühl, dass selbst das Nischendasein der zeitgenössischen Musik missgönnt wird, weil allein die bloße Existenz einer etwas anderen Musik für einige eine Bedrohung zu sein scheint. Wenn dann umgekehrt einige aus dieser Randexistenz heraus mit Überheblichkeit reagieren, ist das oft eher ein Zeichen von Schwäche denn Stärke.


    Es ist gar keine Frage, dass sich auch im Bereich der zeitgenössischen Musik viel tut, was ich nicht weniger ablehne als hochpolierte Klassik. Um so wichtiger, dort das zu entdecken und vorzustellen, was lohnens- und hörenswert ist. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich gern mehr von dieser Musik ansprechen, Arvo Pärt und "Tango Fusion" waren zwei Ansätze, aber es stimmt, ein großes Echo haben sie nicht ausgelöst.


    Viele Grüße,
    Walter

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  • Als wenn zeitgenössische Kunst je der totale Renner und praktisch unumstritten war. Wie war das noch mit den "zu vielen Noten" bei Mozart?


    Extreme Anhänger des Zeitgenössischen (also die fast alles vorher für veraltet halten) sind ebenso autistisch, wie Totalverweigerer, für die die Musikgeschichte etwa 1950 abgeschlossen wurde - es gibt halt (logischerweise) nur weniger davon. Ich persönlich möchte mich durch diese und andere Genregrenzen nicht stören lassen - ob ich jetzt Händel, Wagner oder Ligeti höre ist rein stimmungsabhängig. Freundlicherweise gibt es auch immer mehr Künstler, die zeigen, dass Werke unterschiedlicher Epochen doch wunderbar zu einem Programm zu vereinen sind. So die CD "Credo" von Helene Grimaud oder ein wunderbarer Etuden-Abend mit P.-L. Aimard, der zwischen ca. 15 Ligeti-Etuden solche von Haydn, Beethoven, Debussy und anderen plazierte.


    Zur geringen Repräsentation in den Foren:
    Viele threads beschäftigen sich mit der Erinnerung an große Künstler und ihre besten Einspielungen. Weitere mit unterschiedlichen Einspielungen eines Werks, wobei zwischen den Interpretationen bald 100 Jahre liegen können und es oft auch mehrere Dutzend gibt. Was soll man hier bei Werken, die vor 10 Jahren geschrieben und erst einmal aufgenommen wurden diskutieren? Das wird sich aber schön langsam ändern - "zugänglicheres" (zB Britten) wird systematisch häufiger aufgenommen, bei den Cellosuiten gibt es mittlerweile zumindest 5 Kompletteinspielungen (aber 4 davon aus den letzten knapp 10 Jahren); bei Ligeti, Boulez oder Berio wird das nochj ein wenig länger dauern.


    Ich werde Alfreds "Anregung" aber gerne dazu nutzen, euch mit einschlägigen Themen zu quälen.

  • Hallo Alfred,


    wie die Moderne aussieht konnte ich grad unter "Gute Musik" im "Postkasten" lesen:


    _________________________________________
    Auszug


    wir sind seit zwei Monaten mit einer Webseite online, die sich GUTER
    MUSIK verschrieben hat, und würden uns freuen, wenn ihr mal reinschauen
    würdet: http://www.24secrets.de


    DAS KONZEPT: 24secrets hört sich durch alle musikalischen
    Neuerscheinungen durch und spürt das auf, was sich wirklich lohnt. Dabei
    werden stets nur 24 Titel präsentiert, die mit der dazugehörigen
    Hörprobe, Info und natürlich Rezension aufbereitet werden. Per
    Partnerprogramme wie iTunes, JPC, Amazon & Co können die Titel auch als
    Download oder CD-Bestellung über unsere Seite erworben werden. Täglich
    verlässt dabei der Titel mit den wenigsten Downloads / Bestellungen
    unsere Playlist und an seine Stelle kommt ein Neuzugang herein.


    WAS FÜR MUSIK? Wir präsentieren ausgesuchte Musik, also eher weniger
    Mainstream, sondern das, worauf man normalerweise nicht ohne weiteres
    stößt - eben wie der Name schon sagt "secrets", kleine Geheimnisse. Wir
    sind dabei nicht festgelegt auf irgendwelche Genres, denn gute Musik
    kennt unserer Meinung nach keine Grenzen und die Bandbreite reicht von
    Elektro, Lounge, Jazz, World bis hin zu Rock, Pop oder gar Klassik -
    hauptsache das gewisse Etwas ist mit im Spiel.
    _____________________________________________


    Oder gar Klassik... Ist das nicht traumhaft?


    Ich glaube, dass Threads über zeitgenössische Musik in der Regel nicht ausufern, weil es davon oft nur ein oder zwei, bzw. gar keine Aufnahme gibt. Man kann sich also notgedrungen nicht über beste Dirigenten, beste Solisten, beste Preise oder besten Klang austauschen, sondern müsste über die Musik "reden". Und das ist für eine "Nebensache" wie das Web schon ganz schön beschwerlich.


    Grüsse
    Walter

  • Hallo zusammen,


    dieses Forum ist in seiner gesamten musikalischen Ausrichtung aller inhaltlichen Offenheit zum Trotz sehr konservativ, da eine große Mehrheit derjenigen, die es durch ihre hochfrequenten Aktivitäten prägen , halt entsprechende Meinungen vertritt. Der Moderne in Komposition und Inszenierung wird mit Ablehnung und oft auch Feindseeligkeit gegenübergetreten, ihr baldiges Ableben prophezeit.
    In einer derartigen Atmosphäre habe ich persönlich ehrlich gesagt wenig Spaß daran, entsprechende Themen zu besprechen, weshalb ich es halt lasse, da Spaß der Hauptantrieb für mein Wirken hier ist. Da nutze ich andere Möglichkeiten des privaten Austausches. Alfred mag solch ein Verhalten im Sinn gehabt haben, als er den Begriff „Schmollwinkel“ benutzte. :D
    Es ist aber schlicht so, dass ich heftige Diskussionen in diesem Zusammenhang – also dem der künstlerischen Moderne - scheue, da sie erfahrungsgemäß wenig mehr hervorbringen als Bluthochdruck, also vergebene Liebesmüh sind. ( Ebenso wenig werde ich mich mit einem erklärten Karajangegner über die Eroika streiten, da gehe ich lieber zum Karatetraining ;)) Insofern geht es mir mehr um einen befruchtenden Austausch, wo man durch gegenseitiges Begeistern profitiert und so poste ich lieber über Björling, Haydn und Karajan, da dafür in diesen Hallen weitaus bessere Bedingungen vorzufinden sind.
    Anregungen zur Moderne finde ich darüber hinaus in einigen Threads durchaus und vor allem wird aus meiner Sicht auch wesentlich mehr „modern“ gehört, als darüber diskutiert (vielleicht aus den genannten Gründen) . Jedenfalls habe ich aus dem „Was hört ihr jetzt“ - Thread schon manche schöne Anregung zur Moderne entnommen.
    Auf "Missionierung" verzichte ich aber gerne, da einerseits sinnloses Unterfangen, andererseits nicht notwendig, da sich bisher in der Klassik das meiste von dem durchgesetzt hat, dem baldigster Untergang prophezeit wurde. :)
    Gruß
    Sascha

  • Meiner Ansicht nach kann man aus Webforen überhaupt nichts schließen (auch nicht aus dem usenet). 50 aktive Teilnehmer taugen schlicht für keine vernünftige Statistik (auch 200 nicht). Man könnte nämlich dann auch schließen, dass sich kaum jemand für Beethoven interessiert, weil z.B. Pius und ich beinahe ein Zwiegespräch über Standardwerke wie sein op.31 führen, oder niemand auf ein Frage nach Borodins Quartetten, reagierte, threads zu Brahms Quartetten oder Beethovens f-moll 3 Antworten aufweisen usw.
    Das hängt mit Zeit, Lust, Muße etc. zusammen.
    Und ich kenne auch Leute, die sich in Foren u.ä. die Finger wundgetippt haben, irgendwann aber einfach keine Lust mehr hatten, auf jede Polemik gegenüber Neuer Musik zu reagieren


    Dazu ist die Musik des 20. Jhds. vielfältiger als die jeder andern Epoche, d.h. es kann weitgehend disjunkte Anhängerschaften geben, die eine hören Boulez und verabscheuen Minimal Music, für andere gilt das umgekehrt. (Dagegen ist zwar möglich aber ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand Mozart schätzt und Beethoven verabscheut oder umgekehrt)


    Ich finde zum wiederholten Male etwas kurios, wie man offenbar gleichzeitig vertreten kann, zeitgenössische Musik, selbst "klassische Moderne" werde einerseits von "niemandem" gehört (oder nur von welchen, die "so tun, als ob sie ihnen wirklich gefiele"), anderseits aber von einer mächtigen verschwörerischen Clique im Hintergrund protegiert. Wenigstens den Miitgliedern oder Unterstützern dieser Clique müßte sie ja zusagen...
    Tatsache ist, dass sehr viel Musik der klassischen Moderne (sonst hieße sie ja nicht so) wesentlich länger und fester im Repertoire verankert ist als Lully, Purcell oder gar Paisiello. Für neuere Musik der letzten ca. 50 Jahre, besonders radikalere wie etwa Boulez oder Stockhausen (bitte nicht an diesen Namen festnageln) gilt dagegen, dass es sich hier um ein elitäres Nischenrepertoire handelt, das von vergleichsweise wenigen, aber oft begeisterten Anhängern (die nicht selten selbst Musiker sind) geschätzt wird und vielleicht nie Allgemeingut werden wird. Aber Messen von Josquin und Madrigale von Monteverdi sind auch kein Allgemeingut des "normalen" Konzertpublikums, ebensowenig wie Joyces "Ulysses" oder die Allgemeine Relativitätstheorie je wirklich populär geworden sind. Damit kann man m.E. sehr gut leben.
    Bis zu einem gewissen Gerade besteht hier ein ähnliches Massen- Nischen-Verhältnis wie zwischen Popmusik und "mainstream-Klassik". es ist IMO nicht schlüssig hier einmal klar und korrekt zu sagen, dass Masse natürlich überhaupt kein Anzeichen für irgendwas ist (außer der Masse zu gefallen), andernfalls aber aus den Nischendasein auf die Überflüssigkeit zu schließen.
    Welche Werke der letzten 50 Jahre in Zukunft so fester Bestandteil des Repertoires werden werden wie es heute ehemalige Stolpersteine wie "La mer", "Le Sacre du Printemps" oder Wozzeck geworden sind, wird man dann sehen. Es ist ja ein ganz normaler Vorgang der Geschichte, wenn bestimme über Jahrzehnte populäre Werke schlicht wieder verschwinden (z.B. die Opern Spohrs und Meyerbeers, die im 19. Jhd. zu den meistgespielten gehörten, aber seit Beginn des 20. fast verschwunden sind, ganz ohne Verschwörung)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo


    An sich war meine Antwort schon gestern fertig, aber dann hab ich sie versehentlich gelöscht. Heute wird sie wieder neu überdacht - mal sehen.


    Zitat

    Ich werde Alfreds "Anregung" aber gerne dazu nutzen, euch mit einschlägigen Themen zu quälen.


    Das Wort Anregung kann in diesem Zusammenhang ohne Apostrophe geschrieben werden.



    Zitat

    Ich hatte vor einiger Zeit schon Threads über Pettersson und (ums etwas weniger sperrig zu nehmen) McMillan gepostet, die beide außerordentlich lahm an Resonanz blieben.
    Und da ich meine Threads weder aus "wikipedia" noch MGG abschreibe sondern selbst erarbeite, war mir dazu dann meine Zeit dann doch zu kostbar, um derartiges fortzusetzen...


    DAS war mit "Schmollwinkel gemeint.
    Es ist sicher frustrierend, wenn jemand einen Beitrag mit viel Liebe recherchiert und gestaltet - aber die Resonanz bleibt aus.
    ABER - Derm Lullist ist dank seiner Beharrlichkeit geglück, dieses Forum als Bollwerk des französischen Barock zu etablieren .


    Oft bleibt die Resonanz scheinbar aus -aber die Mitleser stürzen sich auf den Beitrag. Ein Jahr später kommt das Thema erneut ins Rollen....


    Zitat

    ehrlich gesagt habe ich nie verstanden, wo und wieso die zeitgenössische Musik als eine Flut oder ein Orkan erscheinen mag, den es einzudämmen gilt. So lange ich Konzerte höre, wurde zeitgenössische Musik bestenfalls auf dem undankbaren zweiten Platz vor der Pause gespielt, oder im Radio zu Nachtstunden


    Ich glaube das ist historisch bedingt. Noch in meiner Jugend schien es als würde die zeitgenössische Musik sich durchsetzen, ähnlich wie heute die modernen Operninszenierungen.


    Der Effekt in beiden Fällen ist, daß die "alte Welt" zerstört wird zugunsten etwas, das ich persönlich als abstoßend und häßlich empfinde, soll heißen, wenn ich HEUTE Traviata sehen will, MUSS
    ich dem Zeitgeschmack folgen. Damit es erst garnicht soweit kommen kann, wird versucht alles neue im Keim zu ersticken


    Heute schaut es nicht nach einem "Durchbruch" aus.


    Die moderne Musik wurde damals fast mit Gewalt durchgesetzt.
    Da fragt man sich: Warum ?
    Die Antwort ist simpel: Tantiemen können nur von Werken LEBENDER KOmponisten verrechnet werden.....


    Richtig ist auch die Aussage, daß ein Internetforum kein Maßstab für den allgemeinen Geschmack sein kann...Das Internet ist schon eine Selektion an sich............


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    „So oft du an der Unverschämtheit jemandes Anstoß nimmst, frage dich sogleich: Ist es auch möglich, daß es in der Welt keine unverschämten Leute gibt? Das ist nicht möglich. Verlange also nicht das Unmögliche.“ (Kaiser Marcus Aurelius 121-180 n. Chr)


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  • Alfred:


    Zitat

    ABER - Derm Lullist ist dank seiner Beharrlichkeit geglück, dieses Forum als Bollwerk des französischen Barock zu etablieren .


    Dem ist, dem Himmel sei Dank so, nur macht er es derart komplex, daß sich weder ergänzende noch aufgreifende Möglichkeiten anbieten, wenn JEDE verfügbare CD aufgelistet und jeder hintere Winkel in den Gespensterkammern von Versailles mit der Taschenlampe ausgeleuchtet wird :D Man kann den thread lesen und damit hat es sich dann... Nur mein franzöischer Barock- Lieblingskomponist JEAN GILLES kam bei ihm bis jetzt noch garnicht vor und ich weiss nicht, ob das Absicht ist oder der "nur noch nicht dran" war ! Allso warten wirs ab !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Also die "Traviata" muss Dich ja wirklich schwer getroffen haben, lieber Alfred. Wobei Du ja gerade in Wien - entgegen Deiner Aussagen - eine "Traviata" sehen kannst, die jeglicher Modernität abhold ist.


    Übrigens: mit Rosenkavalier, Carmen und Tosca tummelt sich im September ja noch einiges aus dieser szenischen Kategorie in der Staatsoper.

  • Hallo Alfred,


    Zitat

    Heute schaut es nicht nach einem "Durchbruch" aus.


    Die moderne Musik wurde damals fast mit Gewalt durchgesetzt.
    Da fragt man sich: Warum ?
    Die Antwort ist simpel: Tantiemen können nur von Werken LEBENDER KOmponisten verrechnet werden.....


    ich kenne zwar die rechtliche Situation in Österreich nicht, aber zumindest in Deutschland gibt es ein sehr komponisten- und erbenfreundliches Urheberrecht, das u.a. auch die materiellen Verwertungsrechte an den Kompositionen eines Künstlers 70 Jahre nach dessen Tod schützt. Das Inkasso übernimmt dann die u.a. von Richard Strauss mit ins Leben gerufene GEMA. Die Witwen und Waisen wollen ja schließlich auch versorgt sein... :D Insofern besteht kein Grund für eine "gewaltsame" Durchsetzung noch zu Lebzeiten des Komponisten.


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Hallo


    Hier weist BB auf ein Problem hin, das sowohl im Französischen Barock als auch in der "Zeitgernösischen Musik besteht"


    Es gibt relativ wenige Interessenten, relativ wenige CDs, absolut wenige Spezialisten, und kaum Forianer, die hier CD aufzuweisen haben.


    Daher habe ich solche Einführungsbeiträge immer als Investition in die Zukunft des Forums gesehen, wenn weitere Spezialisten zu uns stoßen.
    Leider musste ich die Aufnahmeregeln wegen gewisser Vorfälle -Fakenmeldungen - verschärfen, was uns natürlich zurückwirft. Dennoch bin ich zuversichtlich den Mitgliederstamm - langsamer als bisher - auszubauen. Dazu mehr in einem "Verwaltungsthread"


    Sollte sich mal ein Interessentenstamm gebildet haben, das gilt für JEDE Musikrichtung, dann kann auch dann diskutiert werden, wenn der Erstposter ALLE CDS eines Werkes "rezensiert" hat. Voraussetzung ist natürlich, daß die Mitposter dies CDS auch kennen oder besitzen. Dann kann drüber diskutiert werden.
    Und nun wieder zur "Zeitgenössischen Musik".
    Es wurde schon ganz richtig angerissen, daß schon die Vertreter der verschiedenen Stile untereinande spinnefeind sind.


    Mein Vorschlag an die Vertreter der Moderne (nicht der Klassischen Moderne) wäre, hier nach und nach die "Mainstream-Komponisten" unserer Zeit per Thread zu bespreechen, und dann nach und nach zu unbekannteren, aber ineressanten Komponisten überzugehen , bzw auf Spezialthemen. Ich schätze, daß sich, aktive Mitarbeit alle angesprochenen vorausgesetzt, erste Erfolge binnen 6 Monate einstellen könnten....



    Die Einführungsbeiträge über ein Werk sind ja in den meisten Foren nicht üblich, ich glaube sogar daß ich einer der ersten war, der das konsequent praktizierte. Sie haben sich IMO bewährt, und ich bin glücklich, daß sich immer wieder Poster finden, die sie die Mühe nehmen sowas zu realisieren.


    Die Androhung, Nur- Mitleser vom Forum auszuschließen, hat zu einer Protestwelle geführt. Das hatte ich eigentlich nicht erwartet


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred


    „So oft du an der Unverschämtheit jemandes Anstoß nimmst, frage dich sogleich: Ist es auch möglich, daß es in der Welt keine unverschämten Leute gibt? Das ist nicht möglich. Verlange also nicht das Unmögliche.“ (Kaiser Marcus Aurelius 121-180 n. Chr)


  • Zitat

    Die Witwen und Waisen wollen ja schließlich auch versorgt sein... Insofern besteht kein Grund für eine "gewaltsame" Durchsetzung noch zu Lebzeiten des Komponisten.


    Sorry, wenn ich mich einmische:


    Aber - wenn ich Alfred korrekt verstehe - ist ja gerade das der Grund für die "gewaltsame Durchsetzung" dieser Musik. Wenn Kompositionen nicht veröffentlicht werden, gibt es keine Kohle...


    Sehe ich das richtig?


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Hallo Ulli,


    sicher besteht ein Interesse an der Aufführung von Werken eines Komponisten schon zu Lebzeiten desselben. Schon aus künstlerischen Gründen (welcher Komponist schreibt schon nur für die Schublade, er möchte seine Werke schon aufgeführt sehen). Aber ich habe Alfred so verstanden, daß er glaubt, daß Tantiemen für solche Aufführungen nur zu Lebzeiten des Komponisten gezahlt würden und daß allein deshalb ein (materiell bedingtes) Bedürfnis nach Aufführung dieser Werke zu Lebzeiten bestünde, weil nach dem Tode des Künstlers für die Aufführungsrechte nicht mehr gezahlt werden müßte. Nach der heute in Deutschland geltenden Rechtslage ist dies jedenfalls nicht so (s.o.).


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Gemeint war, daß die Urheberrechtsfirmen besonders Interesse an der Verbreitung von urheberrechtlich geschützten Werken haben.


    Irgendjemand regte jedoch an, auch für Mozart, Haydn, Beethoven, Brahms, etc wieder Tantiemen zu verlangen, es "wäre schade, solche Resourcen brach liegen zu lassen"


    Da soll einer noch mal behaupten, daß die heutigen Manager alle "einfallslos" seien...


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred


    „So oft du an der Unverschämtheit jemandes Anstoß nimmst, frage dich sogleich: Ist es auch möglich, daß es in der Welt keine unverschämten Leute gibt? Das ist nicht möglich. Verlange also nicht das Unmögliche.“ (Kaiser Marcus Aurelius 121-180 n. Chr)


  • Hallo Giselher,


    du hast natürlich Recht, aber ich glaube Ulli und Alfred meinten auch, dass es gerade bei der modernen Musik wohl sehr wichtig ist, schon zu Lebzeiten aufgeführt zu werden, um die Tantiemen-Maschine überhaupt in Gang zu setzen. Ein toter Komponist moderner Musik, der noch nicht veröffentlicht ist, hat wohl überhaupt keine Chance mehr dazu.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo,


    jetzt habe ich verstanden. Gut, fragt sich dann, ob die GEMA die Macht hat, "ihre" Komponisten bei den Konzertveranstaltern durchzusetzen. Schließlich sind die "freien" Komponisten (Mozart, Beethoven, Brahms) ökonomisch gesehen wohl zugkräftiger als etwa Rihm, Lachenmann oder Schnebel und obendrein muß man für die "Alten" keine Tantiemen zahlen... Die Programmierung moderner Stücke folgt wohl eher den Vorlieben der jeweiligen Orchesterchefs.


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Irgendjemand regte jedoch an, auch für Mozart, Haydn, Beethoven, Brahms, etc wieder Tantiemen zu verlangen, es "wäre schade, solche Resourcen brach liegen zu lassen"


    Da soll einer noch mal behaupten, daß die heutigen Manager alle "einfallslos" seien...


    Salut,


    ich hätte nichts dagegen, wenn die Gelder in einen Fonds fliessen, welcher sie dann wieder sinnvoll für klass. Produktionen einsetzt...


    hm


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Salut,


    die GEMA selbst wird zwar Interesse daran haben, aber das weitaus größere Interesse liegt dann doch eher bei den Produzenten, da diese die meiste Kohle absahnen, oder? Die GEMA erhält ja von den fließenden Geldern "lediglich" eine Bearbeitungsgebühr zzgl. dem Beitrag des jeweiligen Mitglieds.


    Im Übrigen wird ja dennoch indirekt für die "Klassiker" kassiert, indem GEMA-Gebühren für die ausübenden [lebdenden] Musiker verlangt werden. auch bei Bearbeitungen [freier] klassischer Kompositionen - Beispiel: Stockowski-Bach - werden Gebühren bzw. Honorare an Herrn Stockoswki für seine auf Bach basierende Arbeit gezahlt, DAS ist ja gerade der Trick bei Bearbeitungen: Statt Violine eine Trompete - und schon ist's ein neues Werk, welches urheberrechtlich geschützt ist...


    Beste Grüße
    Ulli


    P.S. Kleiner - hoffentlich verzeihlicher - Schlenker: Warum steht ganz selten auf manchen Klassik-CDs "GEMA" frauf, auf den meisten jedoch nicht?

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von GiselherHH
    jetzt habe ich verstanden. Gut, fragt sich dann, ob die GEMA die Macht hat, "ihre" Komponisten bei den Konzertveranstaltern durchzusetzen. Schließlich sind die "freien" Komponisten (Mozart, Beethoven, Brahms) ökonomisch gesehen wohl zugkräftiger als etwa Rihm, Lachenmann oder Schnebel und obendrein muß man für die "Alten" keine Tantiemen zahlen... Die Programmierung moderner Stücke folgt wohl eher den Vorlieben der jeweiligen Orchesterchefs.


    Es würde mich auch sehr wundern, wenn Schnebel oder Lachenmann durch ihre Tantiemen reich würden. Etablierte Komponisten haben häufig eine Professur an einer Musikhochschule als Grundeinkommen. Die öffentliche Förderung neuer Musik erfolgt (wenn überhaupt) anderweitig, etwa durch Aufträge vom Rundfunk.
    Jetzt möge bitte keiner damit kommen, auf dem freien Markt hätte Neue Musik ja eh keine Chance und das sei auch gut so. Auf dem völlig freien Markt sind auch die Chance von Mozart und Beethoven gegenüber Britney und Beatles ziemlich dünn. Außerdem war freier Markt im heutigen Sinne in der Musikgeschichte die große Ausnahme (mit Vorläufern wie Händel und Mozart von ca. 1800 bis 1920 oder so). Und jeder weiß, wie gut Schubert sich zu Lebzeiten auf dem freien Markt durchgesetzt hat...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Etablierte Komponisten haben häufig eine Professur an einer Musikhochschule als Grundeinkommen.


    Ich will eine Professur [oder ein Grundeinkommen, "Flat-Rate" sozusagen] !!!


    :motz:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    vielleicht kann Dir ja Alfred den Titel eines "Ordentlichen Professors für Kompositionslehre an der TAMINO-Hochschule für Musik" verleihen. Über das Gehalt mußt Du allerdings dann selbst mit ihm verhandeln... :D


    Grüße


    Giselher

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • vorauszuschicken ist, dass ich früher immer 1, 2 abos gebucht hatte (mit approbiertem, risikofreiem 18/19. jhdt.) und nun schon seit jahren nur mehr einzelkonzerte aufsuche mit den stücken vom schubert, mit denen ich mich besonders beschäftige: d911, d944, d956, d960.


    dadurch habe ich im lauf der zeit den kontakt zum belebenden quell der avantgarde verloren, und damit ich nicht verdorre, habe ich mir heuer im konzerthaus den zyklus "klangforum wien" abonniert, weil ich wissen möchte, wie's an der vordersten front der klassik ausschaut.
    7 konzerte mit 7 uraufführungen dürften mir einiges bringen.


    Brennpunkt der sieben Konzerte im Zyklus des Klangforum Wien: Neue Werke von György Kurtág, Salvatore Sciarrino, Wolfgang Mitterer, Marco Stroppa oder Malcolm Goldstein stehen neben «Meisterstücken» von Gérard Grisey, Brian Ferneyhough, Harrison Birtwistle, Georg Friedrich Haas oder Friedrich Cerha, dessen 80. Geburtstag auch das Klangforum Wien gebührend feiern wird.


    nachzuschicken sei, dass es in wien ein renommiertes festival "wien modern" gibt, das von abbado vor ca. 20 jahren gegründet worden ist und jedes jahr sehr gut (wegen günstigem generalpass, ca. 60€ für ca. 60 veranstaltungen) besucht ist...


    :hello: :beatnik:

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  • Zitat

    Brian Ferneyhough


    :jubel:


    Etwa eine Komposition für Violoncello? Hochvirtuos... spielt er selbst?


    LG
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • hm?


    Klangforum Wien / Pomárico
    Montag, 5. Dezember 2005, 19:30 Uhr Mozart-Saal

    Interpreten
    Klangforum Wien, Kammerensemble
    Dorothee Mields, Sopran
    Emilio Pomárico, Dirigent

    Programm
    Brian Ferneyhough

    Funérailles I & II

    Gérard Grisey

    Quatre chants pour franchir le seuil (1996-1997)



    Anmerkung
    «Transit»

    Zyklus
    09 Klangforum Wien

  • Zuerst mal dank an den Observator, hier ein wenig Werbung für "Wien Modern" und das Klangforum zu machen. In beiden Fällen bin ich schon seit längerem Stammgast und immer wieder begeistert. Auch wenn manchmal Leerläufe dabei sind (auch nicht öfter als fad heruntergenudelte Symphonien in einem "risikolosen" Abo) hat sich's in Summe immer noch ausgezahlt. Eine Bereicherung, die ich nicht missen möchte.



    Mit Alfreds Anregung, Komponisten der Moderne und deren Werke in ähnlicher Form vorzustellen, wie es der Lullist im Barock macht, habe ich insofern ein Problem, als ich kompetenzmäßig diesbezüglich kapitulieren müsste. Ich bin ja zu dieser Musik auch nicht über musiktheoretische Schriften gekommen, sondern habe sie aus Interesse mal gehört. Und manches davon (Ligeti-Requiem, Boulez-Klaviersonaten oder die Notations, Messiaens "eclair") hat mir so gut gefallen, dass ich mir ziemlich bald eine Aufnahme zugelegt habe.
    Insofern werde ich mich darauf beschränken, gelegentlich auf diese Werke hinzuweisen oder sie sogar mit einem eigenen thread bedenken - aber ich kann halt nur versuchen, zu beschreiben, warum mich etwas anspricht.

  • Lieber Martello,


    Das ist ja überhaupt kein Problem, das Forum ist ja per Definition kein wissenschafftliches.
    Zudem hat die persönliche Aussage, was einem gefallen hat und warum, oftz mehr Gewicht als alles andere


    Ich selbst werde keinen Thread in dieser Richtung eröffnen, wohl könnte ich mir aber vorstellen, gewisse Daten beizusteuern, solange es überhaupt welche gibt.


    Ich gehe auch davon aus, daß solche Threads neue Spezialisten anlocken werden - nicht heute oder morgen - aber in den nächsten Wochen oder Monaten.


    Irgendwann wird sich ein eigenes Unterforum dann nicht vermeiden lassen. Die Aufsplittung des Foruims soll nicht übertrieben werden,
    aber der Realität, sprich der Anzahl der täglichen Postings angepasst..


    Beste Grüße


    Alfred


    „So oft du an der Unverschämtheit jemandes Anstoß nimmst, frage dich sogleich: Ist es auch möglich, daß es in der Welt keine unverschämten Leute gibt? Das ist nicht möglich. Verlange also nicht das Unmögliche.“ (Kaiser Marcus Aurelius 121-180 n. Chr)


  • Hallo zusammen,


    die meisten Darstellungen gehen ja dahin, dass die Moderne in den Konzerten eh keiner hören will ,allenfalls nur die jungen Zuhörer. Ich kann dies hier für Berlin eigentlich nicht nachvollziehen, aber das mag ein subjektiver Eindruck sein.


    Interessant ist für mich insgesamt, dass die krasse Ablehnung der Moderne bei den passiven Zuhörern extrem verbreitet ist, während sich die aktiven "klassischen" Musiker in großer Mehrheit ihr durchaus zuwenden. (Diese Mehrheit ist selbstverständlich ein subjektiver Eindruck von mir, jedoch entsteht aber aus der Beobachtung aktiver Musiker im öffentlichen Klassikbetrieb sowohl wie auch im persönlicher Bekanntschaft mit Musikern.) Und die positive Stellungnahme zur Moderne lässt sicher sicher nicht mit puren Gefälligkeitsdiensten erklären.


    Wie auch immer, quasi als Gegendarstellung der hoffnungslosen Lage der Moderne wollte ich auf einen Artikel aus der F.A.Z. von gestern hinweisen.
    Berichtet wurde von den Bamberger Symphonikern unter dem Chefdirigenten Jonathan Nott, mit Ligeti und den Berliner Philharmonikern ja eindrucksvoll als Interpret der Moderne auf CD zu hören. Gelobt wurde die Entwicklung des Orchesters unter dem neuen Dirigenten in den letzten 3 Jahren, aber auch die Erweiterung des Repertoires. Das Schwergewicht der Programme wurde auf das 20.Jahrhundert verlagert, in der nächsten Saison bilden Werke des 19. Jahrhunderts eher die Ausnahme. Trotzdem gibt es 6000 Abonnenten und die Auslastung liegt bei fast 95 Prozent. Beim aktuellen "Edinburgh International Festival" wurde denn auch ein Konzert bejubelt, wo es nach Liszt, Ravel und Schönberg als Zugabe noch ein Werk von Ligeti gab, das stürmisch bejubelt wurde.


    Ganz isses also meiner Ansicht nach nicht so, dass die modernen Musiker zum Spielen in den Keller gehen müßten. Vielleicht schlägt aber auch langsam die Atmosphäre um, in der an vielen Orten eine Begeisterung für die Moderne angestrebt wird, ohne provozieren zu wollen und ohne das musikalische Erbe zu zerstören. Ein nebeneinander oder miteinander, im besten Falle halt Normalität.


    Gruß
    Sascha

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