Elisabeth Schwarzkopf - Eine Jahrhundertstimme

  • Hallo Bernd


    Man muss dazu noch ergänzen, dass die Wolf-Aufnahmen wirklich den äußersten Grenzfall in der Schwarzkopf-Diskographie darstellen. Sogar sie selbst hat später eingeräumt, dass sie es im Wiederholungsfalle sicherlich schlichter angegangen wäre. Ihre Wolf-Aufnahmen (auch das Italienische Liederbuch mit DiFiDi) waren schon bei ihrem Erscheinen durchaus zwiespältig diskutiert, zu einer Zeit, wo sie eigentlich fast nichts falsch machen konnte.
    Die Wolf-Aufnahmen sind somit wirklich nicht repräsentativ für die "kühle" Elisabeth (die sie übrigens toll gesungen hat ;) ), und sollten nicht ins Zentrum einer Schwarzkopf-Diskussion gestellt werden.
    Am Beginn des Threads gibt es genügend Empfehlungen, die sehr wohl typisch für das Phänomen Schwarzkopf sind, und bei denen man sich viel schwerer tut erfolgreich daran herumzunörgeln. Gesang ist immer auch eine Frage des persönlichen Geschmacks, aber rein vom gesangstechnischen Standpunkt her war nach dem Krieg die Armee der zumindest ebenbürtigen Konkurrentinnen nur eine kleine Aufklärungseinheit. Aber ihr ergeht es ein klein wenig wie Karajan. Beide werden heute in breiten Kreisen nicht mehr so geschätzt wie vor ein paar Jahrzehnten, und der Hauptgrund ist schlicht und einfach ein Wandel in der Musikästhetik. Die musikalischen Ideale haben sich gewandelt, tempora mutantur...

  • Hallo Bernd,


    Ich verstehe das völlig. Bei mir passiert das oft mit Caballé. Und was ich vor kurzem hörte war den Todesstich gleich.
    Mit Permission: die finde ich erst "manieriert" singen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Man muss dazu noch ergänzen, dass die Wolf-Aufnahmen wirklich den äußersten Grenzfall in der Schwarzkopf-Diskographie darstellen. Sogar sie selbst hat später eingeräumt, dass sie es im Wiederholungsfalle sicherlich schlichter angegangen wäre. Ihre Wolf-Aufnahmen (auch das Italienische Liederbuch mit DiFiDi) waren schon bei ihrem Erscheinen durchaus zwiespältig diskutiert, zu einer Zeit, wo sie eigentlich fast nichts falsch machen konnte.
    Die Wolf-Aufnahmen sind somit wirklich nicht repräsentativ für die "kühle" Elisabeth (die sie übrigens toll gesungen hat ;) ), und sollten nicht ins Zentrum einer Schwarzkopf-Diskussion gestellt werden.
    Am Beginn des Threads gibt es genügend Empfehlungen, die sehr wohl typisch für das Phänomen Schwarzkopf sind, und bei denen man sich viel schwerer tut erfolgreich daran herumzunörgeln. Gesang ist immer auch eine Frage des persönlichen Geschmacks, aber rein vom gesangstechnischen Standpunkt her war nach dem Krieg die Armee der zumindest ebenbürtigen Konkurrentinnen nur eine kleine Aufklärungseinheit. Aber ihr ergeht es ein klein wenig wie Karajan. Beide werden heute in breiten Kreisen nicht mehr so geschätzt wie vor ein paar Jahrzehnten, und der Hauptgrund ist schlicht und einfach ein Wandel in der Musikästhetik. Die musikalischen Ideale haben sich gewandelt, tempora mutantur...


    Diese immer wieder gebrachte Argument halte ich für nicht richtig. Selbstverständlich gibt es einen Wandel im Geschmack, aber der "Geschmack " ist nie so einheitlich. Denn nach allem, was ich gelesen habe, waren die Schwarzkopf und auch Fi-Di praktisch von Anfang an wegen "Manierismus" umstritten. Man muß auch kein Sängerexperte zu sein, um festzustellen, dass diese Manieren eben nicht der Stil der 40er-60er Jahre sind, denn Grümmer, Christa Ludwig, Hotter, Prey oder noch ältere wie der in einem anderen thread genannte Schlusnus sangen eben damals sehr viel "natürlicher", jedenfalls ganz. Und es besteht ja heute kein Mangel an manierierten Sängern, u.a. vermutlich aufgrund des großen, auch didaktischen Einflusses von z.B. Fi-Di.
    Schwarzkopf in Klemperers Brahms-Requiem ist schlicht grauenerrregend. Man versteht den Text schlecht und es klingt eher "wie einen seine fiese Stiefmutter tröstet".
    Dass jemand obwohl oder gerade weil er ziemlich zwiespältig wahrgenommen wird, zum Star wird ist ja auch nicht ungewöhnlich; Gould oder Horowitz sind andere Beispiele.
    Karajan ist m.E. ein anderer Fall, weil er kein so "extremer" Interpret ist (die Auswüchse in konturlosem Wohlklang sind ja eher Einzelfälle und zumindest teilweise wohl auch der Tontechnik anzulasten). Andererseits unterscheidet er sich m.E dennoch deutlich genug von anderen Musikern seiner Generation, als dass man sagen könnte, sein Stil sie typisch für eine Zeit gewesen.
    In der Tat ist, denke ich, ein Grund, warum er nicht mehr ganz so populär ist, die etwas langweilig-stromlinienförmige Perfektion vieler seiner Interpretationen. Karajan war modern wie es klassische Sportwagen oder Yachten sind, durchaus Klasse und Stil, St. Tropez 1959; Scherchen, Rosbaud, Klemperer oder Markevitch waren dagegen modern im Sinne moderner Kunst oder Musik.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich kenne die Schwarzkopf nur von einer Aufnahme und das ist die des Don Givoanni unter Giulini.
    Gleich im ersten Moment, als Donna Elvira Nudelholzschwingend die Szenerie betrat, fand ich sie klasse. (abgesehen davon finde ich auch Joan Sutherland in dieser Aufnahme großartig).

  • Zitat

    Selbstverständlich gibt es einen Wandel im Geschmack, aber der "Geschmack " ist nie so einheitlich. Denn nach allem, was ich gelesen habe, waren die Schwarzkopf und auch Fi-Di praktisch von Anfang an wegen "Manierismus" umstritten.


    Nein er ist nie einheitlich, aber mehrheitlich. ;) Die beiden waren in ihrer Prime-Time nicht umstritten, das kam erst später. Natürlich hörte man auch damals ihren "speziellen" Umgang mit Musik heraus, der Unterschied liegt aber in der Akzeptanz. Damals akzeptierte man ihre "Maniriertheit" als einen Teil ihrer überragenden Künstlerpersönlichkeit und wertete es in vielen Fällen sogar noch als Plus, weil es sie eben noch zusätzlich von anderen Unterschied (und bitte nicht vergessen: einiges von dem, was heute als maniriert verteufelt wird, galt damals als höchste Vollendung). Aber Künstler können im Laufe ihrer Entwicklung Wege beschreiten, auf denen ihre Anhänger immer weniger folgen wollen. Das kann immer noch hochinteressant sein, es kann aber auch passieren, dass man als Künstler vereinsamt und ein paar Jahrzehnte später fast überhaupt nicht mehr verstanden wird.



    Zitat

    Andererseits unterscheidet er sich m.E dennoch deutlich genug von anderen Musikern seiner Generation, als dass man sagen könnte, sein Stil sie typisch für eine Zeit gewesen.


    Sein Stil war prägend für diese Zeit, und so wohl auch in gewissem Maße typisch. Wie prägend, kann man sich heute wirklich nicht mehr vorstellen, wenn man keine Erinnerung an die für heutige Begriffe unglaubliche Präsenz eines HvK hat. Wenn ich bedenke, wie viele Leute heutzutage ein Problem damit haben, mehrmals im Monat den Namen Anna Netrebko lesen zu müssen, die Ärmsten wären in den 60ern zwangsläufig an akuter Karajan-Phobie erkrankt. :D



    Zitat

    Scherchen, Rosbaud, Klemperer oder Markevitch waren dagegen modern im Sinne moderner Kunst oder Musik.


    Ja, aber überspitzt gesagt waren sie mit Ausnahme von Klemperer musikalische Außenseiter, die von der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wurden. Aber seien wir froh, dass es sie gegeben hat.

  • Hallo,


    das, was mich so enorm an Elisbeth Schwarzkopf stört (und nicht nur in ihrer Hugo-Wolf-Interpretation), ist aber mit Sicherheit nichts Zeitgebundenes. Ich besitze viele Aufnahmen aus den 50ger und 60ger Jahren, die ich mit großer Begeisterung höre.


    Und was Karajan angeht: Sicherlich war er medial enorm präsent und breiten Massen ein fester Begriff. Aber als ich anfing, mich richtig für Musik zu interessieren (Mitte bis Ende der 70ger Jahre) und Instrumentalunterricht zu nehmen, bin ich auf viele Berufsmusiker gestoßen, die seine Interpretationen scharf ablehnten. Anlässlich einer Einspielung von preußischen Märschen mit den Bläsern der Berliner Philharmoniker sagte mein erster Oboenlehrer damals bitter: "Noch nicht mal Märsche kann der dirigieren!".
    Insofern habe ich meine Zweifel daran, daß sein Stil für die Zeit wirklich prägend war. Er war ein Meister der Selbstinszenierung und wurde mit Blick auf das breite Publikum hervorragend vermarktet, aber genug Insider mochten ihn schon damals nicht.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Nein er ist nie einheitlich, aber mehrheitlich. ;) Die beiden waren in ihrer Prime-Time nicht umstritten, das kam erst später. Natürlich hörte man auch


    Zumindest Fi-Di war auch in den ersten Jahren noch nicht so manieriert


    Zitat


    damals ihren "speziellen" Umgang mit Musik heraus, der Unterschied liegt aber in der Akzeptanz. Damals akzeptierte man ihre "Maniriertheit" als einen Teil ihrer überragenden Künstlerpersönlichkeit und wertete es in vielen Fällen sogar noch als Plus, weil es sie eben noch zusätzlich von anderen Unterschied (und bitte nicht vergessen: einiges von dem, was heute als maniriert verteufelt wird, galt damals als höchste Vollendung).


    Ich wiederhole mich, aber das kann schon logisch nicht sein. Es kann nicht gleichzeitig Fi-Dis und Preys Gesanges-Stil als ideal gelten, dafür sind sie zu unterschiedlich. Und wenn es eine signifikante Anzahl von Prey-Befürwortern gibt, ist Fi-Di eben nicht mehr unumstritten "höchste Vollendung", sondern höchstens ein möglicher Zugang unter mindestens zweien. Schwarzkopf und Fi-Di haben also gefallen, obwohl der Zeitstil nicht so manieriert war. Ich warte immer noch auf die Nennung vergleichbar berühmter Sänger der Zeit die einen ähnlich übertriebenen Manierismus pflegten (und das, worin wohl der Hauptkritikpunkt liegt, unabhängig von der zu interpretierenden Musik); ich weiß keine, aber ich bin ja auch kein Sängerspezialist.)


    Zitat


    Sein Stil war prägend für diese Zeit, und so wohl auch in gewissem Maße typisch. Wie prägend, kann man sich heute wirklich nicht mehr vorstellen, wenn man keine Erinnerung an die für heutige Begriffe unglaubliche Präsenz eines HvK hat. Wenn ich bedenke, wie viele Leute heutzutage ein Problem


    Mit "prägend" meine ich selbstverständlich nicht die Medienpräsenz oder die Beliebtheit beim Publikum, sondern hauptsächlich den Einfluß auf jüngere Musiker. Toscanini war z.B. prägend für Karajan und (die meisten) seine(r) Generation. Und da scheint mir jedenfalls nicht offensichtlich, wie Karajan diesbezüglich auf die heute 40-70jährigen gewirkt hat.


    Zitat


    Ja, aber überspitzt gesagt waren sie mit Ausnahme von Klemperer musikalische Außenseiter, die von der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wurden. Aber seien wir froh, dass es sie gegeben hat.


    Wie gesagt, das Massenpublikum ist für den tatsächlichen und weiterreichenden Einfluß eines Musikers niemals so relevant wie andere Musiker. Jeder der von mir genannten hat vermutlich mehr Premieren zeitgenössischer Musik dirigiert als Karajan überhaupt Werke des 20. Jdhs. im Repertoire hatte. Natürlich ist das dem breiten Publikum wurscht. Aber ebendiese Popularität in der Breite ist halt gerade das Flüchtige, da hilft auch der n-te post-mortem-Karajan-thread nix ;) Es bleibt dann nur mehr der Name.
    Und natürlich sind ein Mercedes 300 und James-Bond-Filme populärer als Joyce oder Eisenstein, das ist nichts neues.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    das, was mich so enorm an Elisbeth Schwarzkopf stört (und nicht nur in ihrer Hugo-Wolf-Interpretation), ist aber mit Sicherheit nichts Zeitgebundenes.


    Noch einmal: der Unterschied liegt in der Akzeptanz, die damals viel höher war. Und damit ist es etwas Zeitgebundenes, denn die Schwarzkopf ist ja auch nur so weit gegangen, als es damals mehr oder weniger "zumutbar" war. Sie hat ja auch nicht isoliert nur für sich selbst gesungen.



    Zitat

    ..., bin ich auf viele Berufsmusiker gestoßen, die seine Interpretationen scharf ablehnten.


    Natürlich, glaube ich dir. Nur ist dieses Phänomen nicht auf Karajan beschränkt, sondern gilt grundsätzlich für alle Spitzenmusiker. Musiker sind zumeist sehr individuelle Typen, wenn vier beisammen stehen, hast du über ein beliebiges musikalisches Thema zumindestens drei Meinungen. Und über die zu lästern, die im Rampenlicht stehen, scheint überhaupt ein beliebtes Spiel zu sein. Gilt aber auch für die Großen selbst, von Klemperer weiß man, dass ihm Karajans Beethoven nicht gefallen hat (welch Überraschung ;) ), Karlheinz Böhm erzählt, dass es nur einen einzigen Dirgenten gegeben hat, den sein Vater akzeptiert hat - Wilhelm Furtwängler (auch praktisch, der war immerhin schon lange tot), usw. Musiker scheinen aber auch oft übertrieben kritisch zu sein. Wenn du Berufsmusiker, die sich darüber überhaupt auslassen, fragst, wen sie so als Musiker akzeptieren, bekommt man zumeist so wenige zur Antwort, dass man sich ernsthaft fragen muss, wie es überhaupt zu so vielen schönen Platten kommen konnte. :D


    :hello:

  • Zitat

    Zumindest Fi-Di war auch in den ersten Jahren noch nicht so manieriert


    Hat auch niemand behauptet. Aber ebensowenig die Schwarzkopf. Die Aufnahmen, denen man dies guten Gewissens vorwerfen kann, stammen doch fast ausschließlich aus den 60ern.



    Zitat

    Ich wiederhole mich, aber das kann schon logisch nicht sein. Es kann nicht gleichzeitig Fi-Dis und Preys Gesanges-Stil als ideal gelten, dafür sind sie zu unterschiedlich.


    Natürlich kann das logisch sein. Du unterschlägst nämlich einfach die Tatsache, dass DiFiDi bereits die unangefochtene #1 war, als Prey erst ernsthaft mit der Liedsängerkarriere begann. Er wurde erst gegen Ende der 50er eine international beachtete Größe im Liedgesang. Da stellte sich die Frage lange Zeit überhaupt nicht.


    Außerdem: ich kenne keinen Sänger oder Gesangsexperten, der Prey wirklich als gleichwertige Alternative zu DiFiDi sieht. Kein Sänger wird DiFiDi gesangliches Können absprechen, die Kritik geht immer gegen interpretatorische Mittel. Aber viele Sänger stören sich an Preys Knödeln, das einfach ein technischer Fehler ist. Allerdings hatte er mehr Stimme (und eine schöne dazu; soll man nicht gering schätzen ;) ).




    Zitat

    Mit "prägend" meine ich selbstverständlich nicht die Medienpräsenz oder die Beliebtheit beim Publikum, sondern hauptsächlich den Einfluß auf jüngere Musiker.


    So "selbstverständlich" ist das gar nicht. Der internationale Musikbetrieb ist Teilbereich der Weltwirtschaft, und die Spitzenvertreter prägen ganz erheblich die zukünftige Entwicklung, ob direkt oder indirekt. Wenn du da die wichtigsten Persönlichkeiten der letzten 50 Jahre aufzuzählen beginnst, kommst du an Karajan nicht vorbei.
    Etwas konkreter noch.
    Welcher Spitzendirigent hat in den letzten Jahrzehnten mit derart vielen ganz jungen Solisten gearbeitet und für sie eine internationale Karriere geebnet? Und sein Gespür beweist die Tatsache, dass die meisten auch nach seiner Protektionszeit im internationalen Musikbetrieb überlebt und sich behauptet haben!
    Welcher Spitzendirigent war bei Sängern so experimentierfreudig und hat immer wieder jungen Talenten vertraut und ihnen sehr früh verantwortungsvolle Rollen angeboten? Kennst du einen vergleichbaren Fall, dass ein Spitzenmanager von einer talentierten Sängerin auf einer Provinzbühne (Entschuldigung!) hört, sich dort unangemeldet und anonym in eine Probe setzt, und der Dame danach die Hauptrolle in einer noch zu planenden Salome-Einspielung anbietet? Eine Aufnahme, die er überhaupt erst auf die Beine stellt, weil er glaubt, eine Salome gefunden zu haben? Ein paar Jahre später wird er dann seinen ersten Don Giovanni aufnehmen, weil er endlich einen Titelsänger seiner Vorstellung gefunden hat.
    Karajan hat fast im Alleingang in den 60ern und 70ern dem Festspielgedanken völlig neue Dimensionen eröffnet. Nicht nur, dass sich der gesellschaftliche Stellenwert erhöht hat, Festspiele wurden zu überregionalen kommerziellen Größen, was nicht nur gut für die Festspielorte war, sondern einer Unzahl von Künstlern Auftrittsmöglichkeiten bot, von denen vorher nur zu träumen war. Die heutige Festspielszene, wo es in ganz Europa unzählige zumeist gut besuchte Festivals gibt, wäre ohne Karajan in dieser Form nicht denkbar, oder würde zumindest ein bis zwei Jahrzehnte hinterherhinken.


    Und so eine Figur ist für dich "selbstverständlich" nicht prägend....



    Zitat

    Es bleibt dann nur mehr der Name.


    Ich kenne keinen Dirigenten, von dem mehr erstklassige Einspielungen existieren. Die obendrein zum Großteil auch noch immer erhältlich sind. Er ist immer noch der meistverkaufte Dirgent, und das bald 20 Jahre nach seinem Tod. Und für dich bleibt nur der Name....

  • Hallo,


    ich glaube schon, dass die Einschätzung von Elisabeth Schwarzkopfs Schaffen entscheidend davon abhängt, was man von einem Sänger als nachschaffender Künstler erwartet: Natürlichkeit, Spontaneiät, unverstelltes "aus dem Bauch heraus"-Singen oder genau auf größtmögliche Wirkung hin kalkulierte Effekte und Kontraste, eine bis ins Letzte ausgefeilte und durchdachte, überdeutliche Klangdramaturgie, die natürlich ständig in der Gefahr schwebt, in eine Karikatur des Gedachten und Intendierten abzugleiten. Frau Schwarzkopfs Kunst war wohl auch deshalb so "künstlich", weil ihre Stimme selbst ja "gemacht" wurde, und zwar nicht zuletzt von ihrem Mann, dem berühmten EMI-Produzenten Walter Legge, der mit ihr Stunde um Stunde an den allerkleinsten Details herumprobierte und sie mit Platten aus seiner reichhaltigen Sammlung traktierte. Kesting nennt sie nicht umsonst eine "gazza ladra", eine eklektische Künstlerin, die viele verschiedene Einflüsse in sich aufsog und zu einer neuen Form amalgamisierte: ein bißchen Seinemeyer hier, ein wenig Rethberg da, eine Prise Lemnitz dazu usw. (böse Zungen sprachen auch von "Her Master´s Voice" :D ).


    Sie verstand es jedenfalls sehr geschickt, die Schwächen ihrer Stimme (geringes Volumen und Durchschlagskraft) in ihre Interpretationen so zu integrieren, dass diese nicht mehr als Defizite, sondern als Teil einer bewußten künstlerischen Gestaltung wahrgenommen wurden. Frau Schwarzkopf hat sich im Bezug auf die Auswahl ihrer Rollen immer sehr klug verhalten (kaum italienisches Fach, kein Wagner außer 1 x Eva (Meistersinger, Bayreuth 1951) und sich sehr schnell auf Mozart/Strauss im Opernbereich und auf den Liedgesang konzentriert. Gelegentliche Ausflüge ins Operettenfach ergänzten das "Kerngeschäft", wobei sie die nur scheinbar so "leichte" Kunst genauso ernst nahm, wie es ihr zukommt (nicht umsonst gelten ihre Léhar-Einspielungen heute als weitgehend unerreicht!). Dazu eben noch sehr viele Platteneinspielungen für die EMI, wobei die eine oder andere Platte (etwa die Mahler-Wunderhornlieder oder Wolff-Italienisches Liederbuch) vielleicht besser nicht produziert worden wäre, da sich dort die Gestaltung vor die Musik stellt und sie ganz zu verdecken droht.


    Aber was für Strauss-Aufnahmen! Wer sie je als Marschallin gehört oder gesehen hat (DVD von den Salzburger Festspielen 1960), wird ihre Darstellung nicht vergessen können. Wie sie im Schlussterzett des 3. Aktes bei "In Gottes Namen!" ganz kurz davor ist, die Contenance zu verlieren, als sie sich in den Verlust ihres jugendlichen Liebhabers fügt (und damit akzeptiert, dass sie "alt" ist), sích dann aber wieder im Griff hat, die Kleider rafft und feldmarschallinnengleich in der Niederlage Haltung bewahrend das Feld räumt - das ist eine Klasse für sich!


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Hallo Giselher,


    schön geschrieben!


    Zitat

    ich glaube schon, dass die Einschätzung von Elisabeth Schwarzkopfs Schaffen entscheidend davon abhängt, was man von einem Sänger als nachschaffender Künstler erwartet: Natürlichkeit, Spontaneiät, unverstelltes "aus dem Bauch heraus"-Singen oder genau auf größtmögliche Wirkung hin kalkulierte Effekte und Kontraste, eine bis ins Letzte ausgefeilte und durchdachte, überdeutliche Klangdramaturgie, die natürlich ständig in der Gefahr schwebt, in eine Karikatur des Gedachten und Intendierten abzugleiten.


    Da liegt der Hund begraben. Abgesehen von individuellen Beurteilungen unterliegt die oben genannte Einschätzung durchaus einem zeitlichen Wandel und wird heute von jüngeren Musikliebhabern eher als "künstlich" eingestuft, während es früher mehr geschätzt wurde.
    Man beachte dabei auch die Feinheiten der Beurteilungen: Schwarzkopf wird gelegentlich schon wegen des künstlichen Ausdrucks abgelehnt, dass es dennoch großartiges Singen ist, hat schon keine Bedeutung mehr...



    Sie hat nicht viel Wagner gesungen, aber so sparsam war sie nun auch wieder nicht. Sie hatte Eva, Elisabeth und Elsa im Repertoire.


    Neben ihren unvergleichlichen Rollen bei Mozart und Strauss fallen mir noch "Hänsel und Gretel" sowie "Die Kluge" als absolute Highlights ein (beide Plattenaufnahmen - unter Karajan und Sawallisch - sind absolute Jahrhundertaufnahmen :D ).

  • Zitat

    Original von Theophilus



    Natürlich kann das logisch sein. Du unterschlägst nämlich einfach die Tatsache, dass DiFiDi bereits die unangefochtene #1 war, als Prey erst ernsthaft mit der Liedsängerkarriere begann. Er wurde erst gegen Ende der 50er eine international beachtete Größe im Liedgesang. Da stellte sich die Frage lange Zeit überhaupt nicht.


    Prey als konkrete Person ist doch gar nicht Punkt! Es geht um die -neutraler ausgedrückt- "Tendenz zur Übergestaltung" versus "natürliche Darstellung". Es wurde ähnlich mal gesagt, Jeremy Irons spiele im Film X einen verzweifelten Mann, De Niro sei ein Verzweifelter. (Thalberg ist der größte Virtuose, Liszt der einzige.) Anhand dieser Tendenz unterscheidet sich Fi-Di sehr deutlich von massenweise berühmten Sängern seiner und älterer Generationen. In der Tat wird gerade betreffs Liedgesang immer betont, wie neuartig diese Form der "intelligenten" oder "intellektuellen" Durchgestaltung gewesen sei. Ergo hat Fi-Di eher einen Trend gesetzt (denn Bostridge, Hampson und Co folgen ihm ja zumindest teilweise bei den schwer erträglichen Manieren) als dass seine Singweise einer inzwischen aus der Mode gekommen, früher aber verbreiteten Schule entspräche.


    Zitat


    So "selbstverständlich" ist das gar nicht. Der internationale Musikbetrieb ist Teilbereich der Weltwirtschaft, und die Spitzenvertreter prägen ganz erheblich die zunkünftige Entwicklung, ob direkt oder indirekt. Wenn du da die wichtigsten Persönlichkeiten der letzten 50 Jahre aufzuzählen beginnst, kommst du an Karajan nicht vorbei.


    All diesen Festivalkram wird wohl kaum jemand bestreiten. Ob das wirklich eine positive Entwicklung ist, weiß ich nicht. Ich könnte mir wesentlich sinnvollere Verbreitungsmöglichkeiten von Klassischer Musik vorstellen, aber das kann man Karajan nicht vorwerfen.
    Das ist aber nicht, was ich im engeren Sinne unter musikalisch verstehe (s.u.). Das er ein grandioser Organisator und Musikbussinessman hat wohl auch kaum jemand bezweifelt.


    Zitat


    Etwas konkreter noch.
    Welcher Spitzendirigent hat in den letzten Jahrzehnten mit derart vielen ganz jungen Solisten gearbeitet und für sie eine internationale Karriere geebnet? Und sein Gespür beweist die Tatsache, dass die meisten auch nach seiner Protektionszeit im internationalen Musikbetrieb überlebt und sich behauptet haben!


    Warum fällt mir da bei Nichtsängern nur ein einziger Name ein? Haben die anderen das verheimlicht? Warum fallen mir da alle möglichen Geschichten, von mit falschen Rollen "verheizten" Sängern ein (leider kein Details, da ich halt kein Opernfan bin) Sind das wirklich nur Gerüchte?
    Wie auch immer; ich empfehle mal in das Büchlein des Paukers Thärichen reinzuschauen, eine ganze Reihe von eigentlich dem Nachwuchs gewidmeten Veranstaltungen (Dirigierwettbewerbe) verkamen schnell zu einer weiteren Publicity für den Maestro assoluto.


    Zitat


    Ich kenne keinen Dirigenten, von dem mehr erstklassige Einspielungen existieren. Die obendrein zum Großteil auch noch immer erhältlich sind. Er ist immer noch der meistverkaufte Dirgent, und das bald 20 Jahre nach seinem Tod. Und für dich bleibt nur der Name....


    Tja. Was sollen denn dann all die Apologien, wenn er ohnehin der meistverkaufte ist? (Warum diskutieren wir eigentlich übaerhaupt über Interpretationen und tauschen nicht gleich die Verkaufszahlen aus?)
    Warum wird dann angeführt "Ja, heute hat sich der Geschmack gewandelt, aber DAMALS wollte man diesen Klang usw."
    Dann hat sich der Geschmack also gar nicht gewandelt, warum dann die ganze Diskussion? Die führen wir doch wohl nur, weil es so zu sein scheint, dass a) sich unter jüngeren Dirigenten eben nicht ein Karajansound (oder was immer) als Leitbild erwiesen hat (aber vielleicht fällt mir nur keiner ein, dagegen ist wie angedeutet, der Einfluß einer Figur wie Fi-Di auf jüngere Sänger unüberhörbar) und/oder b) unter Sammlern und etwas mehr in die Tiefe und Breite des Spektrums der Interpretationen eindringenden Hörern, Karajan manchmal doch nicht der ganz große Favorit ist, sondern andere Interpreten von heute oder DAMALS bevorzugt werden? Alles bloße Mißgunst? Das glaube ich kaum. Bloßes Profilieren so wie das demonstrative Hören von Musik, die eh niemandem gefällt? Vielleicht. Aber das ist auch bei andern Fragen nicht auszuschließen. Wirkliche Geschmacksdifferenzen scheinen mir dann doch das Wahrscheinlichste zu sein.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Prey als konkrete Person ist doch gar nicht Punkt! Es geht um die -neutraler ausgedrückt- "Tendenz zur Übergestaltung" versus "natürliche Darstellung". Es wurde ähnlich mal gesagt, Jeremy Irons spiele im Film X einen verzweifelten Mann, De Niro sei ein Verzweifelter. (Thalberg ist der größte Virtuose, Liszt der einzige.) Anhand dieser Tendenz unterscheidet sich Fi-Di sehr deutlich von massenweise berühmten Sängern seiner und älterer Generationen. In der Tat wird gerade betreffs Liedgesang immer betont, wie neuartig diese Form der "intelligenten" oder "intellektuellen" Durchgestaltung gewesen sei. Ergo hat Fi-Di eher einen Trend gesetzt...


    Gut, wenn also dein selbst angeführtes Beispiel nicht der Punkt ist, reden wir also allgemeiner weiter. Was oben steht, kann man gelten lassen. Und es wurde überwiegend positiv empfunden, das hat man ihm nicht vorgeworfen (auch wenn es in den jungen Jahren seiner Karriere sicher ein paar Skeptiker gegeben hat, war der positive Impuls für eine ganze Musikrichtung unbestritten). Er hat einen Trend gesetzt, wie du es formulierst, der heute noch nachwirkt. Abgesehen davon, dass man immer irgendwelche Kritiker findet, wenn man nur lange genug sucht, wurde ernsthafte Kritik an DiFiDi erst dann laut, als er quasi aufhörte, sich zu wiederholen, sondern begann, den Liedgesang durch Aufnahme nicht-gesanglicher Elemente zu erweitern. Das war der Punkt, wo es zu einer echten Teilung in Anhänger und Gegner kam, wobei die Gegner immer die kleinere Fraktion war, aber als Kern Profis und wirkliche Experten hatte, für die Gesang eben Gesang und nicht Sprechgesang war.




    Zitat

    Warum fällt mir da bei Nichtsängern nur ein einziger Name ein?


    Anne Sophie Mutter, Ewgeni Kissin und Krystian Zimerman waren die letzten drei, die mir jetzt einfallen.




    Zitat

    Warum fallen mir da alle möglichen Geschichten, von mit falschen Rollen "verheizten" Sängern ein (leider kein Details, da ich halt kein Opernfan bin) Sind das wirklich nur Gerüchte?


    Fällt dir mehr als ein Name bei den Sängern ein? :D


    Und was für Geschichten du da auch kennen magst: Karajan war einer der sängerfreundlichsten Dirigenten, die man sich vorstellen kann. Das kann man wunderbar in Live-Mitschnitten feststellen, wo Sänger sich unter seinem Dirigat oft weit über ihr gewohntes Niveau entfaltet haben, weil sie vom Orchestergraben her nicht gestresst wurden, sondern - wie man so schön sagt - auf Händen getragen wurden.
    Aber: Karajan hatte die Tendenz, für seine eigenen Produktionen möglichst attraktive Besetzungen zusammenzustellen. Das führte immer wieder dazu, dass er Sängern Rollen anbot, die für sie in ihrer natürlichen Entwicklung zu früh kamen. Er hat ohne Not nie einem Sänger eine ihm unzumutbare Rolle angetragen (es gibt ein bekanntes Gegenbeispiel, aber auch hier kam es zu keinem Verheizen). Das war ohne Zweifel ein egoistischer Zug seinerseits, auf der anderen Seite hat sein Publikum natürlich immer Superlative erwartet und gefordert, was in einer Zeit, wo Spitzensänger immer rarer wurden, schwer zu erfüllen war.
    Nur: es ist eine Sache, wenn José Carreras 6 oder 8 Festspielvorstellungen als Radames unter Karajan singt, und eine andere, wenn Carreras auf die Idee kommt, was er mit Karajan geschafft hat, könne er doch auch jahraus, jahrein auf der ganzen Welt weiterführen und gutes Geld verdienen. Die Karajan-Vorstellungen waren für ihn anstrengend, haben ihm aber kaum geschadet, geschadet hat ihm die Fehleinschätzung, dass es auf Dauer gut gehen könnte.



    Zitat

    Warum diskutieren wir eigentlich überhaupt über Interpretationen...?


    Ach ja? Tun wir das? Über welche Karajan-Einspielung wurde zuletzt diskutiert? Ich erinnere mich nicht, doch, ja, da war doch des gestrengen Edwins fast unglaubliche Bemerkung, dass ihm Karajans Alpensymphonie recht gut gefalle. ;)


    Aber in der Regel gibt es hier über Karajan nur Pauschalaussagen. Er dirigiert zu breit, zu glatt, zu plakativ, zu oberflächlich, war mediengeil, ein unverbesserlicher Selbstdarsteller...
    Dann werden immer wieder ein paar weniger gelungene Aufnahmen zitiert, aber seine wirklich guten kommen kaum vor.


    Also musikalisch ungemein ergiebige Aussagen. Das meinte ich mit der überwiegend schlechten Nachrede, was dir offenbar so großes Kopfzerbrechen bereitet hat. Dabei gäbe es wirklich eine ganze Reihe von herausragenden, besprechenswerten Aufnahmen, die aber offenbar hier kaum bekannt sind und daher ist der dafür gestartete Thread durchaus nicht so sinnlos, wie es dir erscheinen mag, denn der "positive" Karajan scheint wirklich nicht so bekannt zu sein, wie es im Sinne einer objektiv ausgewogenen Darstellung wünschenswert wäre.



    So, und jetzt reichts mir mit dem Thema Karajan. Ich werde ja leider nicht von der Karajan-Stiftung gesponsert.


    :hello:

  • Hallo Antis,


    Ich lese hier vieles über manierisme, manieriert (drei verschiedene Schreibweisen), intellektuel, kalt, usw


    Ich möchte Euch zwei Zitate von mir in Erinnerung geben:


    Zitat

    Gundula Janowitz --> erstens wegen ihre wahnsinnig schöne Interpretation von Schuberts "Ellens III. Gesang (Ave Maria)". Das Lied war für mich völlig tot. Und dann hörte ich im Laden plötzlich die Ausführung von Janowitz. Ich bekam Gänsehaut und die Inhaberin/Verkäuferin fing an zu weinen.
    In der erster Strophe bat sie; in der zweiter Strophe rief sie und in der dritter Strophe - wie sie das tat - flehte sie tatsächlich.


    Zitat

    Es ist eine alte Mono-LP, bekratzt und troztdem einen richtigen Schatz.
    Schwarkopf singt, begleitet von Walter Gieseking, Mozartlieder.


    Wie sie das Lied "Die Alte" singt. Das wiederholen der Zeile "O gute Zeit" und dann das kontrastieren mit "O schlimme Zeit". Wie herablassend zie über 'moderne' Zeite singt.
    Die Engländer haben das herrliche Wort um so'ne Person zu beschreiben: "a bitch". Sie stellte das stimmlich dar.


    Das was sie da zeigte, war Kunst in Großbuchstäbe.


    Mit diese zwei Quotes versuche ich Euch wieder in Erinnerung zu bringen, daß das intellektuelle Textinterpreteren sich lohnen kann, wenn nicht sogar notwendig ist.
    Über wie zu interpretieren läßt sich streiten.


    Dieser Satz: Wie soll ich dies interpretieren kann auf mehere Weisen betont worden, z.B.:
    1 Wie soll ich dies interpretieren (keine Ahnung)
    2 Wie soll ich dies interpretieren (Im gegensatz zu anderen Personen)
    3 Wie soll ich dies interpretieren (Bei anderen Gelegenheiten habe ich eine Idee, aber hier)


    Und da vermutlich liegt oft das Problem. Vgl meine beiden Beispiele.
    Janowitz bracht gerade Akzente am Ende, bei beten, rufen und flehen. Sag mal ppp; f oder ff und p oder pp. Natürlich tat sie mehr, aber dies war so neu für mich. Dutzende Male hatte ich dieses Lied singen gehört. Und endlich gab es eine Sängerin, die den Text getreu in Musik verklang.
    Und so kontrastierte Schwarzkopf durch extra Betonung von "Zu meiner Zeit". Und dann am Ende kam die halb klagende, halb sehnsuchtsvolle Seufzer "O gute Zeit" und kontrastierte danach noch mehr das "O schlimme Zeit".
    Die andere Sängerinnen die ich in diesem Lied hörte, sangen so nie . Und darum fehlte mir bei ihnen die Rührung.


    Diese Lieder bekamen eine extra Dimension, weil sehr gute Textinterpretation statt fand. Nichts intellektuelles oder kaltes war dabei. Nur ein sehr gutes Einfühlungsvermögen.


    LG, Paul

  • Hallo Herbert!


    Einerseits hast Du ja recht, dass sich die Sänger für Meisterklassen selbst melden, und daher wissen müssen, was auf sie zukommt. Andererseits meine ich, dass die Persönlichkeit und der Charakter eines Sängers nicht von seiner stimmlichen, will heissen technischen Leistung zu trennen ist, weil meiner Meinung nach auch diese Komponente in der Stimmfarbe und in der Rollengestaltung zum Tragen kommt. Bei einem hervorragenden Sänger suche ich nicht nur das technische Können, sondern auch die Persönlichkeit und den Charakter. Ich weiss, dass dies eine Idealvorstellung ist, die vielleicht auf 10% der Spitzensänger wirklich zutrifft. Aber was wären wir ohne das Streben nach Idealen. Bei Frau Schwarzkopf, und nicht nur bei ihren Aufnahmen aus dieser Zeit, kommt für mich auch noch das Problem hinzu, dass sich der Musizierstil in den letzten Jahren doch sehr gewandelt hat und ich empfinde viele, nicht alle Aufnahmen, aus dieser Zeit als maniriert und etwas altmodisch.

  • Hallo Erna,
    mich stört immer das Wörtchen manieriert.Ein Sänger(in),oder ein
    Schauspieler(in)muß sich doch eine Inerpretation erarbeiten(zurecht=
    legen).Die meisten Sänger und Sängerinnen von heute haben ver=
    sucht,daß bei E.Schwazkopf,oder bei D.Fischer-Dieskau zu lernen,
    (M.Görne.D.Henschel.Ch.Schäfer u.v.a.) die müssen ja dann auch
    alle manieriert singen.


    Grüße von Herbert.

  • Hallo Herbert!


    Die von Dir angesprochenen Schüler sind mit Ausnahme von Ch.Schäfer alle ebenfalls nicht meine Favoriten. Görne und Henschel hörte ich mehrmals live und kann mit ihren Stimmen und Interpretationen nur wenig anfangen. Wobei ich beim ersten Anhören nicht wußte, wessen Schüler sie waren, daher also kein Vorurteil haben konnte. Ich recherchiere den Lebenslauf eines Sängers erst, wenn mich die Interpretation und Stimme wirklich interessiert. Bei beiden oben genannten war dies von Anfang an nicht der Fall. Außerdem ein Sänger kann bei einem Anderen lernen, muss sich aber dann jedenfalls seine eigenen Gedanken über Gesang und Interpretation machen, und diese dann umsetzen, sonst wird er immer eine Kopie seines Lehrer bleiben.

  • Zitat

    Original von Erna
    Ich recherchiere den Lebenslauf eines Sängers erst, wenn mich die Interpretation ... wirklich interessiert.


    Hallo Erna,


    Das ist ja intellektuelle Textinterpretation, was Du von ihm forderst.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Bernd Schulz
    das, was mich so enorm an Elisbeth Schwarzkopf stört (und nicht nur in ihrer Hugo-Wolf-Interpretation), ist aber mit Sicherheit nichts Zeitgebundenes. Ich besitze viele Aufnahmen aus den 50ger und 60ger Jahren, die ich mit großer Begeisterung höre.


    Hallo Bernd,


    Was stört dann? Ihre ungeheuere Präzision des Singen der Länge der Noten? Ihre ziemlich gute Diktion? Ihr Timbre? WAS???


    Bei Caballé kann ich sagen "Ich finde ihr zu 'geschmeidig' (soweit man das sagen kann von einer Sängerin) singen; zu viel auf Effekt und zu wenig mit Gefühl; kurz, zu viel wie ein Robot singen".


    LG, Paul

  • Hallo Musicophil!


    Nicht unbedingt, bei Lieder sollten sich Intellekt und Gefühl idealerweise ergänzen, das Eine ohne das Andere ist für mich eben keine ideale Interpretation, daher habe ich auch Probleme bei Fischer-Dieskau und eben bei Schwarzkopf, weil ich die Auseinandersetzung mit der Gefühlsebene bei beiden vermisse, und die Interpretation als einseitig, eben zu intellektuell, empfinde.

  • Hallo,
    ich hörte soeben im Rundfunk"Anacreons Grab"von H.Wolf.
    Es sang E.Schwarzkopf,mit W.Furtwängler am Klavier.
    Wenn es eine beseeltere Interpetation von dem Lied gibt
    bitte ich,es mir mitzuteilen.


    :hello:Herbert.

  • Ich möchte meinen eigenen obigen Artikel und die Diskussion um die Manieriertheit im Sinne von Künstlichkeit um einen persönlichen Eindruck ergänzen. Ich weiß nicht, ob Ihr den ebenso empfindet. Vielleicht schreibt Ihr diesbezüglich Eure Eindrücke.
    Als besonders unangenehm künstlich empfinde ich sie eigentlich nur in zwei Aufnahmen, die so unterschiedlich Kompositionen/Komponisten auch sind, doch etwas gemeinsames haben. Es sind dies Engelbert Humperdincks Gretel in Hänsel und Gretel und Gustav Mahlers "Wir genießen die himmlischen Freuden".
    Zu beiden Stücken gehört für mich eine kindliche Naivität, ein - wie soll ich sagen? - kindlicher Ton. Ich spüre, dass sie die zu vermitteln versucht, ab es klingt unecht, eben künstlich.


    Liebe Grüße
    Bernd Hemmersbach (hemmi)

  • Hallo Bernd,


    Natürlichkeit gehörte ja sicherlich nicht zu ihren Stärken. Sie soll ja unentwegt am Ausdruck für alle möglichen Partien geübt haben. Die Spontanität, die manchmal (wie in den von Dir angesprochenen Beispielen) erforderlich ist, konnte sich so sicherlich nicht einstellen. Trainierte Naivität ist ja ein Widerspruch in sich.


    :hello:
    Stefan

  • Sagitt meint:


    Die Schwarzkopf war eine Technikerin par excellance.Ihr Mann Walter Legge hat sie geformt und sie hat es zugelassen. Dadurch entstand die Manieriertheit. Aber es gibt immer wieder Aufnahmen, wo sie mittels der Technik zu überragenden Interpretationen gelangt,zB Verdi-Requiem 1954 mit Sabata. Das ist so erschütternd. Auch Brahms Requiem 1947 mit Karajan.
    Ansonsten kann man diese perfekte Technik bewundern. Absoluter Legato-Gesang bei porgi armor ,1961.

  • Am Wochenende wurde, ich glaube auf 3sat, eine Meisterkurs-Aufzeichnung aus den letzten Jahren gezeigt.


    Die Kandidatin wurde sehr massiv in die Mangel genommen. Praktisch kein Takt blieb ohne Kritik bzw. Korrektur. Zwar kann man das auch als intensive Arbeit betrachten, weil eben auch die kleinsten Kleinigkeiten, die für Laien überhaupt nicht hörbar wären, erarbeitet wird - trotzdem: die Kandidatin selbst tat mir leid. Viele hätten da sicher das Handtuch geworfen, weil die ständigen Unterbrechungen und Neueinsätze in jeder Phrase aus meiner Sicht eher eine Quälerei, als wirkliche Hilfe sind. Ob das der Kandidatin geholfen hat, wurde leider nicht gezeigt.


    Erfahrungsgemäß bleibt aus jedem Kurs "etwas hängen". Vielleicht aber auch nur das Renommée einer Nr. 1 - Schulung in der eigenen Vita.


    "Jedem Tierchen - sein Plaisierchen".



    Ciao :untertauch: Principe

  • Sagitt meint:


    Die Schwarzkopf war Vertreterin einer ganz schwarzen Pädagogik. Die Hirnforschung belehrt uns, dass SO fast gar nicht gelernt wird.
    Für mich eher ein Beweis, wie sehr Menschen bereit sind, für die Kunst Opfer zu bringen und sich zu schinden.


    Hochachtung vor den jungen Künstlern.


    P.S. Die Schüler der Schwarzkopf setzen diese Methode fort. Einfach grässlich !

  • Die ausgebildeten Sänger,die an den Meisterkursen teilnehmen,


    tun das freiwillig und bezahlen viel Geld dafür.


    Ich habe schon welche gehört,die von den Kursen bei


    E.Schwarzkopf begeistert waren.


    (Sind das vielleicht Masochisten? ;))


    :hello:Herbert.

  • Es gehören doch immer zwei dazu der SCHÜLER, der sich alles gefallen läßt und die Lehrerin in diesem Fall.
    Viele Ihrer Schüler wollten doch den "Stempel" war Schüler von
    Ks Elisabeth Schwarzkopf haben.
    Jeder der Gesang studiert, weiß zunächst nicht wohin der Weg gehen soll technisch.
    Deshalb war Elisabeth Schwarzkopf für Anfänger sicher nicht
    die Richtige, denn Sie unterrichtete keine TECHNIK, sondern
    "nur" Ausdruck und Interpretation.
    Ich finde das sollte man bedenken gerade wenn wir diese Bilder von
    Ihrer Master Class sehen.
    Als Pädagogin überzeugt Sie mich auch nicht unbedingt.
    Bin nur altersbedingt "milder" gestimmt.


    :untertauch:
    gruss mucaxel