Meine 10 Lieblingskomponisten aus der "zweiten Reihe"

  • Die Wiedererweckung der Serien "Lieblingkomponist" etc bezweckt einerseits das Wiederaufleben einer alten Tradition, welche das Forum auch für "Nicht-Spezialisten" unter den Lesern attraktiv macht und ist andrerseits mal wieder ein leichte "Sommerthema"


    Dann muß erklärt werden was hier unter "zweite Reihe" zu verstehen ist.

    Keineswegs Komponisten, die mittelmäßige Werke geschrieben haben, sonder eher solche, die - oft ungerechterweise von den Musikhistorikern ihrer Zeit - oder meist kurz danach in die zweite Reihe gestellt wurden. Zu erkennen sind solche Komponisten meist nicht an zweitklassigen Werken, sondern an wenigen Aufführungen duch federführende Dirigenten und Orchester etc.

    Über die Gründe kann in einem anderen (eventuell Folgethread) spekuliert werden.

    Hier geht es darum, daß jeder Mitspieler MAXIMAL 10 Lieblingskomponisten nominiert, die seiner Meinug nach durchaus einen Platz in der ersten Reihe verdient hätten. Manchen dieser Komponisten standen ungünstige zeitgeistige Strömungen im weg, anderen irgendein Titan namens Beethoven, Mozart oder Bach......


    Es wird also um je eine Liste (alphabetisch geordnet wäre super !!) von 10 solcher Komponisten gefragt. Eine spätere Auswertung ist möglich - aber nicht unbedingt versprochen.

    Hier hätte ich dann an eine "endgültige" Tamino-Liste von 15 Namen gedacht.


    Es ist übrigens völlig bedeutungslos, ob es eine derartige Umfrage bereits vor etlichen Jahren gegeben hat oder nicht - denn die Zeit bleibt nicht stehen und die Zusammensetzung der Tamino-Mitglieder ändert sich.


    mfg aus Wien

    Alfred

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



  • Leider kann ich keine 10 nennen, aber diese 4 wären mir wichtig:

    - Ferdinand Ries (wegen seiner herrlichen Klavierkonzerte und Kammermusik mit Klavier)

    - Cherubini (wegen seiner wunderbaren Messen und Requien)

    - Osip Kozlovsky (wegen nur einem Meisterwerk, seinem grandiosen Requiem von 1798)

    - Niels Gade (wegen seiner großartigen Ossian Overtüre und erster Sinfonie)


    Ansonsten höre ich doch eher die Komponisten aus der "ersten Reihe"...


    Gerd

    "When I was deep in poverty, you taught me how to give" Bob Dylan

  • Das ist natürlich ein harter Brocken! Der eine nennt Gounod in der ersten Reihe, der andere gruppiert ihn in der Zweiten. Für den einen ist Schumann oder Mendelssohn bei den ersten 10 dabei, für die anderen gehören sie zur zweiten Gruppe.


    Aller Anfang ist schwer, ich fange mit erstmal drei Komponisten an, die nicht im Opernbereich Spitze waren, sondern im Konzertsektor, und nenne und begründe diese 3 als Startpositionen:


    Max Bruch. Nicht nur das Violinkonzert machte ihn berühmt, auch seine schottische Phantasie, die für mich ebenfalls ein verkapptes Violinkonzert ist katapultieren ihn für mich in die 2. Reihe.


    Ottorino Respighi. Während seine Musik im Stil des 16. bis 18. Jahrhunderts mich leider nicht so begeistern, ebenso die Botticelliano nicht, könnte ich alle 3 römischen Tondichtungen ständig wieder hören. Herrlich der Gesang der Nachtigall in den römischen Pinien und der Gegensatz im Lärm der Via Appia. Einfach Klasse. Ein Schüler von Max Bruch!


    Alexander Skrjabin. Beim ersten Hören des Poem de la Extase war ich begeistert, sein ähnlich aufgebauter Prometheus erwischte mich ebenso. Und beim Hören seines fis-Moll Klavierkonzertes glaubt man mitunter, Chopin zu hören.


    Wird (hoffentlich) fortgesetzt.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Ja die Einteilung ist in der Tat schwierig, nicht zuletzt auch deshalb weil die Wertung sich im Laufe der Zeit ändert.

    Immer wieder lese ich: "Hochberühmt zu Lebzeiten, geschätzt von Zeitgenossen - heute aber fast vergessen."

    Ich bin dafür, daß wir hier NICHT aufarbeiten wer in der allgemeinen Wahrnehmung derzeit in der zweiten Reihe steht - und wer nicht. Es gilt die jeweils subjektive Wahrnehmung des einzelnen Mitglieds.

    Dennoch möchte ich hier MEINE Systematik in groben Zügen umreissen;

    "Zweite Reihe" bedingt, daß jemand vor ihm in der ersten Reihe steht. Als daß er beispiesweis im Schatten Mozarts steht etc etc.

    "Zweite Reihe" ist in MEINER subjektiven Wagrnehmung allerdings niemand, der zwar momentan nicht besonders geliebt (und aufgeführt) wird - aber auch keinen Gegenspieler hat, der in der ersten Reihe steht. (Max Reger ?)

    Aber das wäre wiederum ein anderer (mit Sicherheit interessanter) Thread


    Der Übersichtlichkeit wegen werde ich mit der Nominierung MEINER Kandidaten in einem separaten Thread beginnen - vorerst 5

    Die Numerierung ist wertfrei, dient lediglich der Übersicht wie viele Kandidaten ich bereits genannt habe.


    mfg aus Wien

    Alfred

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



  • Und hier bereits 5 Kandidaten


    1) Ignaz Pleyel

    2) Joachim Raff

    3) Ferdinand Ries

    4) Anton Rubinstein

    5) Paul Vranitzky



    Wichtig war mir bei der Auswahl, daß die nominierten Komponisten auch eine veritable Anzahl von Werken verfasst haben.


    mfg aus Wien

    Alfred


    Ps: Schumann und Mendelssohn gehören - meiner Ansicht nach . eindeutig in die erste Reihe - und dort sind sie ja auch.....

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



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  • Wenn 10 Komponisten der 2. Reihe genannt werden sollen, dann muß ich meine 10 aus der ersten Reihe nennen. Das wären (nur Konzertrepertoire):


    Strauss, Mahler, Bruckner, Brahms, Beethoven, Mozart, Smetana, Dvorak, Schostakowitsch und Tschaikowski.


    Es fehlt Platz unter den ersten Zehn für Bach oder Händel (leider nicht bei mir), für Schubert, Schumann, Mendelssohn, Berlioz, Liszt, Chopin, Rachmaninow usw. Die kämen dann bei einer Fixsumme von 10 unter den Positionen 1-10 nicht aufs Tablett. Ist unfair, aber persönlicher Geschmack.


    Herzlichst La Roche

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    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Klingt eher nach dritter Reihe... :hahahaha:


    Aber mal im Ernst: Die Kategorisierung von heute bekannten Komponisten in Reihen, erste Reihe versus zweite Reihe, ist nicht unproblematisch. Angesichts der vielen Zeitgenossen der heute noch bekannten Komponisten, angesichts dieser Tausender Zeitgenossen, deren Namen und Werke heute völlig vergessen sind, könnte man auch sagen, dass alle heute noch bekannten Komponisten in die erste Reihe gehören. Dass Bach, Händel, Mozart, Beethoven, Weber, Schubert, Mendelssohn, Schumann, Wagner, Verdi, Brahms und und und natürlich doch nich weit bedeutender sind als die fünf jetzt von dir genannten, dürfte dennoch zweifelsfrei sein. Deenoch tue ich mich mit der Kategorisierung "zweite Reihe" in diesem Fall zu schwer, um mich hier zu beteiligen.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Wenn man von Lieblingskomponisten redet, dann gehören die bei mir nicht in die 2.Reihe, sondern stehen ganz oben in der allerersten TOP-Reihe.


    Aber ich weis ja was gemeint ist = die allgemeine Einteilung in die Sparte 1. und 2.Reihe.


    Hier meine Kandidaten der 2.Reihe, ;) die bei mir aber zur 1.Reihe gehören:

    1.) Aram Khatchaturian

    2.) Andrei Eschpai

    3.) Eduard Tubin

    4.) Bohuslav Martinu

    5.) Alfredo Casella

    6.) Einar Englund

    7.) William Walton

    8.) Aaron Copland

    9.) Samuel Barber

    10.) Leonard Bernstein


    Kein Frage für mich, das Sibelius, Bartok und Prokofieff auch allgemein in die 1.Reihe gehören und in diesem Thread im Prinzip nicht auftauchen dürften.

    :thumbup::!:Mein Nominierungen sind alle aus dem 20.Jhd !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ich nenne mal die zehn ersten, die mir spontan hierzu in den Sinn kommen:


    - Daniel-François-Esprit Auber

    - François-Adrien Boieldieu

    - Théodore Dubois

    - Werner Egk

    - André-Ernest-Modeste Grétry

    - Wassili Kalinnikow

    - Ottorino Respighi

    - Hans Rott

    - Sergei Tanejew

    - Sir William Walton

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Für mich im Grunde genommen auch. Wenn man sich ansieht, wie selten seine Werke heutzutage auf den Spielplänen stehen, könnte man heulen. Dasselbe gilt eigentlich auch für Boieldieu und Grétry, die zu Lebzeiten zu den berühmtesten Komponisten überhaupt gehörten. Nach denen muss man im 21. Jahrhundert mit der Lupe suchen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Hallo Josef,


    da kann man mal sehen wie unterschiedlich die Schwerpunkte bei den Klassikhörern verteilt sind.

    Von den ersten fünf Komponisten, die Du nennst, habe ich bis auf die Namen noch keinen Ton gehört ... ggf beim modernen Egk (ohne vom Hocker zu fallen) mal reingehört ...


    Das Leben ist zu kurz alles wirklich intensiv erfassen zu können. Mit Barockmusik habe ich es ja ohnehin nicht so ...

    Wenn Stimmenliebhaber zum Beispiel Auber in der 1.Reihe sieht, dann wird der bei unserem (meinem und SLH) absolut konträren Musikgeschmack wohl eher nichts für mich sein.

    So hat eben jeder seine Schwerpunkte.



    :) Aber Ottorino Respighi gehört auch zu meinen Lieblingen ... da zeigt sich, das 10Komponisten für die Auswahl der Lieblingskomponisten gar nicht ausreichen. Bei mir persönlich steht Respighi ohnehin in der 1.Reihe !

    :love: Wenigstens den William Walton haben wir beide gleich.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Von den ersten fünf Komponisten, die Du nennst, habe ich bis auf die Namen noch keinen Ton gehört ...

    Und? Sollte das hier stolz ausposaunt werden?

    Das Leben ist zu kurz alles wirklich intensiv erfassen zu können.

    Das stimmt allerdings.

    Mit Barockmusik habe ich es ja ohnehin nicht so ...

    Ist ja ok. Aber was hat das mit Auber zu tun?

    Wenn Stimmenliebhaber zum Beispiel Auber in der 1.Reihe sieht, dann wird der bei unserem (meinem und SLH) absolut konträren Musikgeschmack wohl eher nichts für mich sein.

    Steile These. Ich mag zum Beispiel sowohl Auber als auch Eisler und beide haben nichts miteinander zu tun.


    Aber warum nur spekulieren, statt das mit "keine Note Musik gehört" zu ändern?


    Die "Fra Diavolo"-Ouvertüre ist 9 Minuten lang. Reine Instrumentalmusik. Das schaffst du! ;)



    Und wenn dich das nicht ganz angewidert hat, empfehle ich noch die Ouvertüre zum "Bronzenen Pferd" oder zur "Stummen von Portci" - und schon bist du in der Lage dir über Auber eine Meinung zu bilden!;)



    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Von den ersten fünf Komponisten, die Du nennst, habe ich bis auf die Namen noch keinen Ton gehört ...

    Hallo Wolfgang,


    ich glaube, Du besitzt diese Einspielung?




    Nicht nur eine der besten Aufnahmen der Symphonie fantastique, sondern auch die Referenz für Aubers feurige Ouvertüre zu La Muette de Portici! Markevitch eben! :hail:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Gut, Josef und Stimmenliebhaber,


    mit der Fra Diavollo - Ouvertüre, den beiden Weiteren und auch mit der Ouvertüre zu La Muette de Portici, die ich auf der Fantastique-CD mit Markewitch tatsächlich habe, werde ich mich mal beschäftigen. =O Da bin ich wohl einer falschen Annahme über Auber aufgesessen.

    :hello:Dank Euch Beiden für die Hörhinweise.



    Etwas später ...

    <3 Keine Frage, ich habe die Ouvertüren gehört und die Musik gefällt mir gut.

    Die Auber-Ouvertüren erinnern mich im Grundgehalt etwas an die Suppe-Ouvertüren, die ich bereits als Kind auf einer Europa-LP meiner Eltern oft auf dem Plattenteller hatte, wenn ich alleine war. So zu sagen der Beginn meiner Klassiklaufbahn.

    Nun gut, schöne Musik mit Unterhaltungswert, die ich mir auch in Kurorchestern der Badeorte vorstellen könnte.

    Eine Auber-CD ist aber bei allem Wohlwollen bei mir nicht in Planung.

    Mit der 2.Reihe für Auber bin ich aber auch voll einverstanden, was keine Abwertung bedeutet.

    :* Tamino hat es durch Eure Hinweise geschafft mich von einem weiteren Komponisten zu überzeugen, von dem ich sogar unbewusst etwas auf einer CD hatte ... das hatte ich total vergessen, denn gehört habe ich die Stummen von Portci-Ouvertüre mit Markewitch tatsächlich schon einmal.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • Auber gehölrt auch zu meinen Lieblingskomponisten, allerdings habe ich den Fehler gemacht Opern- und Instrumentalkomponisten nicht zu trenne, sodaß der Paltz eng wird-


    Zu Behauptung Stimmenliebhabers, daß Pleyel eigentlich in die dritte Reihe gehöre sage ich lediglich

    Mozart und ich, sind hier anderer Meinung, Mozart sah in Pleyel einen künftigen Haydn-Ersatz.


    Aber die Einteilungen sind immer nur für eine gewisse Zeit gültig.

    Hier nun drei Komponisten die es im Laufe der letzen 50 Jahre in die erste Reihe geschafft haben.

    1) Antonio Vivaldi

    2) Georg Philipp Telemann

    3) Luigi Boccherini


    Wie schon angedeutet handelt es sich hier eher um eine den jeweiligen Zeitgeist angepasste WAHRNEHMUNG der (klassik-affinie) Öffentlichkeit.


    Wie zwiespälig (aber umso interessamder) das Problem der Einschätzung ist, kann man am Fall "Viotti" sehen.

    Er ist heute eigentlich wenig bekannt, hat aber eigentlich keinen "Gegenspieler" wäre also eigentlich 1. Reihe -aber vermutlich nuir "eigentlich"


    mfg aus Wien

    Alfred

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



  • Ich liebe die Musik von sehr vielen sehr unterschiedlich berühmten Meistern, daher habe ich keine Ahnung, welche ich jetzt als "Meister der zweiten Reihe" herauspflücken soll.


    In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, dem Bereich, in dem ich mich am öftesten tummele, wären als "Lieblingskomponisten abseits der ersten Reihe" etwa Eisler, Copland oder Antheil (Frühwerk) Kandidaten. Dabei wäre aber z.B. Milhaud in der ersten Reihe zu denken.

  • "Im Laufe der letzten 50 Jahre" ist ja wohl ein Witz ...

    Bei Vivaldi waren es mit Sicherheit 50 Jahre, ich erinnere mich gut an einen Cover Text auf einer LP (Booklets gab es damals kaum) von ca 1965, wo singemäß stand:

    "Vivaldis Werk ist ja bis heute nicht völlig aufgearbeitet, es gibt 3 Werkverzeichnisse, die indes noch nicht abgeschlossen sind. Immer wieder werden Werk dieses Komponisten, entdeckt."

    Damals waren allenfalls "Die vier Jahreszeiten" einem breiteren Publikum bekann


    Bei Boccherini begann die Bekanntheit in etwa um 1985/9o - Über das eine weltberühmte Stück hinaus - und zwar waren hier cpo und Naxos Pioniere


    Telemann ist da noch schwieriger einzuschätzen. Die "Tafelmusik" war sozusagen der Renner - allmählich begann man auch andere Werke des "Vielschreibers" zu schätzen.


    Eigenartigerweise wäre ich bei Copland nie auf die Idee gekommen in in die 2. Reihe zu stellen.

    Daß das von einigen offenbar so gesehen wird mag daran liegen, daß er teilweise recht gefällige Musik geschrieben hat, was ihn in eine Zwickmühle breingt:

    Die Verweigerer zeitgenösssische Musik meiden ihn sowieso und die Progressiven sehen ihn als zu gefällig-kommerziell.


    mfg aus Wien

    Alfred

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



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  • Ich habe gerade in ein Musiklexikon der 60er Jahre geschaut - freilich wurde Vivaldi nicht so hoch gehalten wie Bach, aber das wird er heute auch nicht. Und es gab bereits eine lange Latte an Einspielungen, die aufgelistet wird.


    Es kommt halt immer darauf an, wie eng man die 1. Reihe fasst - siehe auch Copland ...

  • Also Milhaud würde ich nicht unbedingt als (klar) bedeutender gegenüber Eisler oder Copland einstufen. Letzterer ist vielleicht sogar am wichtigsten im Rahm der amerikanischen Musik vgl. mit den anderen innerhalb der französischen bzw. deutsch-österreichischen. Alle für mich "1b" vgl. mit Berg oder Bartok, aber nicht "zweitklassig"/nachrangig wie vielleicht Toch. Es kommt ja immer auf den Kontext an; Auber ist natürlich einer der zentralen französischen Opernkomponisten seiner Zeit, aber in der musikhistorischen Gesamtschau auf das 19. Jhd. doch wohl eine Stufe hinter Rossini oder Schumann.


    Ich nenne mal:

    Friedemann Bach

    Padre Antonio Soler

    Michael Haydn

    Muzio Clementi

    Antonin Rejcha

    Carl Reinecke

    Ernest Bloch

    Erich Wolfgang Korngold

    Alexander Mosolov

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Huch, was mache ich denn in diesem Thread ? Ich bin doch sonst ganz woanders zuhause ;) Nun denn, dann will ich hier auch mal meinen bescheidenen Beitrag leisten, wohl wissend, dass dies nur eine subjektive Zusammenstellung ist.


    - Bohuslav Martinu

    - Nikolai Miaskowsky

    - Allan Pettersson

    - Joachim Raff

    - Ferdinand Ries

    - Robert Simpson

    - Alexander Skriabin

    - Louis Spohr

    - Eduard Tubin

    - Heitor Villa-Lobos

    Jazz is not dead, it just smells a little funny.

    Frank Zappa

  • Mein Problem ist und bleibt die erste Reihe. Wenn da auch nur 10 stehen sollen, dann mache ich alles falsch. Wenn in die Spitzengruppe Opern- und Konzertkomponisten ohne Obergrenze gelten, wären bei mir mind. 40 drin, bei strenger Auslegung sogar wesentlich mehr. Ich nehme also meine Spitzenkomponisten raus und nur die in die 2. Reihe, die nach meinem Geschmack hingehören. Fatal für mich meine Abneigung gegen frühe Musik bis etwa einschl. Haydn. Aber ich kann doch Bach, Händel oder Haydn nicht in die zweite Reihe stellen, nur weil ich keinen Bezug dazu habe. Also sollte ich sie hier ignorieren, sonst könnte ich jemanden beleidigen.

    Ich hatte in meinem Beitrag 3 Bruch, Skrjabin und Respighi genannt. Das war unüberlegt und falsch! Alle drei sind bei mir dicke unter den ersten 20-40, aber niemals in der 2. Reihe. Ich muß meine Auffassung nochmals überdenken.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Für mich haben Komponisten aus der "zweiten Reihe" damit zu tun, dass sie im heutigen Konzert- oder Opernbetrieb nur noch eine untergeordnete Stellung einnehmen. Insofern stehen da auf meiner Liste folgende Namen


    Albert, Eugen d'

    Catalani, Alfredo

    Cornelius, Peter

    Franck, César

    Giordano, Umberto

    Goetz, Hermann

    Ponchielli, Amilcare

    Saint-Saens, Camille

    Wolf-Ferrari, Ermanno


    Ich könnte noch etliche Namen hinzufügen, beschränke mich aber auf die vorgegebenen zehn...


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

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  • Ich beginne mit Michael Haydn: Sein absolutes Spitzenwerk, das mich seit 30 Jahren begeistert, ist das Requiem c-Moll für den Grafen Schrattenbach, der Salzburger Fürsterzbischof war und 1771 starb. Andere Sachen von Michael sind auch schön, aber letztlich nicht eigenständig und künstlerisch außergewöhnlich genug, um über die zweite Reihe hinauszuragen. Ausnahmewerk: eben jenes erwähnte Requiem.


    Joachim Raff: Hier gefällt mir vieles aus seiner Symphonik, seiner Kammermusik und seinen Klavierkonzerten ziemlich gut. Der Mann war mehr als ein One-Hit-Wonder - definitiv!


    Mehr später!


    Grüße

    Garaguly

  • Hier bin ich nochmal.


    Niels Wilhelm Gade ist zu nennen. Ganz klar ein ganz Großer der zweiten Reihe. Seine Symphonien sind vortrefflich und dann diese Ossian-Ouvertüre, heilige Kanone, ist die gut! Aber auch die Elverskud-Kantate und einiges an Kammermusik sagen mir durchaus zu.


    Alfredo Casella ist der nächste der zu nennenden zehn Namen. Habe bisher vor allem Orchestermusik dieses Komponisten gehört und ich finde seine Werke klasse!


    Mache morgen weiter.


    Grüße

    Garaguly

  • Vielleicht sollte ich spät - eigentlich zu spät - schreiben was ich mit beim Ersttellen des Threads gedacht habe.


    Und zwar hab ich mir gedacht, wer heute - hätte es Mozart nie gegeben, dessen Stelle einnähme. Ditto bei Haydn Beethoven, Schubert, Bach, Vivaldi .Schumann, Mendelssohn, Tschaikowsky, Bruckner, Mahler.


    Sozusagen die eisernen Bestände klassischer Musik. Das zwanzigaste Jahrhundert hatte ich dabei nie im Auge - einfach weil ich diese Musik stets als "2. Wahl" per se empfand. Aber die Tamino Mitglieder sehen das anders - und warum auch nicht ?


    Deshalb sind meine Problem mit der Zuordnuung andere. Copland würde ich - ebenso wie Gershwin . innerhalb des entsprechenden Zeitraums unangefochten in die erste Rehe stellen. Eisler hätte ich nicht mal wahrgenommen. Ich wusste lange Zeit nicht mal, daß er eigentlich Österreicher war- und das bis zu seinem Lebensende. Mir ist aber nicht bekannt, daß mein Land ihn je für sich reklamiert hätte......


    mfg aus Wien

    Alfred

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



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