Dies Bildnis ist bezaubernd schön - Stimmen im Spiegel einer Arie

Zitat von hami1799

und die Phrase "und ewig wäre sie dann mein" finde ich wunderschön.

Hm, das freut mich für dich, ich empfinde sie viel eher als eng und "blank" gesungen. Wenn Tamino nach der Fermate zum zweiten Mal mit "Und ewig wäre sie dann mein" ansetzt, singt er wieder ein Staccato, das meiner Meinung nach überhaupt nicht zum Tamino passt. Besonders ärgerlich finde ich das völlige Unterbrechen seines Gesangs innerhalb des Wortes "wäre": "wä/äre" - da ist nicht mal ein Verbindungs-h geschweige denn ein elegantes Übergleiten von einem Ton zum nächsten (innerhalb eines Wortes, ja einer Wortsilbe wohlbemerkt!) vorhanden. Keine Lyrik, keine Schwärmerei, Tamino als Olympia! (Die sah ja auch sehr gut aus...)

Zitat von Stimmenliebhaber

Hm, das freut mich für dich, ich empfinde sie viel eher als eng und "blank" gesungen.

Manchmal ist es eben eine unterentwickelte Musikalität von Vorteil, weil man genießen kann, woran sich andere stoßen.
Während ich bei Lehtipuu etwas anderer Ansicht bin, kann ich bei Jerry Hadley jedes Deiner Worte unterschreiben.

Mit Mozart hat es auch für meine Ohren wenig zu tun.

Zitat von 9079wolfgang

Zum Vergleich einer meiner Favoriten:

Nachdem sich hier schon einige als große Dermota-Fans "geoutet" habe, glaube ich nach dem Anhören des Videos, dass es besser ist, wenn ich dazu keine Anmerkungen meinerseits mache...

Hallo,

ich möchte mich mal einschalten. Das Interessante an der Bildnisarie ist für mich, daß man eben in diesem Fall sehr viele Aufnahmen vergleichen kann. Jeder deutschzüngige Tenor war schon einmal Tamino, egal ob er nun Lyriker, Jugendlich-Dramatischer oder Heldentenor war oder ist. Hier findet man ausgesprochene Mozartianer, Tauber, Dermota, Wunderlich, Schreier, Blochwitz, genau so wie Zwischenfachler, Windgassen, Schock, Winbergh, Kaufmann und Helden, wie Kozub, Kollo, Jerusalem und Hofmann. Bei den drei letztgenannten Tenören war es, meines Wissens, erstmalig so, daß alle den Tamino aufgenommen haben, nachdem sie schon im Wagnerfach Furore gemacht hatten. Nach Windgassen sollten ja gerade Wagnertenöre öfters Tamino singen, um die Stimme geschmeidig zu halten. Übrigens wäre es gut, wenn Klaus Florian Vogt den Prinzen mal auf Platte bannen würde, statt ständig die, für ihn zu schweren, Rüstungen Wagners zu tragen !

Meine Favoriten:

1.) Fritz Wunderlich

2.) Anton Dermota

3.) Siegfried Jerusalem

4.) Rudolf Schock

5.) Stuart Burrows

Gruß,

Antalwin

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich hoffe, Ihr macht vielleicht auch einmal etwas Vergleichbares z.B. mit Isoldes Liebestod.

Beim Vorschlag Isoldes Liebestod (bzw. richtiger: Isoldes Verklärung) möchte ich nur warnend zu bedenken geben, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob eine Sängerin diese(n) "pur", etwa in einem Konzert oder im Studio, oder live in einer Komplettaufführung singt, also schon die ersten beiden Akte in den Knochen (bzw. auf den Stimmlippen) hat. Bei Taminos Bildnisarie macht dies keinen großen Unterschied, die kommt fast ganz zu Beginn, davor hat der Tenor nur, das "Zu Hilfe!" am Beginn der Introduktion (Nummer 1) zu singen, was zwar sehr exponiert liegt, ihm aber eine gute Chance bietet, sich freizusingen, da hier niemand so edle Töne wie in der Bildnis-Arie erwartet. Kaputt kann und darf er nach diesen wenigen Takten aber natürlich noch nicht sein.
Diesen Unterschied wollte ich nur einmal zu bedenken geben.

Zitat von Antalwin

Nach Windgassen sollten ja gerade Wagnertenöre öfters Tamino singen, um die Stimme geschmeidig zu halten. Übrigens wäre es gut, wenn Klaus Florian Vogt den Prinzen mal auf Platte bannen würde, statt ständig die, für ihn zu schweren, Rüstungen Wagners zu tragen !

Lieber Antalwin,

Das ist richtig, gerade die Helden müssen darauf achten, dass die Stimme leicht, locker und beweglich bleibt und das sind lyrische Partien - wie z. B. Tamino - bestens geiegnet, um dieses Ziel zu erreichen. Von Hans Hopf ist bekannt, dass er auch in seiner besten Zeit immer wieder sehr gern den Tamino sang und das mit großem Erfolg.

Herzlichst
Operus

Zitat von operus

Das ist richtig, gerade die Helden müssen darauf achten, dass die Stimme leicht, locker und beweglich bleibt und das sind lyrische Partien - wie z. B. Tamino - bestens geiegnet, um dieses Ziel zu erreichen. Von Hans Hopf ist bekannt, dass er auch in seiner besten Zeit immer wieder sehr gern den Tamino sang und das mit großem Erfolg.

Ein weiteres schönes Beispiel für diese Ansicht bietet Jacques Urlus, seinerzeit gefeierter Wagnersänger an der Met:

https://www.youtube.com/watch?v=sCou93le6zU

Ich möchte hier noch einen anderen Sänger mit dieser Arie vorstellen, auf den ich vor einiger Zeit durch Zufall aufmerksam geworden bin. Er braucht sich meiner Meinung nach vor den vorher genannten nicht zu verstecken, und es ist ein Jammer, dass er so gut wie vergessen ist ( was sich hiermit hoffentlich ändert):

https://www.youtube.com/watch?v=mNGxA_7_FOI

Dies Bildnis ist bezaubernd schön,
wie noch kein Auge je gesehn.
Ich fühl' es, wie dies Götterbild
mein Herz mit neuer Regung füllt.

Dies Etwas kann ich zwar nicht nennen,
doch fühl' ich's hier wie Feuer brennen;
soll die Empfindung Liebe sein?
Ja, ja, die Liebe ist's allein.

O wenn ich sie nur finden könnte!
O wenn sie doch schon vor mir stünde!
ich würde warm und rein –

was würde ich? Ich würde sie voll Entzücken
an diesen heißen Busen drücken,
und ewig wäre sie dann mein.

Nachdem viele Sänger genannt sind und auch eine ganze Menge Interpretationsbeispiele eingestellt wurden , setze ich mal den Text der Arie hinzu, die es tatsächlich in sich hat. Nicht nur, weil sie so schwer zu singen ist, sondern weil die dramatische Situation ganz sonderbar ist. Ich kenne kaum eine spannendere. Tamino besingt nämlich ein Bild, das ihm untergeschoben wurde. Er gibt in ziemlich plakativen und dürren Worten von sich, was man von ihm erwartet. Die Arie ist nichts Eigenes. Er weiß nicht einmal den Namen der Angebeteten. Der wird ihm von den Damen nämlich erst nach der Arie genannt als klar ist, dass er angebissen hat. Ein Zufall? Wohl kaum. In allen Aufnahmen dieser Arie, die ich kenne, kommt das zu wenig zum Ausdruck. Die meisten Sänger singen sie wie auf dem Konzertpodium, wie ein betörend schönes Lied ohne Bezug zur Handlungssituation. Das halte ich für einen Fehler. Ich möchte damit weder etwas gesagt haben gegen Wunderlich, Dermota, Anders oder Schmidt, die allesamt wunderbar sind - ich möchte lediglich auf ein Defizit aufmerksam machen. Es gibt unzählige Einspielungen, nur die wenigsten sind hier aufgeführt und klingen in der Widergabe durch Youtube auch deutlich eingeschränkt. Meist sind es Solo-Aufnahmen der Arie. Sie eignet sich für eine Herauslösung so gut, weil sie im Zusammenhang kaum überzeugen kann. Nun bin ich Alfred dankbar, dass er den finnische Tenor Topi Lehtipuu ins Spiel brachte. Den habe ich mir dieser Tage oft angehört und angesehen und finde, dass er den Sinn der Arie ziemlich gut erfasst. Vielleicht hängt es ganz einfach damit zusammen, dass dieser Sänger noch relativ jung ist und das Bildnis wie eine Werbung auf seinem iPad betrachtet. Nun ja, vielleicht hat erst unsere Zeit den Schlüssel für das Verständnis dieser umwerfend modernen Arie parat.

Wer sich weiterführend mit der Tamino-Arie beschäftigen will, dem rate ich die "Theorie des Bildes" des Philosophen Gernot Böhme an. In dem Buch findet sich ein ganzes Kapitel zu der Arie.

P.P. Ich habe den Text auch deshalb herausgesucht, damit er als eine Art Folie beim Hören Verwendung finden möge. Mein Gott, was wird da sprachlich alles zusammengesungen. Auch von den Hausgöttern.

Zitat von Alfred_Schmidt

Dermotas Interpretation wirkt auf mich antiquiert, geziert, gelegentlich theatralisch und strahlt überhaupt nichts jugendliches aus, auch nichts männlich, draufgängerisches, sondern ich sehe den Sänger allenfalls im dunklen Anzug und Mascherl ein wenig temperamentlos, aber sehr kultiviert.

Kein Widersapruch meinerseits, vielleicht bis auf den letzten Halbsatz...

Zitat von Rheingold1876

Mein Gott, was wird da sprachlich alles zusammengesungen. Auch von den Hausgöttern.

Auch von A.D. ...

http://www.grimmstories.com/de…erchen/der_treue_johannes

Dieses Grimm-Märchen ist in diesem Zusammenhang wirklich sehr lesenswert!

Daraus ein kurzes Zitat:

"Wenn er das Bild erblickt, wird er eine heftige Liebe zu ihr empfinden
und wird in Ohnmacht niederfallen und wird ihretwegen in grosse Gefahren geraten."

Ansonsten empfehle ich noch sehr das entsprechende Kapitel in "Das Prinzip Hoffnung" von Ernst Bloch, wo in Zusammenhang mit dieser Arie auch das verlinkte Grimm-Märchen zitiert wird ebens wie Mortimer in Schillers "Maria Stuart", erwähnt werden außerdem Turandot (nein, nicht Puccini), Senta, die David-Bild-Szene aus den "Meistersingern" und einiges andere mehr.

"Leider" ist Herr Bloch noch nicht so lange tot wie Herr Grimm, man kann also seinen Text im Internet weder finden (nur in anderen Sprachen als der deutschen, und auch das kostet) und hier einstellen. Vielleicht schiebe ich morgen noch einige Zitate daraus nach, um meine Sicht darauf, wann diese Arie gelungen ist und wann nicht, inhaltlich zu untermauern. (Habe das Buch gerade nicht hier.)

Aber hier noch ein Zitat, das dort auch (etwas ausführlicher) zitiert wird:

"... . Eines Tages,
Als ich mich umsah in des Bischofs Wohnung,
Fiel mir ein weiblich Bildnis in die Augen
Von rührend wundersamem Reiz; gewaltig
Ergriff es mich in meiner tiefsten Seele,
Und, des Gefühls nicht mächtig, stand ich da."
(Mortimer in "Maria Stuart" von Friedrich Schiller, 1. Akt, 6. Auftritt)

Zitat von Alfred_Schmidt

Da hier immer wieder gefordert wurde, man möge seine Meinung zu Dermota (in Bezug auf die "Bildnisarie") äussern

So weit es mich betrifft, war es nicht gerade im Bezug auf die Bildnisarie, sondern im Wunderlich-Thread, denn was hier an Dermota-Kritik angeführt wird, kann ich ohne weiteres akzeptieren. Es ist ja schließlich etwas dran. Allerdings denke ich, dass bis in die Fünfziger- oder gar Sechzigerjahre die Stimme den Vorzug über die Interprätation besaß.
Nicht beim Lied, aber auf der Opernbühne.

Dem Geschmack eines jüngeren Hörers kommt Dermotas Vortrag sicher nicht entgegen.

Ich frage mich allerdings, ob da Joseph Schmidt so viel besser wegkommt. Denn wer singt, als wolle er Theo Lingen imitieren (das ist ihm wirklich glänzend gelungen), kann gewiß für einige Heiterkeit sorgen,
selbst wenn er - da stimme ich Stimmenliebhaber voll zu - das Legato beherrscht und der Arie viel Ausdruck verleiht.

Doch wie auch immer, bei der Bildnisarie zieht auch bei mir Dermota im Vergleich zu Schmidt den kürzeren.

Zitat von Alfred_Schmidt

Dermotas Interpretation wirkt auf mich antiquiert, geziert, gelegentlich theatralisch und strahlt überhaupt nichts jugendliches aus, auch nichts männlich, draufgängerisches

Jetzt muss ich meiner Begeisterung über die negative Dermota-Kritik doch die Zügel anlegen.

"Nichts männlich Draufgängerisches" will ich hier nicht so stehen lassen. Wie singt man die Bildnisarie eigentlich?
Wenn ich Dermotas Interprätation mit der von József Réti (von Mme. Cortese eingestellt) vergleiche, finde ich, dass gerade das Draufgängerische bei Dermota mehr zur Geltung kommt.
Réti beginnt wunderschön, doch wenn es dann um´s Handeln geht, bleibt er passiv. Das "ich würde sie" klingt, als wäre die Erfüllung seiner Wünsche in unerreichbare Ferne gerückt und er macht nicht einmal den Versuch, das ändern zu wollen.
Das hört sich bei Dermota doch etwas anders an, auch dank Furtwänglers schnellerem Tempo.

Tja, wie singt man sie denn, diese Arie?

Dermota: total distanziert und uninvolviert.
Kaum Dynamik, Linie leidet unter Obsession mit "schönen" Vokalen. Gleich beim ersten "ist" fehlt das "t", er singt "is". Auch bei anderen Konsonanten hat er anscheinend Bange, dass etwas den Klang trüben könnte (was immer der erste Laut von seinem "füllt" sein soll...). Es klingt teils wie brav abbuchstabiert, vollkommen unabhängig von der Textbedeutung.

Zitat von Johannes Roehl

Kaum Dynamik, Linie leidet unter Obsession mit "schönen" Vokalen. Gleich beim ersten "ist" fehlt das "t", er singt "is".

Da redest Du aber von der Karajan-Aufnahme, die ich selbst auch schlechter finde, als die mit Furtwängler.

Dann möchte ich noch einwenden, dass Dermota Slowene war und zeitlebens mit slawischen Akzent und nicht immer korrektem Deutsch gesprochen hat.

Ich rede von dem youtube-Link, den jemand gepostet hat (Karajan, wenn das Bild stimmt). Ich habe evtl. einen Don Ottavio o.ä. mit Dermota gehört und den auch überzeugender in Erinnerung. Akzent höre ich eigentlich keinen, vielleicht aber eine Überkompensation, um auf keinen Fall "behmisch" zu klingen.
Schmidt hat dagegen (was aber auch an der historischen Aufnahme liegen könnte) nicht ideal klingende Vokale, die evtl. durch Deutsch als Zweitsprache zu erklären wären. Ich habe momentan leider eine sehr miese Verbindung, aber bei Schmidt ist eben (noch mehr in den Operettenreißern usw.) diese völlig mühelose Höhe und Geschmeidigkeit so überwältigend, dass man die vielleicht etwas zu helle Stimmfarbe und das entweder zeit/stimm/aufnahmebedingte leichte "Näseln" (was Du mit Theo Lingen meinen dürftest) leicht überhört.

Zitat von Johannes Roehl

Akzent höre ich eigentlich keinen, vielleicht aber eine Überkompensation, um auf keinen Fall "behmisch" zu klingen.

Man hört es auch nicht sehr immer, oder nur bei bestimmten Lauten, beim Ich-Laut zum Beispiel. Ob er damit echte Schwierigkeiten hatte, oder ob es gewollt war, ist ja schwer zu entscheiden.

Oder singt er gar wienerisch: was sag i denn vom Rauschen, wie im Schubert-Lied "Wohin"?
Das "behmische" kommt auch noch ganz leicht zu Vorschein: lass sing-gen Gesell, lass rauschen ...

Ob ein fremdländischer Akzent als störend empfunden wird, hängt sicher sehr vom Thema ab. Beim Schubert-Lied stört er sicher mehr, als bei einer Offenbach-Operette.
Unakzeptabel wird es für mich jedenfalls, wenn die Sprachschwierigkeiten den Sänger anders singen lassen, als er eigentlich will.
Das ist bei Topi Lehtipuu der Fall, der da zu einem Staccato gezwungen wird, mit dem er selbst nicht glücklich sein kann.

Ich bin überrascht und erstaunt, wie fair und inhaltlich einträchtig diese Diskussion (die ich persönlich im Falle Dermotas gestern noch gescheut hatte) gelaufen ist, habe meinen Vorbeitragenen daher nichts hinzu- oder entgegenzusetzen, sondern Ihnen lediglich meinen Dank und Respekt zu bezeugen!

Ganz großer Respekt besonders an Hami1799, der als erklärter Dermota-Fan (was ja auch völlig in Ordnung ist!), dennoch dessen Defizite in der Bildnis-Arie einräumt.

Eine überaus ansprechende, stimmige Leistung bietet für mein Empfinden der junge südkoreanische Tenor Wookyung Kim. Stimmschönheit, geschmackvolle Phrasierung und organische, nicht aufgesetzte Diktion führen zu einem sehr schönen Porträt.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich bin überrascht und erstaunt, wie fair und inhaltlich einträchtig diese Diskussion (die ich persönlich im Falle Dermotas gestern noch gescheut hatte) gelaufen ist,

Sollte eigentlich der Normalfall sein, die faire Diskussion, auch ohne Eintracht. Jedenfalls danke für die Blumen, lieber Stimmenliebhaber.

Wenn jemand seine Meinung sagt und, wie Du, immer ausreichend begründet, kann man wenigstens dagegenhalten, wenn man es für nötig hält.
Vornehme Zurückhaltung kann ja nicht der Sinn eines Forums sein, das auf Meinungsaustausch ausgelegt ist.

Und wo bleiben Hollweg, Kmentt, Winbergh, Araiza, Wilhelm, Traxel, Heilmann z.B.?

LG, Bernward

Zitat

Bernward Gerlach: Und wo bleiben Hollweg, Kmentt, Winbergh, Araiza, Wilhelm, Traxel, Heilmann z.B.?

Mein lieber Bernward!

Natürlich gehören Waldemar Kmentt, Josef Traxel u. A. noch hierzu. Aber da es hier nicht nur um die Stimme, sondern auch um Aussprache (Akzente) geht, halte ich mich aus der Diskussion raus.

Herzliche Grüße

Wolfgang

Zitat

Bernward Gerlach:
Und wo bleiben Hollweg, Kmentt, Winbergh, Araiza, Wilhelm, Traxel, Heilmann z.B.?

Ich glaube, die Frage von Bernward ist völlig berechtigt. Was wurden da schon für Namen genannt, und so wunderbar lyrische Tenöre wie LEOPOLD SIMONEAU und LUIGI ALVA wurden eher am Rande, JOSEF TRAXEL, WALDEMAR KMENTT, WERNER HOLLWEG, FRANCISCO ARAIZA, JOHN VAN KESTEREN, sofern ich diese nicht übersehen habe, gar nicht erwähnt!?

Gruß
wok

Diese Version von Julius Patzak, die Siegfried bereits in Beitrag 28 erwähnt hat, gefällt mir auch sehr gut, wenn auch die Tontechnik recht verrauscht ist, das Tempo und die Artikulation bisweilen recht eigenwillig sind; die Strahlkraft und dolcezza dieser Stimme erscheinen mir jedoch außergewöhnlich. Diese Version ließ mich aufhorchen.