Nikolaus Harnoncourt pro und contra

  • Ich denke das jeder Künstler eine Position beziehen muss - ohne dies, ist seine Arbeit für die Tonne.


    Wenn er von seinen eigenen Ansätzen nicht überzeugt ist - was soll das dann überhaupt noch ?


    Es gab hier mal die Äußerung - ich finde sie nicht mehr - die Wahrheit in der Kunst wäre gefährlich oder zumindest bedenklich.



    Ich bin der festen Überzeugung das es in der Kunst einzig und allein um Wahrheit und Wahrhaftigkeit geht. Aber es ist immer die eigene Wahrheit.


    Picasso soll mal gesagt haben "Kunst ist ist eine Lüge", aber wer weiß in welchem Zusammenhang, und wenn das wirklich seine Position war, dann ist er nur zu bedauern.



    Ich persönlich finde es allerdings kaum überraschend, dass Harnoncourt so aneckt.
    Er wird immer als die Galleonsfigur der HIP Bewegung gesehen - ehrlich, für mich spielt er kaum eine wirkliche Rolle.


    Ich mag seine Interpretationen nicht besonders und sucht man Vergleichseinspielungen - sei es von Bach, Händel, Mozart, Schmelzer etc. finde ich mit großer Wahrscheinlichkeit mehrere Aufnahmen die mir mehr zusagen.
    Das ist mein eigenens persönliches Empfinden, ich finde es nur bedauerlich, dass er alle Aufmerksamkeit auf sich zieht, da doch die wirkliche aktuelle HIP Bewegung von ganz anderen Leuten gestaltet wird und das auch in einer ganz anderen Qualität.

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von der Lullist
    Ich mag seine Interpretationen nicht besonders und sucht man Vergleichseinspielungen - sei es von Bach, Händel, Mozart, Schmelzer etc. finde ich mit großer Wahrscheinlichkeit mehrere Aufnahmen die mir mehr zusagen.


    Bezüglich Biber und Schmelzer; die teils 20-30 Jahre alten Aufnahmen davon von NH finde ich immer noch lebendig und besser als manch neuere Aufnahmen davon.



    Gruß aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Das ist ja auch alles subjektiv, ich mag diese Aufnahmen eigentlich gar nicht mehr, ich neige dazu mir Harnoncourts Experimente aus den 60er und 70er jahren nur noch aus historisch Interesse anzuhören.
    Sicher diese Aufnahmen haben etwas, weil sie eben so "ungeschliffen" sind.


    Ich will ja auch niemanden zu Nahe treten, für mich ist Harnoncourt nur eben keine Alternative - wenn ich etwas anderes bekommen kann, dann nehme ich lieber das.

  • Hallo c.m.d.

    Zitat

    Ist das dein Ernst? Wenn ich als Künstler etwas produziere, was die Menschen nicht verstehen, sind sie wegen ihres minderen Kunstverstandes selbst Schuld an ihrem Unverständnis meinem "Werk" gegenüber?


    Das führt jetzt von Harnoncourt weg zu grundsätzlichen Überlegungen, was Kunst bedeutet bzw. was die Aufgabe eines Künstlers ist und wie er mit seinem Publikum kommuniziert.


    Sonst aber: Ja, es ist mein Ernst. Wenn ein Künstler sich selbst gegenüber ehrlich und seinem subjektiven Verständnis nach verantwortungsvoll mit einem Werk umgeht, hat er alles geleistet, was er kann, um sich verständlich zu machen. Wer ihn verstehen will, muß seine Sprache lernen. Wenn Du einen Franzosen verstehen willst, mußt Du ja auch Französisch lernen, denn er wird nicht Dir zuliebe deutsch lernen.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Ulli


    ...der aber auch selbst nicht den geringsten Wert auf Veröffentlichung seiner Werke legte. Er schrieb für sich... und legte fest, dass seine Werke nach seinem Tod verbrannt werden sollten [Brod widersetzte sich dem - zum Glück].
    ...


    Natürlich nur seine unveröffentlichten Werke. Und die veröffentlichten waren nicht wirklich der große Renner....


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Edwin,


    es ging mir in meinen Beitrag lediglich darum, zu kritisieren, wie ein kaum noch ernst zu nehmender von Altersstarrsinn befallener Harnoncourt sich überhaupt hinstellen kann, zu erzählen, nur so, wie er die Werke interpretiert, wäre es richtig.


    Das ist so ein Mist, denn Kunst ist immer subjektive Widerspiegelung. Das hat Harnoncourt in seinem Größenwahn wohl völlig vergessen.


    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Zitat

    Original von Liebestraum
    zu erzählen, nur so, wie er die Werke interpretiert, wäre es richtig.


    Lieber LT,


    hast Du dafür einen Link? Würde mich sehr interessieren, denn es passt so gar nicht zu allem, was man zB auf seiner Webseite so an Äußerungen von ihm lesen kann.


    Und der "Altersstarrsinn" hat uns schon bei so manch anderem Künstler tief bereichernde Aufnahmen geschenkt...


    :hello:
    BBF

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Hallo BBF,


    die große Zeit des Herrn Harnoncourt ist leider (aus meiner Sicht) vorbei, ich habe in den letzten Jahren nichts von ihm gehört, was mir gefallen hat.


    Ich habe solche Äußerungen Harnoncourts bezüglich Biber, Mozarts "Tito" und einiger Straußscher Walzer in einer Dokumentation gehört.



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Natürlich nur seine unveröffentlichten Werke. Und die veröffentlichten waren nicht wirklich der große Renner....


    :hello:


    Beziehst Du das auf die Sicht der damals Lesenden oder auf Dich selbst?


    Das Urteil [1913 veröffentlicht]
    Gespräch mit dem Beter [1909 veröffentlicht]
    Der Heizer [ad Amerika bzw. Der Verschollene - 1913 veröffentlicht]
    Vor dem Gesetz [ad Der Process - 1915 veröffentlicht]
    Die Verwandlung [1915 veröffentlicht]


    ?(


    Ulli

  • Hallo Liebestraum,

    Zitat

    Das ist so ein Mist, denn Kunst ist immer subjektive Widerspiegelung. Das hat Harnoncourt in seinem Größenwahn wohl völlig vergessen.


    Aber das ist doch Unsinn.
    Du bist, wie ich aus einem anderen Thread weiß, ein großer Karajan-Fan. Hat sich Karajan hingestellt und gesagt: "Leute, beim "Pelléas" habe ich so unglaublich Mist gebaut, daß, Ihr braucht nur die Partitur mitzulesen, fast alles an meiner Einspielung falsch ist"?
    Natürlich nicht. Karajan hätte, befragt, wie er zu seiner Interpretation kommt, entweder gar keine Auskunft gegeben (was feige gewesen wäre) oder erklärt, wieso seine Auffassung die richtige ist. (Denn wäre es nicht - subjektiv - die richtige, müßte er sich die Frage gefallen lassen, warum er sie dann dirigiert.)


    Nun also Harnoncourt: Im Unterschied zu vielen anderen Dirigenten, erklärt Harnoncourt, wie er zu seinen Interpretationen kommt. Er sagt: "Ich weiß, daß es so richtig ist." Er sagt das so, wie Du sagst: "Karajan ist ein Dirigentengenie" und wie ich sage "Karajan ist ein Marketinggenie". Du sagst, ebenso wie ich, im Geist ein "ich glaube, daß" dazu, denn keiner von uns ist im Besitz der gültigen Wahrheit. Nur ist dieses Wissen eine allgemein gültige Konvention, die es uns ermöglicht, die Sprache von der Umständlichkeit des permanenten Hinweises auf die Subjektivität mittels "ich glaube", "meiner Meinung nach" etc. zu befreien.


    Nichts Anderes macht Harnoncourt. Wenn er sagt: "Ich mache es richtig", meint er: "Ich bin überzeugt davon, es richtig zu machen, weil..."


    Und das ist Alterstsarrsinn und Größenwahn?


    Natürlich nicht. Es ist die Überzeugung eines hart und ehrlich arbeitenden Musikers. Die Ergebnisse mögen einem gefallen oder auch nicht. Aber es hat mit Halsstarrigkeit und Größenwahn nichts zu tun. Es sei denn, Du bezeichnest jede Überzeugung als Größenwahn. Dann sind auch wir beide entweder größenwahnsinnig oder überzeugungslos.


    Wenn ich die Wahl habe, bin ich übrigens lieber größenwahnsinnig... :D


    :hello:

    ...

  • Nanana,


    wenn ich sage "Rot ist schön" - dann ist das subjektiv. Jeder, der diesen Satz hört weiß, dass diese Äußerung subjektiv gemeint ist und dass sich darüber diskutieren lässt bzw. dass die ganze Aussage zu relativieren ist und man sich eine Diskussion darüber sparen kann. Wenn aber jemand geachtetes meint "Ich weiß, dass das so richtig ist" - dann muß man ihm entweder glauben oder ihn in die Hölle schicken. Eigentlich würde ich ihm lieber Glauben schenken wollen, damit ich ihn nicht wiedertreffen muss.


    Das hat für mich nichts mit Größenwahnsinn - der überaus notwendig ist - zu tun, sondern mit unerträglicher Überheblichkeit. Wobei das "richtige" Ergebnis dann auch noch so ausgestaltet ist, als hätte da jemand überhaupt keine Ahnung: Ein Künstler, dessen erklärende Worte zusätzlich noch von einem Dritten erklärt werden müssen? Das ist doch ein Krampf...


    Subjektive Grüße


    :hello:


    Ulli

  • Lieber Ulli,
    wenn Du komponierst, bist Du doch völlig davon überzeugt, etwas "Richtiges" zu tun, sonst müßtest Du ja doch Ausflüge zur Serialität machen, einmal ein paar Cluster schreiben, dann einen Satz à la Wagner, Abstecher zur Aleatorik, back to Bach et retour à Mozart. Es wäre die Preisgabe Deiner künstlerischen Persönlichkeit.
    Das tust Du aber - Gott sei Dank - nicht.
    Und Du würdest Deine Haltung auch verteidigen. Hast Du ja auch schon mit der Dir eigenen brillanten Rhetorik getan.
    Also willkommen im Harnoncourt-Club der Größenwahnsinnigen!
    :hello:

    ...


  • Hallo Liebestraum


    Das war jetzt etwas viel an unüberlegten Gemeinplätzen.



    Zitat

    wie ein kaum noch ernst zu nehmender von Altersstarrsinn befallener Harnoncourt sich überhaupt hinstellen kann, zu erzählen, nur so, wie er die Werke interpretiert, wäre es richtig.


    Altersstarrsinn? Mir fällt ad hoc kein Thema ein, wo NH seine Meinung in den letzten 25 Jahren grundlegend geändert hat. Und auch die Form, wie er sie vertritt, hat sich nur graduell verändert. Er braucht heute keinerlei Rücksichten mehr zu nehmen und kann vielleicht manches noch klarer auf den Punkt bringen. Aber er war früher als Musiker nicht weniger kompromisslos wie heute.


    Du willst offenbar die Rolle eines Künstlers wie NH nicht wirklich verstehen. Wenn er nicht absolut überzeugt wäre von der Richtigkeit seines Tuns, spielte er längst die Rolle des pensionierten Wiener Symphonikers.


    Hör dir einmal die Probenmitschnitte Toscaninis an, um einmal leibhaftig zu erleben, wie sich jemand anhört, der von seinem Tun vollkommen überzeugt ist. Das ist das Holz, aus dem authentische Künstler geschnitzt sind.


    Ich konnte jetzt nichts über die von dir angesprochenen Themen finden, aber auf der Homepage von NH gibt es genügend Lesestoff aus den letzten Jahren, die einen ganz guten Einblick in seine Persönlichkeit gewähren. Man mag mit seinen Umsetzungen nicht immer konform gehen, aber seine Überlegungen haben zumeist Hand und Fuß und lassen sich nicht mit ein paar Floskeln hinwegfegen.


    Ein Hauptpunkt, in dem sich NH von vielen anderen Künstlern unterscheidet, ist der, dass er auf Fragen zumeist klare Antworten gibt und mit seiner Meinung nicht hinter dem Berg hält. Das ist ungewöhnlich und lässt ihn kantiger erscheinen, als ein anderer, der in seinem Wirken ähnlich konsequent, in seinen Äußerungen aber unverbindlicher ist.



    Zitat

    Das ist so ein Mist, denn Kunst ist immer subjektive Widerspiegelung. Das hat Harnoncourt in seinem Größenwahn wohl völlig vergessen.


    Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass NH in mehr als fünf Jahrzehnten als ausübender Künstler mehr über Kunst schon wieder vergessen hat, als wir Normalverbraucher jemals darüber wissen werden.


    :D

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Tja, hm,


    ich unterscheide aber zwei Kategorien von Künstlern: Die einen, die ein musikalisches Kunstwerk erschaffen [die Komponisten also] und die anderen, die es umsetzen. Der Komponist hat natürlich immer Recht in seiner Auffassung, auch wenn er diese verschiedentlich revidiert. Die zweitrangigen Künstler i. S. v. Interpreten [also nicht abwertend] setzten das Werk "nur" um, wozu sie natürlich künstlerisch begabt sein müssen, um überhaupt verstehen zu können, was der Meister wollte.


    Wenn ich komponiere, bin Du völlig davon überzeugt, etwas "Richtiges" für mich zu tun - es ist mein Geschmack, nicht zwingend der des Publikums. Natürlich würde ich meine Haltung verteidigen, aber niemals ernsthaft behaupten, dass nur diese Musik die richtige sei.


    Es geht auch hierbei nicht prinzipiell um die eh streitbare Richtigkeit des Tuns, sondern um entsprechende Äußerungen über die Richtigkeit. Jeder Hörer weiß, dass das, worauf er sich beim Hören einlässt, eine subjektive [Moment-] Entscheidung [ein quasi Richtigkeitsempfinden] des Interpreten ist. Dazu bedarf es also überhaupt gar keiner Erklärung. Wenn aber eine solche dennoch abgegeben wird, dann sollte sie sehr vorsichtig und vor allem aufrichtig formuliert sein - beispielsweise so: "So wie ich es mache - und zwar ausschließlich so - ist es richtig!" :rolleyes:


    Zitat

    Hast Du ja auch schon mit der Dir eigenen brillanten Rhetorik getan.


    Mit dem Unterschied, dass ich aus ehrbaren Gründe in die Hölle komme. :D


    :hello:


    Ulli

  • Hallo Edwin,


    ich bin weder ein riesengroßer Fan Karajans noch ein großer Fan von Harnoncourt. Von beiden Künstlern besitze ich zahlreiche Aufnahmen, da es von beien sehr hörenswerte Aufnahmen gibt.


    Was mich derzeit an Harnoncourt stört, ist seine überhöhte Selbstdarstellung, wenn er (laut Theophilus) schon immer so war, macht das ihn in meinen Augen nicht gerade besser.



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Hallo Liebestraum,
    wenn Du partout etwas gegen Harnoncourt anführen willst, dann machst Du es richtig: Du akzeptierst einfach seine Subjektivität nicht, denunzierst seine (subjektiv) sehr vernünftigen Erklärungen als Altersstarrsinn und Größenwahn - und fertig ist die Munition.
    Ich persönlich (und ich bin keineswegs ein Harnoncourt-Apostel, da er sich überwiegend für Musik einsetzt, die weniger mein Interesse weckt) finde seine Ausführungen extrem interessant. Sie machen ihn in diesem Punkt für mich zu einem Dirigenten in der Art Bernsteins, dessen Essays zu einer "sprechenden Musik" ebenfalls subjektiv sind, vielleicht sogar verrückt, letzten Endes aber Auskunft über die Persönlichkeit hinter den Ideen geben und die Interpretation auch in jenen Punkten nachvollziehbar machen, die nicht auf Anhieb einleuchten.


    Zitat

    ich bin weder ein riesengroßer Fan Karajans


    Das freut mich, es gibt da ja auch gar keinen Grund, ein riesengroßer Fan Karajans zu sein. :hahahaha:


    ---------------------------


    Hallo Ulli,

    Zitat

    Ich unterscheide aber zwei Kategorien von Künstlern: Die einen, die ein musikalisches Kunstwerk erschaffen [die Komponisten also] und die anderen, die es umsetzen. Der Komponist hat natürlich immer Recht in seiner Auffassung, auch wenn er diese verschiedentlich revidiert. Die zweitrangigen Künstler i. S. v. Interpreten [also nicht abwertend] setzten das Werk "nur" um, wozu sie natürlich künstlerisch begabt sein müssen, um überhaupt verstehen zu können, was der Meister wollte.


    Aha, da liegt der Hase im Pfeffer - oder in Deiner Gegend wohl eher in einer Pfeffer-Rahm-Sauce. :D


    Ich glaube nämlich an den nachschaffenden Interpreten, also etwa an einen Dirigenten, der sich das Werk, überspitzt gesagt, so zu eigen macht, als habe er es selbst komponiert.
    Das ist für mich nämlich auch ein Nachweis für die Qualität des Werkes. Musik, die nur auf eine Art gelesen werden kann, auf die eine Art, die sich allen damit Konfrontierten zwangsläufig auf die gleiche Weise erschließt, halte ich nämlich für flache Musik, für Musik zweiten Ranges.
    Wenn also jemand mit nachprüfbarer (objektivierbarer) Begründung sagt: Der xy hat bei dem Werk des nn nicht recht, sage ich darauf: Oha, ein schlechtes Werk, es kann nur auf eine Art gelesen werden.


    Abgesehen davon halte ich Harnoncourts Rolle für ungeheuer wichtig: Es beginnen auch jene über Musik nachzudenken, die sich bisher lieber berieseln haben lassen. Und die Aufforderung zum, wie ich es nenne, aktiven Zuhören ist in meinen Augen etwas ungeheuer Wertvolles.


    :hello:

    ...

  • Guten Tag



    Zitat

    Original von der Lullist
    Das ist ja auch alles subjektiv, ich mag diese Aufnahmen eigentlich gar nicht mehr, ich neige dazu mir Harnoncourts Experimente aus den 60er und 70er jahren nur noch aus historisch Interesse anzuhören.
    Sicher diese Aufnahmen haben etwas, weil sie eben so "ungeschliffen" sind.
    Ich will ja auch niemanden zu Nahe treten, für mich ist Harnoncourt nur eben keine Alternative - wenn ich etwas anderes bekommen kann, dann nehme ich lieber das.


    Ich habe diese



    Schmelzeraufnahme von 2001 mit einer Aufnahme von "Schmelzermusik" mit dem Concentus musicus von 1970 verglichen; teils sind auf beiden CDs die selben Stücke eingespielt. Obwohl ich die Aufnahme unter R. Wilson schätze, gebe ich den gleichen eingespielten Sonaten unter Harnoncourt den Vorzug.
    Sie erscheinen mir lebhafter und lebendiger.


    Über die Musik nach Mozart, die NH eingespielt hat, kann und will ich mich nicht äußern, kenne sie weder, noch ist sie mein musikalischer Interessensbereich.


    Gruß aus der Kurpfalz


    Bernhard


    PS.: NH mag keinen Lully :untertauch: :hahahaha:

  • Sagitt meint:


    Harnoncourt kenne ich seit Mitte der sechziger Jahre. Die erste Marienvesper ( 1966) war nicht einmal seine ( Jürgen Jürgens der Dirigent)aber Herr Harnoncourt lief mir über den Weg. Ein Abweichler, das ZDF sendete fleissig weiter die Versionen von Richter. Harnoncourt hat über ein Jahrzehnt Aufnahmen gemacht, die ich heute noch gültig finde ( seinen Orfeo, seine Wassermusik,quattro stagioni, sein Telemann, Messiah und andere Oratorien,Belshazzar) Dann kam die Phase, wo er seinen Radius ausdehnte, Mozart mit dem Concertgebouw, Brahms mit den Berliner usw. Das gefiel mir weniger oder gar nicht. Das eigene Feuer verminderte sich oder verschwand gar.Die dritte Phase war dann zB Beethoven mit dem chamber orchestra of europe. Das fand ich oftmals anhörbar,hatte aber immer Alternativen, die meinen Vorstellungen näher kamen,bei Beethoven etwa Norrington oder auch Gardiner. Inzwischen anerkannter Gross-Dirigent, gibt es Produktionen, die mich interessieren ( Fidelio aus Zürich, auch sein Freischütz) und andere, die mich langweilen ( die neueste Zauberflöte). Pro UND Kontra.

  • Hallo sagitt!


    Falls Du die Aufnahmen kennen solltest: wie gefallen Dir die Einspielungen der späten Hydn-Symphonien mit dem Concertgebouw unter NH?? Ich finde, die sind recht ordentlich....


    :hello:
    Wulf

  • In diesem Thread taucht häufig Begriffe wie "Wahrheit" oder "Objektivität" und "Zeitlosgikeit" auf. Und was passiert, wenn mit solchen Begriffen gearbeitet wird? Man wird sich nicht einig und die Fronten verhärten sich. Wegen der "Wahrheit" wurden schon viele Kriege geführt.


    Also mein Vorschlag: Weg mit der einen Wahrheit!!!!
    Es gibt nicht die einzige richtige Interpretation in der Musik. Jedes große Werk der Musikgeschichte hat viele Facetten und eine Interpretation kann immer nur einige wenige beleuchten. Harnoncourt beleuchtet mit seinen Interpretationen oftmals gerade die Facetten, die in der Tradition der letzten Jahrzehnten/Jahrhunderten verloren gegangen sind. Das führt zu neuen und oftmals spannenden Einsichten, die aber natürlich nicht jedem gefallen werden - besonders wenn man sehr an der Tradition hängt.


    [Hinweis: Ich bin mir durchaus bewußt, dass auch meine Meinung nicht die eine Wahrheit ist!!!] :pfeif:


    Harnoncourt hat dadurch einiges im Musikleben in Bewegung gesetzt und das sollte man ihm, egal wie man zu seinen konkreten Ergebnissen steht, hoch anrechnen. Gerade das Ausleuchten neuer Facetten hält die Musik lebendig oder wäre jemand dafür, das wir ab sofort nur noch die "zeitlosen" Aufnhahmen eines Herrn Karajan hören sollten - bis ans Ende unsere Tage. :no:


    Dass Harnoncourt, wie angemerkt, vielleicht nicht mehr uneingeschränkt hochgelobt wird, liegt in der Natur der Sache. Die Entwicklung, die er angestoßen hat, geht weiter mit neuen Ansätzen, die wieder mehr Interesse auf sich ziehen.


    Ich persönlich schätze viele seiner Aufnahmen (Bach, Haydn, Mozart Beethoven, Bruckner) aber immer noch sehr. Ob das so bleibt, weiss ich natürlich nicht.

  • Zitat

    Also mein Vorschlag: Weg mit der einen Wahrheit!!!!



    da gibt es nur ein Problem,
    die Wahrheit oder Warhaftigkeit, ist der Sinn der aller richtigen Kunst.

  • Zitat

    Original von der Lullist



    da gibt es nur ein Problem,
    die Wahrheit oder Warhaftigkeit, ist der Sinn der aller richtigen Kunst.


    Aha!
    Und was ist Kunst? :stumm:
    Und danach bitte noch:
    Was ist "richtige" Kunst? :D

  • Das ist ja schön - erst gestern hatte ich mal wieder im Reclam-Heftl "Kitsch" gelesen - ich liebe diese Kunstdiskurse, sie sind so ein wunderbares Spiegelbild unserer erkenntnistheoretischen Grundsituation. Außerdem gleiten diese Diskussionen auch sehr schnell in veritable Glaubenskriege ab wo dann die Fetzen fliegen.


    Ich selbst habe ja als Jurist und Dekonstruktions-Proselyt ein hochgradig ironisch gebrochenes Verhältnis zur Wahrheit - aber wenn dieser Begriff irgendwo hingehört, dann in die Kunst.


    Nur: Kunst ist, was jeder Einzelne dafür hält.
    Wahrheit oder Wahrhaftigkeit in der Kunst ist ebenfalls was jeder dafür hält/ derart empfindet.


    Gerade deswegen kann es ja in der Kunst - und nur in der Kunst - Wahrheit geben: weil sie völlig subjektiv ist...


    Und jetzt: RING FREI!!!!!!!!!!!!


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
    postmodern-beliebige Grüße
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Andreas, Du hast genau das Richtige gesagt, meiner Meinung nach, unddas kann wieder für andere nicht das Richtige sein.


    Das ist das gute an einem solchen Forum - man kann viele Wahrheiten hören, nicht nur die eigene.


    Und - es gibt so viele Interpretationen, die es einem erlauben, sich selbst eine Meinung zu bilden. Man erstellt sich sozusagen im Kopf eine eigene Interpretation und vergleicht.


    Gott sei Dank ist das so, es wäre sonst zu langweilig und das Kunstwerk ohne Seele.
    Deshalb bin ich sog."Reverenz-Aufnahmen" gegenüber eher mistrauisch.


    NH hat vieles gestaltet, was mir sehr gut gefällt, was meinen sensorischen Nerv trifft.
    Soll er etwa alles gut machen? was verlangt man?


    Die Interpretation zwingt zur Beschäftigung, zum Mitdenken. Kein Kunstwerk , egal ob Gemälde, Statue, Buch, Gebäude, Musik würde "leben", ohne diese Auseinandersetzung mit ihm.


    NH hat viele Anregungen gegeben, dafür werden ihm viele danken.


    Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • natürlich geht es immer um die eigene Wahrheit - um was anderes kann es gar nicht gehen.



    Was ist Kunst ?



    tja diese Diskussion hatte ich erst letztens mit meinen Eltern.... :kotz: aber um diese Frage zu beantworten, dafür gibt es die Kunstwissenschaft - ich als angehender Künstler halte mich da raus :D

  • Zitat

    Original von der Lullist
    dafür gibt es die Kunstwissenschaft


    ...so wie es für die Gerechtigkeit die Rechtswissenschaft gibt? ;)


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    oder eigentlich eher :kotz:
    :stumm:


    :pfeif:
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Zitat

    Original von Barockbassflo


    ...so wie es für die Gerechtigkeit die Rechtswissenschaft gibt? ;)


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Für Gesetz und Rechte, die sich wie eine Krankheit forterben, gibt es die Rechtswissenschaft... Man hofft zwar, dass die Gerechtigkeit hier auch eine Rolle spielt, aber das Verhältnis ist umgekehrt: Gesetze sollten der Gerechtigkeit zur Geltung verhelfen, aber Gerechtigkeit ist nicht unbedingt gleich dem Gelten von Gesetzen... Es gibt massenhaft ungerechte Gesetze und auch Ungerechtigkeiten, denen mit Gesetzen nur schwer beizukommen ist.


    Zum Thema: Ich finde die Verwendung von "Wahrheit" in der Kunst nicht besonders hilfreich ("subjektive Wahrheit" ist vollends ungereimt, aber das Faß will ich nicht auch noch aufmachen). Die alltagsnächste und vermutlich auch insgesamt vernünftigste Bestimmung von Wahrheit ist immer noch die als Korrespondenz von Aussage und Tatsache. Und ich halte zunächst für sehr zweifelhaft, dass Kunst aussageförmig daherkommt, also überhaupt wahrheitsfähige Gebilde hervorbringt, dann aber natürlich für ebenso fraglich, welchen Sachverhalten das im Kunstwerk Ausgedrückte entsprechen kann (oder nicht und damit falsch sein).


    Aussichtsreicher scheint mir die oben im selben Atemzug genannte "Wahrhaftigkeit" zu sein. Die hat subjektive Züge und hier kann ich halbwegs nachvollziehen, dass Künstler und vielleicht auch Kunstwerke wahrhaftig sein sollte, in irgendeinem Sinne. (Wobei ich nicht sagen kann, dass mir völlig klar wäre, was damit gemeint sein sollte...)


    Wahrhaftig scheint mir NH aber jedenfalls zu sein, daher finde ich etliche geäußerte Kritik, zumindest in ihrem Tonfall, nicht angemessen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Wahrheit in der Kunst ist sicher ein hakliger Begriff. Kunst ist jedoch keine rein subjektive Veranstaltung. Es mag ja sein, dass es in ästhetischen Fragen nie die Einigkeit geben wird wie man sie von den Naturwissenschaften kennt (und auch dort gibt es ja manchmal überraschende Umbrüche in der Mehrheitsmeinung.
    Dennoch gibt es ja objektivierbare Eigenschaften (z. B. sich mehr auf Details oder den großen Bogen konzentrierendes Interpretieren) und mehr als subjektives Abwägen der Vor- und Nachteile dieser Eigenschaften. Ob man über solche Reflexionen eventuell auch mal zu allgemeingültigen ästhetischen Urteilen gelangt, weiß man erst hinterher.
    Jedenfalls hat Ästhetik zwar einen Bezug zur Subjektivität, weil es immer um sinnliche Wirkung geht (im allerweitesten Sinne, manchmal auch um ihre Abwesenheit). Aber für eine gewisse Objektivität spricht ja immerhin, dass man etwas als gut gemacht erkennen kann ohne es zu mögen.


    Viele Grüße


    :hello: