Wer war denn eigentlich dieser Beethoven ?

Zitat

Original von Syrinx
MEine Theorie zu Beethoven und anderen grossen Genies: Ich glaube, dass so extreme Begabungen, man darf bei Beethoven ja nun getrost von Genie sprechen, meistens Defizite im sozialen Bereich aufwiesen. Bei der unvorstellbaren Leistung, die das Gehirn von Beethoven oder z.B. Mozart vollbracht haben, denke ich, dass da andere Bereiche vielleicht etwas zu kurz kamen. So scheint es mir z.B. auch bei Picasso zu sein, um mal ein Beispiel aus einer anderen Richtung zu bringen, der ja was den sozialen Umgang betraf ein sehr unangenehmer Mensch gewesen sein muss.
Vielleicht können da die Mediziner im Forum etwas zu sagen. Es gibt ja z.B. Menschen, die schneller und besser als jeder Grosscomputer rechnen können, aber nicht in der Lage sind in einem Supermarkt einzukaufen. Es gibt da einen medizinischen FAchausdruck (nicht Autismus, aber es geht in die Richtung), der mir gerade nicht mehr einfällt.
Wie gesagt aber nur eine Theorie

Viele Grüsse

Syrinx

Hallo Syrinx,
nach meiner Meinung handelt es sich bei Beethoven keinesfalls um eine sogenannte Inselbegabung (Savant-Syndrom), die Du wahrscheinlich meinst. Diese geht in der Tat mit Behinderungen wie z.B. Autismus einher und führt zu solch seltsamen Erscheinungen, dass Betroffene z.B. extrem gut rechnen können, aber nicht in der Lage sind, Gesichtsausdrücke von Menschen zu deuten.
Neben der Musik war Beethoven auch sehr belesen und an politischen Dingen interessiert. Beethoven muss durchaus soziale Kompetenzen in nicht unbedeutenem Umfang besessen haben. Schließlich war schon sehr früh auf sich allein gestellt und mußte sich als freischaffender Künstler durchschlagen. Natürlich sind viele Grobheiten von Beethoven übermittelt, er konnte außerordentlich gemein selbst zu engsten Freunden sein, hatte dann aber auch die Kraft sich zu entschuldigen. Dass er Authoritäten gegenüber keinen Respekt zollte, macht ihn mir nur sympathisch. Ich glaube, wenn er wollte, konnte er auch sehr gewinnend sein. In einer Biografie (war das die von Marek?) las ich sogar, dass ihm Freunde ihre Frau für sexuelle Dienstleistungen entliehen haben sollen!
Ich wundere mich, dass dieser Mann an seinem Schicksal nicht zerbrochen ist. Als Musiker nicht mehr hören zu können - unvorstellbar. Und wie Stabia schon bemerkte, führt Gehörlosigkeit zur schlimmsten sozialen Ausgrenzung. Und wenn man von Grundcharakter her schon mißtrauisch ist, muss dann die Gehörlosigkeit das nicht noch potenzieren?
Das mit dem Wein und den Bleisalzen habe ich neulich irgendwo auch, ich glaube in der Glotze, gehört. War das im Zusammenhang mit dieser völlig unsäglichen "Giganten" Verfilmung mit Uwe Ochsenknecht?

Liebe Grüße,
calaf

Nein, nicht Ochsenknecht..
Die Geschichte lief als Dokumentation im Fernsehen und basiert auf einem Buch von: Russell Martin "Beethovens Locke", Verlag Piper, München 2000
ISBN 3492-04276-7. Dieses Buch gabs auch im Beethovenhaus, d.h.für mich, daß das eine gewisse Autorisierung ist.

Gruß aus Bonn

Ja klar war's nicht dieses Ochsenknecht-Machwerk. Aber zumindest im zeitlichen Zusammenhang meine ich es zu zumindest zu erinnern. Und wenn mich nicht alles täuscht, kamen in der Dokumentation auch Forscher aus dem Beethoven-Haus zu Wort aber auch ziemlich seltsame Beethoven Experten. Hinterließ bei mir irgendwie einen schalen Nachgeschmack.

LG,
calaf

... mal was ganz anderes, ich weiß nicht mehr genau, wo ichs herhab, eigentlich müsst mers auch sprechen, nicht schreiben.

Beethoven, schon betagt, hatte eine Zugehfrau, die aber eines Tages plötzlich kündigen wollte. Beethoven rief sie herbei, äußerte sein Bedauern, ja seine Verzweiflung. Sie, die ihn doch inspiriert habe, die seine Muse sei, sie könne ihn jetzt nicht einfach verlassen.
Darauf die Wienerin (am Schluss mit großer Terz abwärts):
Woos!? I hob den Mäister inschpiriert?? Ich säine Muuse?? Dasi ned lach, hahahahaaaa !!!

Besten Gruß, Wolfgang

Zitat

Original von faun
ich habe auf einer historischen karte (leider 1858 ) seine wohnsitze markiert,

lieber fleißarbeiter,
leider fehlt die so wichtige wohnung in der ungargasse, wo er zwischen den räuschen (-und vielleicht gar während ) an der neunten bosselte.

:beatnik:

Zitat

Original von calaf
Ja klar war's nicht dieses Ochsenknecht-Machwerk. Aber zumindest im zeitlichen Zusammenhang meine ich es zu zumindest zu erinnern. Und wenn mich nicht alles täuscht, kamen in der Dokumentation auch Forscher aus dem Beethoven-Haus zu Wort aber auch ziemlich seltsame Beethoven Experten. Hinterließ bei mir irgendwie einen schalen Nachgeschmack.

LG,
calaf

Wie die ganze "Bedeutende XYZ"-Reihe des ZDF, das in platter und eindimensionaler Weise momentan immer auf Rekordsuche ist - das ganze verpackt als ob es von Kaisers - ihrem freundlichem Supermarkt von nebenan - gesponsert wäre....

Zitat

Original von Stabia
Ulli, wann warst Du das letzte Mal in Bonn?

Salut,

genau weiß ich's jetzt nicht, aber es war auf jeden Fall zu Beginn des noch laufenden Jahres.

Bei dieser Gelegenheit sei auch auf den jüngst erschienenen Kinofilm hingewiesen:

Ulli

Zitat

Original von observator

lieber fleißarbeiter,
leider fehlt die so wichtige wohnung in der ungargasse, wo er zwischen den räuschen (-und vielleicht gar während ) an der neunten bosselte.

:beatnik:

servus obsi

sei nicht so kleinlich, ein roter punkt ist wenig von der ungargasse weiter in
die beatrixgasse gerutscht ,-))

hab es korrigiert (eventuell cache vorher löschen).

faun

Hallo zusammen,

von seiner Musik abgesehen ist bemerkenswert: sein ganzes Leben über hatte Beethoven, der sicher nicht leicht zu nehmen war, immer Freunde, und zwar echte Freunde! (Einsamkeit spricht manchmal vielleicht aus seiner Musik, die biographischen Tatsachen sagen uns Anderes.) Und immer, bis in die letzten Jahre, waren viele junge Menschen darunter, und zwar kaum die "Speichellecker", die sich um das Genie scharen (Schindler wird manchmal so dargestellt), sondern intelligente junge Menschen, auch solche, die sich gegen Beethovens "Raptus" zur Wehr zu setzen wussten (wie z. B. der Geiger Holz).

Zweifellos spielt die Musik eine Rolle, ich glaube aber, dass es durchaus darüber hinaus Persönlichkeitszüge gab, die Beethovens Freundschaft attraktiv machte: wenn es darauf ankam, konnte man sich auf ihn verlassen (z. B. hatte er Ries geholfen, am Wehrdienst für die Franzosen vorbeizukommen - große Überlebenschancen hätte der zu Napoleons Zeiten nicht gehabt. Bei einer Krankheit Breunings erkundigte sich Beethoven rührend jeden Tag nach dem Zustand, obwohl die beiden gerade einen Zwist hatten). Dazu kam sein letzten Endes doch weiter Horizont (auch wenn seine Bildung "do it yourself" war, sie war - vielleicht gerade deswegen - alles Andere als gering). Und in der politisch bedrückenden Metternich-Zeit hatte Beethoven immerhin die Zivilcourage, seine Meinung lauter auszusprechen als die meisten anderen. Wenn er auch kein politischer Revolutonär war, nonkonformer Individualist war er allemal. Und aus vielen seiner Briefe und seinen Einträgen in den Konversationsheften spricht ein erfrischender, oft wirklich kindlicher Humor, z.B. wenn ihn seine Frunde wegen misslungener Koch- und Backversuche "Mehlschöberl" nennen, oder, ein anderes Beispiel, wenn er für einen Freund einen Geburtstagskanon komponiert: "Glück fehle dir vor allem - Gesundheit auch...", um im letzten Wort in einem "...niemalen" zu gipfeln. Das hätte ich gerne gehört. Die anschließende Feier war sicher auch nicht übel.

Gruß
Pylades

Gut, daß Pylades das ausführt:

Beethoven hatte immer Freunde. Manchmal wird auch geschrieben, daß in den letzten Monaten, während er zu leiden hatte, wie wir es uns heute nicht vorstellen können, und das ohne die damals üblichen Opiate (man hat auf den Haaren nichts davon gefunden), er verlassen gewesen sei. Auch das stimmt nicht, wenn man die Liste der Besucher liest, die extra gekommen sind, um ihn noch einmal zu sehen. Man kann auch lesen, daß diejenigen, die wollten, längst nicht alle Zutritt bekamen.
Es wird - warum auch immer - an der Legendenbildung weitergearbeitet.

Gruß aus Bonn

Hallo Stabia,

Na, Legenden, Mythen und Anekdoten machen doch einen Künstler erst interessant... :D...wie viele Geschichten erzählt man sich über Mozart?! - (Da gibts hier einien eigenen Thread zu) oder Bach? - Da bleibt der Komponist doch gelich auch bei den weniger interessierten im Gerede!

LG
Raphael

Mh, mal sehen, ob man diese Diskussion nochmal in Gang bekommt...

Also, meiner Ansicht nach hatte Beethoven ganz eindeutig das
Asperger-Syndrom (das wird der Fachausdruck gewesen sein, den
Syrinx suchte) - eine leichte Form des Autismus. Beethoven hat die
klassischen Symptome: Immer die Wahrheit sagen, auch wenn es die
Leute verstört, auch sagen, man sei der Größte und die anderen
Gesindel, wenn das zutrifft. Stimmungsschwankungen, hauptsächlich
zum Grantigsein hin. Trotzdem recht gut im sozialen Leben zurecht
kommen, bei gleichzeitiger Distanziertheit dem Geschehen gegenüber.
Überempfindliches Gehör (Tinitus tritt verstärkt bei Aspergern auf).
Vollständiger Fokus auf eine Tätigkeit. Dann noch das Saufen, um die
überdeutlichen und ungefilterten Sinneseindrücke zu drosseln. Kurz und
gut: Beethoven war ein Paradebeispiel für eine Person mit Asperger-
Syndrom. Haben viele große Künstler.

.

Ich bin kein Fachmann, aber wenn ich gegen was allergisch bin, dann gegen posthume Diagnosen, Enthüllungen, "outings" usw. von Berühmtheiten, fast immer ohne ausreichende Daten (und nicht selten mit einem gewissen Interesse im Hintergrund, und sei es nur, selbst mit einer so tollen Entdeckung hervorzutreten).
Zweitens finde ich es ebenfalls problematisch, beinahe jede Art von Verschrobenheit oder Spleenigkeit gleich als psychopathologisches Syndrom einzuordnen.

M.E. spricht die Tatsache, daß Beethoven angesichts seiner Schwerhörigkeit und späterer Taubheit überhaupt noch in der Lage war, soziale Kontakte zu pflegen, eher gegen die Asperger-Diagnose. Wenn ich mir die Symptom-Liste bei Wikipedia anschaue, habe ich ziemliche Schwierigkeiten, Beethoven dort wiederzufinden (Bruckner schon eher, oder Gould). Über seine Jugend, in der sich diese Verhaltensweisen hätten manifestieren müssen, dürften zu wenige Informationen vorliegen. Viele spätere Verschrobenheiten wären mit der Schwerhörigkeit zu erklären.
Wie gesagt, weiß ich nicht, wie zuverlässig der Wikipedia-Text ist. Aber der übliche Eindruck der "extremen Schüchternheit" kann von Beethoven kaum ausgegangen sein, dem widerspricht alles, was wir wissen. Sein cholerischer, unruhiger Charakter scheint mir ebenfalls schlecht zu dem verschlossenen Asperger-Typ zu passen usw. ich kann jetzt nicht alle Symptome durchgehen.

JR

Lieber Florian ,

lieber Johannes !

Als ASPERGER 1944 sein Patientenkollektiv beschrieb ( heute nach ICD 10 : F 85.5 auch als 'autistische Psychopathie ' und 'Asperger's syndrome' ) bezeichnet kannte er die Forschungsergebnisse von KANNER ( 1943 ) über den frühkindlichen Autismus nicht ) im einzelnen : corboz RJ et al : Psychiatrie d gegenwart, Band 7. 3. Aufl. , 1988 ; Steinahisen HC 3. Aufl., 1988 - Standartlehrbuch der Kinder- und Jugendpsychiatrie - ) .

Der Terminus "Autismus" geht auf E. Bleuler zurück . Daher gab es schon sehr früh Zweifel an Apsergers Diagnosekriterien , weil diese auch im Rahmen von Schizophrenie , Bindungs- und Zwangsstörungen vorkommen können ( F. Specht , 2003 ) .

Zur Beschreibung gehören eine "anhaltende Beeinträchtigung der sozialen Interaktionen sowie die Entwicklung isolioerter Interessen und Aktivitäten" ( F. Specht , aaO ) . Kognitive und sprachliche Entwicklung bleiben stets unbeeinträchtigt ( Corboz et al. 1988 mwN ; Steinhausen , 1988 ) .

Bei einzelnen später in Erscheinung tretenden Abweichsungen handelt es sich nach herrschender Meinung um wahrscheinlich genatische Abweichungen .

Insgesamt wird das Asperger - Syndrom zu den atypischen Autismusformen gerechnet ( ICD 10 F 84.1 )

Die nicht unproblematische derzeitige vorherrschende Klassifikation wird derzeit überarbeitet durch die WHO . Eine neue Klassifizierung ist nicht vor 2014 zu erwarten , so S. Weinmann , 2008 ) .

Persönlich bin ich nach meinen aktuellen Literturstudien der meinung , dass Ludwig van Beethovenn k e i n Asperger - Syndrom hatte; auch keine heute beschreibene Sonderform . Beethoven litt auch nicht an einem Autismus , wie er heute nach der WHO - Klassifikation nach ICD 10 beschreiben wird ( einen sehr guten Überblick geben die "Pschiatrie der gegenwart" , 3. Aufl. Springer-Verlag und die Entwicklung in dem von K. P. Kisker begründeten Lehrbuch ab der 1. Aufl. , 1973 , Thieme-Verlag ) .

TINNITUS ist immer zunächst ein Symptom und k e i n e Diagnose ( Arnold & Ganzer : Lehrbuch , 4.A. , 2005. Thieme-Verlag , pp. 193 ff. ) . Alleine die Vielzahl der Behandlungsschemata beweisen , dass es fast unübersehbare Therapieschemata derzeit gibt . Arnold und Ganzer schreiben ( 2005, 198 ) , dass Beethoven "...wohl als Folge dieser Autoimmunerkrankung ab dem 28. Lebensjahr an einem progressiven Hörverlust mit quälendem Tinnitus litt . Beethoven selbst beschreib dies so : "....nur meine Ohren , die sausen und brausen Tag und Nacht fort...." .

Aus eigener Erfahrung als Tinnitus - Patient ( 1997 ) weiss ich in Übereinstimmung mit Arnold & Ganzer , dass die häufigste Begleitererkrankung , die sich ais dem Tinnitusverlauf entwickeln kann die einer mindestens depressiven Episode ist . Diese muss behandelt werden . Meine Eigenbeorbachtung stützt sich auf rund 80 Patientinnen und Patienten zwischen 20 und 70 Lebensjahren und ist weitestgehend unabhängig von Geschlecht , Bildungsstand und sozialer Schicht .

Die bei Beethoven vorbestehende Autoimmunerkrankung seit dem 20. Lebebensjahr soll eine Colitis ulcerosa gewesen sein . Ich stimme Dir , Johannes , zu , dass wir hier natürlich bezüglich einer genauen Diagnosefestlegung vorsichtig sein müssen , weil die für eine Colitis ulcerosa heute gegebenen Untersuchungsmöglichkeiten zu jender Zeit nicht zur Verfügung gestanden haben ; somit ist auch eine Post-mortem-Diagnose nicht möglich gewesen .

Bezüglich des von Dir , Florian , erwähnten Alkoholmissbrauches durch Beethoven ist nur bekannt, dass Beethoven Alkohol gelegentlich in Übermass getrunken haben soll . Aber was ist "übermässiger Alkoholkonsum" im Einzelfall ? Ich würde hier , ähnlich wie bei Robert Schumann , eher dazu neigen , Beethoven n i c h t als alkoholabhängig zu bezeichnen .

Beste Grüsse

Frank

Das Asperger-Syndrom erfreut sich in den letzten Jahren zunehmender Beliebtheit - auch bei dem Jazzpianisten Thelonious Monk, dem man posthum eine schleichend zunehmende bipolare Störung andiagnostizierte, wird in der Folge der Diskussion einer brandneu erschienenen Biografie eine Asperger-Symptomatik diskutiert. Syndrome sind nach meinem Verständnis allerdings doch Symptomkomplexe, haben damit beschreibenden Charakter und damit eher begrenzten Erklärungswert. Bei Syndromen, die sozusagen "in Mode" sind, bin ich immer etwas skeptisch ...

Die Annahme einer Bleivergiftung scheint doch bei Beethoven ziemlich viel zu erklären. Die psychischen Begleiterscheinungen physischer Einflüsse wie Vergiftungen in niedrigen Dosen stehen doch erst am Anfang ihrer Erforschung - und wenn man die sehr individuellen Ausprägungen psychischer Leiden wie der Auswirkungen von Schadstoffen berücksichtigt, wird es sehr schwierig, mit handfesten diagnostischen Kategorien zu argumentieren, bei der Verzerrung durch ungenaue oder tendenziöse Beschreibungen von Zeitgenossen erst recht. Was psychisch als "normal" akzeptiert wird, ist ohnehin Konvention - mit unterschiedlichen Modellen der Psyche kommt man da zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

Lieber Johannes, lieber Frank,

natürlich ist es im Nachhinein schwer zu belegen, aber ich bin ja nun
nicht der Erste der über Beethovens (psychische) "Krankheiten"
spekuliert, und ich werde mit Sicherheit auch nicht der Letzte sein. Ich
bin, nach der Lektüre vieler zeitgenössischer Berichte sowie diverser
Biographien, nach wie vor der Meinung, dass Beethovens geistig-
seelische Verfasstheit zum Formenkreis des Autismus gehörte, in seinem
Fall ein starke Sonderform des Aspergersydroms. Es ist nämlich
mitnichten so, dass alle Asperger schüchterne Menschen seien, um
einen Einwand heraus zu greifen, vielmehr können Menschen mit
Asperger ihre soziale Umgebung schlecht interpretieren, einige werden
dadurch schüchtern, aber nicht alle. Es gibt sogar eine Form von
Asperger, die geradezu Bühnenauftritte begünstigt. Die Gleichgültigkeit
der Umwelt gegenüber, die mangelnde Bereitschaft auf die Meinung
anderer etwas zu geben, ist ein gutes Antidot gegen Lampenfieber.

Am Rande: auch die weit übermäßige Schädelgröße (wie sie von
Zeitgenossen beschrieben wird und auch aus den meisten Stichen
hervorgeht) deutet auf den Formenkreis Autismus hin (wobei ich
Beethoven keinen Kanner-Autismus unterstellen will).

Was den Alkohol anbelangt. Sowohl Beethoven als auch Schumann
haben kräftig getrunken, über Schumann gibt es ja sogar Berichte, dass
er stundenlang im Kaffeebaum gesessen und sich zu geschüttet hätte,
und diese Berichte stammen aus einer Zeit, in der es noch üblich war,
morgens zum Frühstück Biersuppe zu sich zu nehmen, am Mittag Wein,
und abends ging es dann weiter. Auch Goethe z.B. hat in guten Zeiten
drei Bouteillen Weißwein am Tag getrunken (ich weiß, der Wein hatte
seinerzeit nur um die 7-8 Prozent Alkohol).

Doch zurück zu Beethoven. Seine Garstigkeit ist ja nun legendär, aber
es ist eben auch bekannt, dass er teilweise erstaunt war über die
Reaktionen der Umwelt auf seine "Launen und Grillen". Ziemlich
autistisch, würde man heute sagen.

Was seinen Tinitus anbelangt habe ich nicht behauptet, dass das das
Zeug zur Diagnose hätte. Ich habe nur angemerkt, dass das Gehör von
Aspergern besonders empfindlich ist - das dürfte empirisch belegt sein.
Insbesondere auch anfälliger auf Ausseneinflüße. Ich weiß, wovon ich
spreche: Tinituspatient seit 1989 (seit 1993 beidseitig).

Dass Beethoven darüber hinaus noch depressive Episoden hatte, wäre
gerade bei Aspergern nicht ungewöhnlich. Und im Übrigen
überscheiden sich die Formenkreise Autismus und Zwangsstörung häufig.

Dass der Grund für Beethovens Auffälligkeiten nicht seine Taubheit sein
kann, geht klar daraus hervor, dass er bereits vor seiner Ertaubung (also
vor der Zeit der Konversationshefte) als Sonderling angesehen wurde.

Schumann hatte meinem Eindruck nach kein Asperger, jedoch eine
Bipolare Störung, begleitet von Panikattacken, übergehend in schizoide
Episoden. Und zudem, lieber Frank, ist Schumann nicht an der Syphilis
gestorben! Ich schrieb dir schon eine Erwiderung im Kinderszenen-
Thread, aber bislang hast du nicht geantwortet.

State-of-the-art-Artikel und Informationen zum Themenkomplex
Asperger bekommt man hervorragende auf Aspis.de. Leider ist das
Forum der Seite, das eine der besten Diskussionsplattformen für das
Thema ist, mittlerweile für Besucher geschlossen.

Herzlich florian

.

.

Noch zwei Anmerkung: selbstredend hatte Glenn Gould Asperger -
wenn nicht er, wer dann?

Was die Bleivergiftung anbelangt, schließt sich das ja nicht aus: auch
beim Asperger-Syndrom gibt es eine Fraktion in der Forschung die
annimmt, dass Asperger zumindest mitverursacht wird durch Thiomersal
(eine organische Quecksilberverbindung) in den Impfdosen der Pertussis-
Impfung im Kleinkindalter. Ich will nicht wissen wie man so draufkommt
bei einer massiven Bleivergiftung, wenn man die Anlage zum
Aspergersyndrom hat.

.

Lieber Florian :

ich bitte zunächst um Entschuldigung bezüglich meiner Nichtbeantwortung zu ROBERT SCHUMANN .

1. Schumann hatte kein Asperger - Syndrom ;

2. Schumann litt höchstwahrscheinlich unter einer manisch - depressiven ( also bipolaren ) endogenen Psychose nach der Klassifikation seit Kraepelin und E. Bleuler in G. Aschaffenburgs "Handbuch" .

3. Darauf aufgepropft hat sich dann später eine progressive Paralyse als Spätfolge einer früher durchgemachten Lues in Heidelberg als Jurastudent .

Zu 2 und 3 habe ich dies zuletzt 2008 im Deutschen Ärzteblatt geschrieben .

Robert Schumann ist an einem Herzversagen , viellleicht auch Multioranversagen , in Endenich verstorben .

Als Behandlungsmöglichkeiten gab es zu Schumanns Lebzeiten keine anderen als die angewendeten .

Die Klinik von Dr. Franz Richarz in Endenich ( heute Bonn ) war damals führend in der Psychiatrie .

Beste Grüsse

Frank

Lieber Florian :

Persönlich war ich immer der Meinung , dass Glenn Gould psychisch "auffällig" gewesen ist .

Angesichts der schier endlosen Litertur über Gould und die wirklich unangemessenen Verherrlichungstendenzen erschien es mir immer wenig sinnvoll , dazu etwas zu schreiben .

Vielleicht bist Du bereit , zusammenfassend Deine Argumente darzustellen anhand Goulds Lebensgeschcihte , ob und warum er an einem Asperger - Syndrom gelitten hat .

Danke und beste Grüsse

Frank

Naja, wir sind uns ja schon mal einig darüber, dass Schumann bipolar war, dass er
Asperger hatte, stand ja nie zur Diskusssion. Aber das mit der Syphilis finde ich
mehr als zweifelhaft. Ich suche mal ein paar Belege heraus und poste sie dann am
Wochenende in einem der Schumann-Threads.

.

Lieber Florian ,

Robert Schumann hatte eindeutig und während seine s Jurastusiums in Heidelberg sich eine Lues zugezogen .

Damals unheilbar .

Folge : Die späte progressive Paralys e, die noch bis zu 25 bis 30 Jahre nach der Erstinfaktion auftreten kann .

( Lit.: W. Scheid (Hrsg.) : Lehrbuch der Neurologie ) .

Wer viele "Paralytiker" erlebt hat, der weiss dies .

Bin auf Deine Argumnete dann doch sehr gespannt .

Beste Grüsse

Frank

Die Lues-Infektion hat Schumann ja in seinem Tagebuch angedeutet. - Wieso hat er seine Frau nicht angesteckt? Ist es nach einer gewissen Zeit nicht mehr infektiös?

Ja, und??

Was soll diese Medizinierung eigentlich bringen? Alles Aspergerianer, was sagt uns das jetzt? Ein wenig den Voyeurismus befriedigt? Neue Erkenntnisse über die Musik gewonnen? Die 'Große Fuge' als monströses Asperger-Sndrom?? Hätte Beethoven unter Ritalin anders komponiert? Sind wir nicht alle ein bisschen Asperger? ADHS haben wir und unsere Kinder ohnehin alle...

Ach ja, medizinische Diagnosen aus zweifelhaften Quellen ziehen, als Historiker bekommt man da das kalte Grausen, vielleicht erstmal kritische Quellenkunde treiben, dann diagnostizieren...

Zitat

Original von wiesengrund
Ja, und??

Was soll diese Medizinierung eigentlich bringen? ...

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, was das eigentlich soll, wie auch die Diskussion, daß Wilhelm Friedemann Bach sturzbetrunken über den Vorplatz der Moritzburg gefallen sein soll u.ä. ... Vater Bach hat ja auch nicht schlecht gegessen, getrunken und Tabakspeife geraucht, wenn ich mir die Abrechnungen vom Orgelgutachten mit Silbermann in Naumburg ansehe, und über Händel ist da auch etliches überliefert.

Ja und?? Irgendwo alles auch Auswüchse einer Art Voyeurismus und Sensationsgier. Mir ist die Musik auch wichtiger als all das, obwohl ich auf einer sachlichen Ebene gerne Informationen darüber habe. Im Grunde liegt das Problem darin, das alle diese Komponisten von der Nationalheldenbiographik des späten 19. Jahrhunderts auf einen Sockel gelüpft wurden (wozu auch Dokumente verfälscht oder beseitigt wurden), der von ihnen eine Perfektion in der Lebensführung verlangt, von der sie nichts wußten und die ihnen auch herzlich egal war. Das Problem ist unser idealisiertes Bild und unsere Erwartungshaltung, nicht das Leben oder die gesundheitlichen Probleme dieser Musiker.
Aber heute regen sich die Fans und Presse ja auch über Amy Winehouse's Exzesse auf ... (aus der Klassik fällt mir gerade niemand ein) ...

Zitat

Das Problem ist unser idealisiertes Bild und unsere Erwartungshaltung, nicht das Leben oder die gesundheitlichen Probleme dieser Musiker.

Nun ja, was aber gerade bei Beethoven so nicht stimmt, da ist es gerade umgekehrt, da türmen sich ja die Anekdoten über den angeblichen Sonderling, ist ja ber zum Teil verständlich, wenn die Musik ein wenig verquer ist, kann man sein Unverständnis leicht auf die Disposition des Künstlers schieben

Gerade weil diese Künstler die letzten ein bis zwei Jahrhunderte auf Sockeln
standen, finde ich es notwendig jetzt ein realistisches Bild zu zeichen, das hat
nichts mit Schau- und Sensationslust zu tun. Ich habe überhaupt kein
Problem damit, dass Beethoven möglicherweise Asperger hatte, und
Schumann zuviel getrunken. Keine ungewöhnlichen Eigenarten bei Künstler.
Und was ist dispektierlich daran, dass Friedemann Bach betrunken durch die
Straßen gewankt ist (ich habe das auch schon getan). Ich würde meinen, wer
so extreme Musik schreibt, wird auch ein etwas exzessiveres Leben geführt
haben.

Zum anderen ärgert es mich, dass sich heutzutage offenbar niemand mehr zu
denken getraut, dass große künstlerische Leistung und psychische Defekte
oft eng beieinander liegen (vor 1968 nannte man das "Genie und Wahn").
Auch das ist für mich kein Problem und relativiert unter keinen Umständen das
Werk.

.

Zitat

Zum anderen ärgert es mich, dass sich heutzutage offenbar niemand mehr zu denken getraut, dass große künstlerische Leistung und psychische Defekte oft eng beieinander liegen (vor 1968 nannte man das "Genie und Wahn"). Auch das ist für mich kein Problem und relativiert unter keinen Umständen das Werk.

Aber genau das ist doch ein Klischee, wenn nicht gar ein Mythos, der doch viel öfter beschworen wird als der maßgeblich brave und gesittete Künstler

Clichés und Mythen haben ihre Ursachen...

Lieber Miguel :

Deine Überlegungen sind konsequent , wenn auch nicht neu .

In der Schumann - Forschung wie in der Infektionslehre ist es so , dass keines wegs jeder Mensch , der eine Lues / Syphilis hat , auch im unbejandelten Fall eine Progressive Paralyse bekommen muss .

Die "Anstalten" seinerzeit ( etwa auich nachweisbar am damals modernsten und wohl bestenn Allgemeinen Krankenhaus in Europa , dem AKH - heute Iniv.-Kliniken - in Wien , Währinger Gürtel , waren geradezu übervoll von diesen "Paralytikern" . Dort herrschten seit dem Neubau geradezu parasiesiche Verhältnisse für die Patinetenen . Franz Schubert , Komponist , war auch dort behandelt worden und es sin d Zeitdokumente überliefert von den , damals fortschrittlichen , Unterbringungen in Krankensälen mit bis zu 80 Personen pro Saal .

Es ist immer weider g e g e n Robert Schumann heftigst argumentiert worden , dass er trotz seine s geneuen Wissens um seine Syphiliserkrankung seit dem Jurastudium in Heidelberg er nahezu alles dran gesetzt hat , Clara W i e c k zu heiraten . Die Prozessakten sind inzwischen vor einigen Jahren mit einem sehr guten "Urteil" über Frioedrich Wieck und einem geradezu vernichtenden Urteil über Robert Schumann im Rahmen einer seriösen wissenschaftlichen Untersuchung
publiziert worden . Clara war zum Zeitpunkt ihrer Hochzeit Jungfrau gewesen . Und dürfte zu ihren Lebzeiten , ausser wahrscheinlich mit Johannes Brahms , mit niemendem Geschlechtsverkehr gehabt haben als mit ihrem Mann Robert .

Nicht jeder , der eine Lues hat muss zwangsläufig auch die Krankheit beim GV übertragen oder durch den Austausch von anderen Körperflüssigkeiten wie z.B. Blut .

Im 20. Jahrhundert ist ja sicher dokemnetiert worden , dass jemand auch eine HIV-Infektion bekommen kann etwa im Rahmen von Verletzungen , Blutübertragungen u.a.m. ( eine gute Übersicht findet sich in dem SPRINGER-Medizin - Lexikon , Springer-Verlag , Heidelberg ) . Auch nicht jeder HIV-Infizierte muss das Vollbild AIDS bekommen . Warum dies im konkreten Einzelfall so ist , ist nicht sicher .

Soweit ich dies jetzt auswendig weiss , ist sehr viel über die Krankengeschichte von Clara Schumann - Wieck geschreiben worden ( etwa Fehlbeburten , reaktiv-depressive Zustände in Zusammenhang mit dem Krankheitsbild ihres Ehemannes ) n i c h t s jedoch über eine eventuelle venerische Infektion .

Grosse Teile der Schumannforschung wollen leider nicht wahrhaben , was tatsächlich gewesen ist . Dies ist die Crux . Man kann den Kopf doch nicht in den Sand stecken . Im Falle einer "Blinddarmentzündung" käme ernsthaft auch niemand darauf , diese zu leugnen .

Rein theoretisch viel interessanter finde ich den "Versuch einer Annäherung an Robert Schumann " wie der früher in Basel tätige Diplom-Psychologe und Psychoanalytiker Udo Rauchfleisch dies zweimal in Buchform getan hat . Auch wenn es die verschiedenen Formen der psychoanalytischen Strömungen erst seit etwa S. Freud , C. G. Jung u.a. gegeben hat . Auch wenn man ide Psychoanalysenen für ein "Smptom der Krankheit hält , für deren Therapie sie sich ausgibt" , so ist auf jeden Fall die frühere Punlikation durch Prof. U. Rauchfleisch sehr lesenswert ( nebenbei enthält sie das zu damaligen Zeitpunkt sorgfältigste und beste Literaturverzeichnis ! ) .

Der ganze Streit um Rpbert Schumanns Erkrankung ( sie war weitestgehend seit v. Wasielewskis Biographie in Vergessenheit geraten ) ist durch die Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift durch den Leipziger Neurologen Paul Möbious entfacht worden und die Antwort auf ihn durch den damals jungen Assistenzarzt H. W. Gruhle ( später renommierter Ordinarius in Bonn ) .

Viele Grüsse

Frank

@ "wiesengrund" :

Ich lege für mich Wert darauf, dass ich im Falle der Krankheitsüberlegungen zu Robert Schumann alle mir seit rund 40 Jahren zugängliche Literatur gesichtet habe: Meinung , Gegenmeinung , neue Erkenntnisse .

Über das Asperger - Syndrom ( 1944 ) ist kompetent seit der Erstbeschreibung durch Asperger selbst interessanterweise in den letzten Monaten besonders oft berichtet worden (in Deutschland besondes auch in ARD - Fernsehschausendungen! , obwohl es dort seriöse Wissenschaftsjournalisten gibt ). Ritalin ist keine neue Substanz. Sie wird von Kennern der Indikation und Kontraindikation sehr differnziert berichtet (alles für wirklich Intersssierte nachlesbar). ADHS ist - ebenfalls für den interessierten gebildeten Laien - sorgfältig geschrieben worden, unter anderem von Stefan Weinmann ( 2008 ).

Die von Dir angeführten Beispiele sind alle irrelevant, weil etwa zur Zeit der Komposition der "Grossen Fuge" weder die Diagnose ADHS bekannt war noch das Ritalin entdeckt, geschweige denn sythetisiert .

Bitte bei den Fakten bleiben .

Und ob gerade "Historiker " (also alle ??? ) besonders sorgfältig mit den Quellen umgehen oder sie erst einmal heranziehen das m u s s bestritten werden .

Es wäre allerdings s e h r interessant , von dem Histotoriker "wiesengrund" zu erfahren , wie seine Quellenforschung und wo stattfindet .

Gruss

Frank