Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie Nr 41 KV 551 "Jupiter"

  • Guten abend,
    als Old Klemp noch nicht so old war, gab er ein Konzert am 29.6.1951 beim Festival of Britain, endend mit der Jupiter Sinfonie und eine Musikerin sagte nach dem Konzert zu Walter Legge,"I feel like a tart, taking money from you for making music with a man like that." (*)
    Diese(r) Jupiter muss alle Anwesenden von den Sitzen gerissen haben.
    Leider verschwand dann Klemp für 2 Jahre krankheits- und McCarthy bedingt in den USA und wir konnten seine erste Aufnahme der Jupiter Sinfonie erst im Herbst 1954 begrüssen.

    Ich hatte jahrelang ne LP davon, bis Testament so freundlich war, diese wunderbare MONO-Aufnahme als CD zu veröffentlichen.
    Sie zeigt noch einen anderen Klemp, schnell, (vor allem auch reaktionsschnell),der eine Sicht auf Mozart abliefert, die mich heute noch begeistert, wo der Zauber der Originalinstrumentalklimperer entlarvt ist.


    Gruß S.


    (*) Peter Heyworth: Klemperer, His Life and times Vol II p.324

    Einmal editiert, zuletzt von s.bummer ()


  • Hallo Bernhard!
    Da hast du was nicht ganz richtig verstanden ;)
    Ich habe nicht geschrieben, dass ich hohes Tempo im Allgemeinen nicht mag, sondern nur bei dieser Aufnahme, bzw. bei dieser Sinfonie! Hier ist es absolut unbrauchbar und unangebracht. Ein grundsätzliches Problem habe ich da nicht! ;)
    Man soll sich an die Vorgaben Mozarts halten :yes:


    Gruß zurück

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Hallo Bernhard!
    Da hast du was nicht ganz richtig verstanden ;)
    Ich habe nicht geschrieben, dass ich hohes Tempo im Allgemeinen nicht mag, sondern nur bei dieser Aufnahme, bzw. bei dieser Sinfonie! Hier ist es absolut unbrauchbar und unangebracht. Ein grundsätzliches Problem habe ich da nicht! ;)
    Man soll sich an die Vorgaben Mozarts halten :yes:


    Was ist denn die Vorgabe Mozarts?
    Es gibt keine, die historisch nächsten Angaben, die wir besitzen, stammen von Hummels und Czernys Kammer- oder Klavierarrangements der Werke aus den 1820er und 1830er Jahren. Wie zuverlässig die sind, darüber kann man wohl streiten. Sie sind jedenfalls teilweise irre schnell, selbst wenn man berücksichtigt, daß ein klein besetztes Arrangement tendenziell zügiger gespielt werden kann:


    35:
    C Allegro con spirito: Halbe = 88
    2/4 Andante: Achtel = 100
    3/4 Menuetto: punkt. Halbe = 66
    C Finale. Presto: Viertel = 152
    (die dürften alle im Rahmen des Möglichen sein, auch wenn wohl noch nie jemand das Menuett so schnell genommen hat, beim Rest paßt jedenfalls die Größenordnung)


    41:
    C Allegro vivace: Halbe = 96 (extrem schnell, üblich sind hier vielleicht 72-80, bei Harnoncourt oder Klemperer eher 66)
    3/4 Andante cantabile: Achtel = 108
    3/4 Menuetto: punkt. Halbe = 88 (üblich ist etwa das halbe Tempo! mag sein, daß Czerny & Co den Satz nachträglich scherzofizieren wollten)
    C/ Finale. Molto Allegro: Halbe = 144 (das ist ein übliches Tempo)


    Welcher Satz ist Dir denn bei welcher Interpretation zu schnell und bei welcher "richtig"?


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Hammel


    Man soll sich an die Vorgaben Mozarts halten


    Zu Mozarts Tempobezeichnungen allgemein.
    Mozart war wie nur wenige Komponisten besorgt und bemüht seine Tempovorstellungen und Tempowünsche unmißverständlich zu fixieren,
    er benutze eine Vielzahl unterschiedlicher Tempobezeichnungen.
    Ich will mal einige "Allegro-Anstufungen" Mozarts aufzählen:


    Grazioso un poco Allegretto : graziös und ein kleines bißchen schnell
    Allegretto ma moderarto 6/8 : etwas schnell, jedoch gemäßigt
    Allegretto maestoto 3/4 : etwas schnell, majestätisch
    Allegretto C : etwas schnell
    Allegretto vivo C : etwas schnell und lebhaft
    un poco Allegro 2/4 : etwas schnell
    Allegro moderato : mäßig schnell
    Allegro comodo : bequem, aber schnell
    Allegro maestoso C : majestätisch, schnell
    Allegro aperto C : etwas gehalten
    Allegro vivace C : lebhaft, schnell
    Allegro risoluto : energisch, schnell
    Allegro : lustig, heiter
    Allegro spiritoso : witzig und heiter
    Allegro vivace assai : schnell und ziemlich lebhaft
    Allegro assai : ziemlich schnell oder genügend schnell
    Allegro con brio : schwungvoll oder feurig schnell
    Allegro agaitato : bewegt, unruhig, aufgeregt schnell
    Molto Allegro : sehr schnell


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Hallo Johannes!


    Bei der Aufnahme von Rene Jacobs, wo er die 38. und die 41. Sinfonie bringt!
    Diese Tempi sind (mir persönlich, vielleicht geht es anderen anders) zu schnell, viel zu schnell.
    Der III. Menuetto. Allegretto dauert dort nur rund 3 (!) Minuten! :angry:


    Toll sind Aufnahmen von Böhm, mit einem Tempo, das (ich persönlich :)) passend finde. :untertauch:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

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  • Danke Bernhard für die Tempobezeichnungen! :angel:


    Mozart war eben einer, dem das Tempo seiner Werke sehr wichtig war :yes:


    Danke


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Bezüglich der Mozarttempi sehr interessant ist die Zusammenstellung von Helmut Breidenstein, siehe hier. Ich gehe zwar im Detail nicht mit allem konform, was Breidenstein eruiert hat, aber die Artikel sind sehr aufschlußgebend und mindestens anregend.


    :hello:


    Ulli

    „Wir sind nie einer Meinung!“ - „Das seh' ich anders ...“

  • Ich habe mir gerade diese Sinfonie angehört. Eine gute Gelegenheit um mal etwas zu dem Werk zu sagen.
    Zweifellos gehört sie zu den heitersten Sinfonien Mozarts. Ich glaube höchstens die "Haffner" Sinfonie könnte das noch überbieten.
    Vorallem im Finale überkommt mich mit jeder Sekunde mehr ein solches Wonnegefühl, dass ich zum Schluss vor lauter Faszination in Tränen ausbrechen könnte.


    Und trotzdem gibt es bei der Sinfonie etwas, was ich mir seit jeher nicht erklären kann; Der erste Satz tut mir gar nix.
    Zwar finde ich das Seitenthema sehr hübsch, aber bei mir tut sich beim Hören dieses Satzes nix und manchem (Asche auf mein Haupt) lass ich den Satz auch einfach weg und beginne mit dem Menuett stattdessen.
    Warum das so ist weiß ich nicht, für gewöhnlich ist das nur bei Frühwerken Mozarts der Fall.


    Naja, sei's drum. Was mir am ersten Satz fehlt kommt im letzten doppelt und dreifach zurück. Dieser Satz ist einfach so einzigartig und genial, dass ich mir kaum ein würdigereres Ende seiner Sinfoniekette hätte vorstellen können. (Bei den Klavierkonzerten empfinde ich das Letze ziemlich melancholisch und nachdenklich. FAST will ich sagen; schwach.)


    Bei den letzten 3 Sinfonien ist erfreulich, dass jedes Menuett ein Volltreffer ist. In vergangenen Sinfonien hat Mozart dem Menuett weit weniger Tiefe gegeben Jedenfalls ist auch das Menuett der Jupitersinfonie hervorragend. Nett auch der Vorgriff auf den darauf folgenden Finalsatz.


    Aufnahmen bekam ich in letzter Zeit gleich 3 Stück geschickt. Und allesamt gefielen sie mir gut. Darunter auch eine Hip aufnahme (!).
    Über keiner der Aufnahmen weiß ich aber von wem sie stammt. Ich muss das noch nachfragen, dann kann ich auch dazu mal was sagen.



    C.

  • Hallo C.! :)


    Zitat

    Original von Sakow
    Ich habe mir gerade diese Sinfonie angehört. Eine gute Gelegenheit um mal etwas zu dem Werk zu sagen.
    Zweifellos gehört sie zu den heitersten Sinfonien Mozarts. Ich glaube höchstens die "Haffner" Sinfonie könnte das noch überbieten.
    Vorallem im Finale überkommt mich mit jeder Sekunde mehr ein solches Wonnegefühl, dass ich zum Schluss vor lauter Faszination in Tränen ausbrechen könnte.


    Die Assoziation "heiter" kommt mir bei der Jupiter kaum. Ich finde die Symphonie zutiefst ernsthaft, gerade auch wegen des Finales.
    Der erste Satz (den Du ja nicht hören willst :D ) hat einige sehr schroffe Stellen, zum Beispiel (aus der Erinnerung, da ich die Symphonie gerade nicht hören kann) diesen Fortissimo-Moll-Ausbruch in der Exposition/Reprise mitten in eine Generalpause hinein, oder auch die Durchführung; der zweite ist über weite Strecken auch dunkel gefärbt, wenn auch nicht mit so leidenschaftlichen Ausbrüchen wie die langsamen Sätze in 38 und 39. Und das Finale (ich finde es auch grandios): Wenn die Durchführung sich in entlegendsten Tonarten verirrt, um dann am Ende ohne jeglichen Halt dazustehen, chromatisch in die Reprise zurückzufallen und da vom Hauptthema aufgefangen zu werden, dann finde ich das zunächst ziemlich bestürzend. Am Ende der Reprise entsteht eine nicht unähnliche Situation (aus der Erinnerung, muss ich gleich nochmal hören), und in der Coda erstrahlt das Thema dann, von den Hörnern vorgetragen, noch leuchtender. Ulli hat mal darauf hingewiesen - ich finde es gerade nicht wieder -, dass Mozart dieses Thema schon einmal als Credo in einer frühen Messe verwendet hatte, und in diesem Kontext habe ich an diesen Stelle religiöse Assoziationen, nämlich das aufgefangen werden im Glauben. Deswegen empfinde ich diesen Satz eher weniger als heiter, als als ernst (und dabei natürlich auch wieder optimistisch).



    Zitat

    Bei den letzten 3 Sinfonien ist erfreulich, dass jedes Menuett ein Volltreffer ist.


    Ich mag vor allem das der Viertletzten... :D
    Spaß beiseite: Das Menuett der g-moll-Symphonie finde ich fantastisch. Die beiden anderen müssen hinter diversen Haydn-Menuetten zurückstehen, aber das kann Gewöhnungssache sein.



    Gruß,
    Frank.

  • Lieber Frank,


    ich habe die Erfahrung gemacht, dass JEDES Werk von Mozart irgendwo etwas sehr tiefgründig ernstes hat, nicht selten melancholisch und nicht selten verzweifelt. Und manchmal muss er dazu nichtmal in moll-Bereiche gehen.
    Aber der Glanz in den Werken wäre nicht so vollkommen, wenn diese Passagen fehlen würden.


    Zitat

    Der erste Satz (den Du ja nicht hören willst großes Grinsen ) hat einige sehr schroffe Stellen, zum Beispiel (aus der Erinnerung, da ich die Symphonie gerade nicht hören kann) diesen Fortissimo-Moll-Ausbruch in der Exposition/Reprise mitten in eine Generalpause hinein


    Jaaa, an diese harte Stelle erinnere ich mich. Sie wirkt, als wolle der Ernst der Durchführung nochmal zurück, weil er sich noch nicht so richtig ausgetobt hat, ehe die Bläser "ihn" wieder beruhigen...


    Zitat

    Spaß beiseite: Das Menuett der g-moll-Symphonie finde ich fantastisch. Die beiden anderen müssen hinter diversen Haydn-Menuetten zurückstehen, aber das kann Gewöhnungssache sein.


    Haydens Sinfonien habe ich bis heute noch nicht alle durch. Sicher aber hat Hayden dem Menuett mehr Beachtung geschenkt als Mozart, das stimmt.



    C.

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  • Zitat

    Original von Sakow
    Haydens Sinfonien habe ich bis heute noch nicht alle durch. Sicher aber hat Hayden dem Menuett mehr Beachtung geschenkt als Mozart, das stimmt.


    Und Du solltest dem Haydn mehr Beachtung schenken :lips:

    „Wir sind nie einer Meinung!“ - „Das seh' ich anders ...“

  • Zitat


    Original von Spradow
    hat einige sehr schroffe Stellen, zum Beispiel (aus der Erinnerung, da ich die Symphonie gerade nicht hören kann) diesen Fortissimo-Moll-Ausbruch in der Exposition/Reprise mitten in eine Generalpause hinein,


    Genau diese Stelle muss man von Harnoncourt gehört haben!


    Der konstrastierende Wechsel der Affekte, der schon im Thema veranlagt ist ( militärisch Schroff vs. bittend weich) kann man in seinen Interpretationen gut nachvollziehen.


    Neben der bereits genannten mit dem COE mag ich auch sehr die Aufnahme mit dem Concertgebouw Orkest, die immer noch meine Referenzeinspielung ist:



    Hierzu habe ich hier schon einige Anmerkungen gemacht ( ab dem Satz "Der Anfang der damals auch gespielten Jupiter-Symphonie...")


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Zitat

    Original von Spradow
    Der erste Satz (den Du ja nicht hören willst :D ) hat einige sehr schroffe Stellen, zum Beispiel (aus der Erinnerung, da ich die Symphonie gerade nicht hören kann) diesen Fortissimo-Moll-Ausbruch in der Exposition/Reprise mitten in eine Generalpause hinein,


    Du meinst wohl die Takte 80 (GP) und 268 (GP) ff. - das ist aber ein einfaches forte, nicht mal ein sforzato: Mozart hat die Vorschrift ff m. W. nie verwendet. Aber die Stelle ist natürlich dennoch beeindruckend.


    :hello:


    Ulli

    „Wir sind nie einer Meinung!“ - „Das seh' ich anders ...“


  • Die Streicher der Figaro Overtuere haben "ff" schon gesehen.




    :hello:




    C.

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  • Okay, ich korrigiere 'nie' in 'selten'.


    =)


    Wobei das fortissimo in diesem Falle eher als krasser Gegensatz zum pianissimo des Beginns zu werten ist - zur Abstufung der Laufstärke (als z.B. mittels crescendo) kommt es m. W. nie vor (Du bist wieder dran :D ).


    Man kann also in dem Fall nicht hingehen und behaupten, die Figaro-Stelle sei lauter als besagte Stelle im ersten Satz der Jupitersinfonie.


    :hello:


    Ulli

    „Wir sind nie einer Meinung!“ - „Das seh' ich anders ...“

  • Zitat

    Original von Glockenton
    Genau diese Stelle muss man von Harnoncourt gehört haben!


    Der konstrastierende Wechsel der Affekte, der schon im Thema veranlagt ist ( militärisch Schroff vs. bittend weich) kann man in seinen Interpretationen gut nachvollziehen.


    Neben der bereits genannten mit dem COE mag ich auch sehr die Aufnahme mit dem Concertgebouw Orkest, die immer noch meine Referenzeinspielung ist:
    [...]


    Das, was man in den Hörschnipseln zur Jupiter hört, finde ich sehr spannend, und man kann daran schön das nachvollziehen, was Du in dem verlinkten Thread geschrieben hast. Die Harnoncourt-Aufnahmen der späten Symphonien stehen auf JRs Empfehlung sowieso schon ganz oben auf meiner "Wanted"-Liste.



    Zitat

    Original von Ulli
    Du meinst wohl die Takte 80 (GP) und 268 (GP) ff. - das ist aber ein einfaches forte, nicht mal ein sforzato: Mozart hat die Vorschrift ff m. W. nie verwendet. Aber die Stelle ist natürlich dennoch beeindruckend.


    Wie gesagt, ich habe das aus der Erinnerung geschrieben, und "forte" klang so dünn.... :D



    Gruß,
    Frank.

  • Harnoncourt (und einige HIPisten sind im darin gefolgt) ist leider recht (m.E. zu) langsam im Kopfsatz der Jupiter. Glockenton hat freilich recht, wenn er auf die extrem herausgearbeiteten Kontraste hinweist. Ein interessanter Aspekt des Satzes ist, daß er, eher selten bei Mozart, mit Ausnahme des Selbstzitates (Schlußgruppenthema) fast nur thematische "Floskeln" enthält, die aber sehr spannungsreich kombiniert werden. (Ist dennoch nicht mein Lieblingsstück von Mozart und wird es auch nicht werden...)


    Tovey geht so weit zu behaupten, in der gesamten Sinfonie seien alle Themen mehr oder minder "Gemeinplätze". Vielleicht ein wenig übertrieben (besonders im langsamen Satz kann ich es kaum nachvollziehen), aber auf das Finale trifft es jedenfalls ebenso zu. Der Themenkopf ist ein zigmal (nicht nur von Mozart) verarbeitetes Motiv, das vielleicht aus irgendeiner alten Kirchenmusik (oder aus Fux' Kontrapunktlehrbuch) stammt. Die Kontrapunkte sind kaum origineller. Mozart ist in dieser Hinsicht hier mal auf der Haydn/Beethoven-Schiene: beinahe nichtssagendes Material ist vielleicht gerade aufgrund seiner "Neutralität" besonders gut für die entsprechenden Zwecke geeignet.


    Ich muß endlich mal den Minkowski anhören, der seit Monaten ungehört im Regal steht...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich muß endlich mal den Minkowski anhören, der seit Monaten ungehört im Regal steht...


    Das habe ich nun getan. Allerdings nicht den Nerv, eine alternative Einspielung anzuhören. Ich muß ehrlich zugeben, daß mir das Stück momentan, vom Finale abgesehen, nicht viel gibt (wenn nicht gar "fadisiert"). Werde aber morgen oder nächste Woche nochmal eine andere Einspielung anhören, vielleicht lag es daran.
    Kopfsatz ist eher im moderaten/normalen Tempo (gut 12 min, zwar eine min schneller als Harnoncourt, aber 1:30 langsamer als Immerseel), das andante sehr zügig; das Finale ist mit Abstand das schnellste, was ich habe (10:22 mit allen Wdh., damit fast eine Minute schneller als Harnoncourt oder Immerseel, die nicht gerade langsam unterwegs sind).


    Die Klangqualität begeistert mich nicht, man muß ziemlich hochdrehen, dennoch bleibt es ein wenig "stumpf"


    :hello:


    JR

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  • So verschieden sind die Menschen


    Ich habe vor 5 Minuten erstmals einen kurzen Ausschnitt aus der Minkowski - Aufnahme gehört - und ich war BEEINDRUCKT.
    Das hat nicht direkt etwas mit gefallen und Nichtgefallen zu tun.


    .


    Aber es ist schon interessant, zu sehen wie völlig anders man das Werk interpretieren kann - hier als Beispiele Fricsay und Böhm.


    Ich bin übrigens entsetzt welche Aufnahmen derzeit NICHT verfügbar sind:


    Harnoncourt, Krips, Klemperer, Gardiner, Szell - eine Schande....


    mfg aus Wien


    Alfred

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



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  • Wie, Gardiner nicht verfügbar? Noch ist er bei JPC erhältlich. Aber für 4,99 wohl nicht mehr lange.



    Mit freundlichen Grüßen aus Eschborn


    enkidu2

    Nach Schlaganfall zurück im Leben.

  • Auch Klemperer ist zu haben, zwar in einer Box, die aber nur so viel kostet wie ein Hochpreis-CD; Szell in der Billigreihe "esprit" (ich habe dieselbe Kombination in einer älteren Billigreihe:



    Von Fricsay sollte man sich lieber dieses Double mit der älteren, strafferen Mono-Aufnahme der 41 zulegen, diese Sammlung ist eh ein Muß, auch wegen der Haffner und der Füller (EKN; Maurerische Trauermusik Adagio&Fuge):



    Auch Krips (oder wurde hier eine ältere Einspielung gesucht? 1971 kommt mir sehr spät vor) und Harnoncourt (sogar mehrmals) sind bei jpc im Programm:



    :hello:



    Als Ergänzung zu meiner eher unbegeisterten Äußerung zu Minkowski weiter oben: Ich habe die Jupiter zwar nicht nochmal gehört, aber die g-moll hat mir sehr gut gefallen.


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Liebe Jupiter Fans !


    Ich habe vor einigen Tagen einen Beitrag über das Finale der Jupitersymphonie gepostet, welchen ich, da es um kontrapunktische Meisterschaft Mozarts geht, in den Thread "Beste Fugen" stellte (obwohl natürlich NICHT Barock !):


    Beste Fugen Beitrag Nr. 188


    Nun habe ich noch einiges Interessante zusammengestellt, quasi unter dem Titel


    "Jupiter - das Prequel"


    (Ihr wisst ja, Prequels stellen Filmfirmen her, wenn sie die Vorgeschichte eines Kassenschlagers verfilmen. Das Interesse an der Vorgeschichte leitete auch mich.)



    Das ursprüngliche Viertonmotiv findet sich in der gregorianischen Melodie des "Pange lingua" Hymnus auf das Wort "sanguinisque" gleich in der dritten Textzeile:


    http://www.youtube.com/watch?v=U-AsvDn87fo


    Josquin Deprez verarbeitete diesen Hymnus in seiner "Missa Pange Lingua" (nach 1514). Unser Motiv erscheint hier deutlich im "Christe Eleison":
    http://www.youtube.com/watch?v=1TavBr-ZjXc
    "Christe Eleison" ab 00:54



    Nach Josquin hat sich dieses (einfache und daher kontrapunktisch gut verwertbare Thema) immer größerer Beliebtheit unter Barockkomponisten erfreut, besonders als "der" barocke Lehrmeister Johann Joseph Fux es an prominenter Stelle in sein Lehrbuch "Gradus ad parnassum" aufnahm.


    Sogar bei Joseph Haydn fand ich es als Grundlage eines Symphoniesatzes (genauer: des vierten Satzes der Symphonie Nr. 13)
    http://www.youtube.com/watch?v=QIkq0qIuMZU
    Hier ab 18:30



    Und Mozart selbst?


    Er hat dieses Thema mehrfach verwendet.


    Beispielsweise als Haupthema im Credo der Messe KV 191:
    http://www.youtube.com/watch?v=Yz6cR-t6km4
    Hier ab 08:03



    Am interessantesten finde ich, dass es auch in seiner ersten Symphonie als satztragendes Element des zweiten Satzes erscheint !


    Deutlich zu hören als tragende Tonfolge in den Bläsern.
    http://www.youtube.com/watch?v=i6SLkDSlAIM
    (2. Satz ab 06:15, Thema bei 06:37)



    Dann verwendet er es nochmals in der Sinfonie Nr. 33 KV 319. Hier setzt er es als Sequenz ein, die in Quartschritten nach oben moduliert (also: der letzte Ton wird als Stufe VII=Leitton der folgenden Tonart verwendet) :


    http://www.youtube.com/watch?v=pCosmGyyvMo
    (Im ersten Satz Themensequenz bei 2:33)


    In der Jupitersinfonie ist diese modulatorische Funktion noch wesentlich vielfältiger. Dies beginnt schon damit, dass die vier Noten von Anfang weg mit einem Trugschluss enden. Und in der Reprise setzt Mozart den jeweils letzten der vier Töne als obersten eines (neuen) Dur-Akkordes und somit einer neuen Dominante ein. Dadurch schreitet die Harmonie in Ganztonschritten nach oben. Wenn er sie dann wieder nach unten zurück führt, entstehen scharfe Tritonus-Schritte abwärts, ein harmonisches Feld, in welchem man sich als Hörer kurzfristig fast orientierungslos fühlt.


    http://www.youtube.com/watch?v=wM4zuCgBIOI
    (hier ab 05:48)



    Hier kann man hier wunderbar an einem Thema die Entwicklung der ganzen Harmonik Mozarts beispielhaft sehen: Von einfachem Satz über komplexere Modulation bis hin zu zukunftsweisender Harmonik !


    Und: Es wäre zwar zu viel der Spekulation, hier eine Absicht (und somit praktisch das Wissen darum, dass die Nr. 41 seine letzte sei) vorauszusetzen, aber es ist doch auffällig, dass er eine große motivische Klammer vom Beginn seines Symphonieschaffens zu dessen Ende schafft !



    Besonders würde mich nun interessieren, ob jemand Werke NACH Mozart kennt, die dieses Thema verarbeiten, und WIE sie dieses tun !

    Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
    (Sir Isaiah Berlin)

  • Noch immer auf der Suche nach der für mich perfekten Aufnahme. Der Orchesterklang entspricht hier beinahe meinen Vorstellungen (die Pauke lässt sich m. E. für eine CD-Einspielung noch etwas besser einfangen):



    Aber das unnötige Dehnen der Phase 2 (also des aufsteigenden Streicherthemas nach den Akkordschlägen) um das 1,5fache (auch in der Wiederholung und Reprise) sowie das falsche Auszählen der Pausen (80; 120 im 2. Durchlauf, 243, 268) und das Ziehen des Übergangs (61; 249) geht mir sowas von auf den Chopstick. Das schaut jetzt wie eine Fehlerliste aus, beabsichtigt ist aber lediglich, daß interessierte Partiturmitleserinnen und -außen dies nachvollziehen können.


    Am 2. Satz habe ich nichts auszusetzen; im Gegenteil: sehr fein und akkurat, ausgesprochen schöne Details! Im Menuett - Trio leider wieder Tempoinkonsistenzen, auch im Finale (35, 73, 157, 271, 359 zu lang). Warum muß dieses Werk ständig so versaut werden? Mannmannmann ... Das konnte schon Jacobs in Perfektion. Gegen Ritardandi vor Fermaten und am Satzende habe ich auch eine große Abneigung; das fällt aber wohl eher unter de gustibus ...


    Hier passt am besten die gegen Franz Xaver Mozart gerichtete Konzertkritik aus den frühen 1820er Jahren:


    [...] und eine gewisse Eigenheit des Spiels tat jener Komposition des Vaters hin und wieder Schaden: Hr. Mozart (jun.) nämlich beschleunigt oder verzögert das Tempo in den Solos unaufhörlich, und dermaßen, daß man ihm nicht Unrecht täte, behauptete man, nicht drei Takte nacheinander blieben sich vollkommen gleich. Daß Kompositionen wie die seines Vaters nicht so gespielt werden DÜRFEN, das bedarf wohl keines Beweises [zitiert nach: Dieter Kühn: Ein Mozart in Galizien, Fischer].


    Wenn das vor 200 Jahren schon galt ... so schade ... von diesem Ensemble bin ich eindeutig Besseres gewohnt und meine gelesen zu haben, daß sie sich mit einer GA der Krausschen Sinfonien befassen wollen.

    „Wir sind nie einer Meinung!“ - „Das seh' ich anders ...“

  • Ich gehe hier etwas gegen die Meinung der meisten Foren Mitglieder, indem ich mich als nicht so großer Fan der Jupiter Sinfonie äussere. Sie ist natürlich ein absolutes Meisterwerk, aber irgendwie finde ich sie etwas trocken und fast etwas pedantisch (hier werde ich wahrscheinlich gelyncht werden). Da gefallen mir die Prager und die 39 wesentlich besser. Und auch bei Haydns zeitgleichen Sinfonien, sagen mir 82, 86, 88, 90 und 92 mehr zu.


    Ich sehe diese Sinfonie auch nicht als revolutionär an, sondern eher als eine Art Rückblick und Zusammenfassung des C-Dur Sinfonie Stils. Die gedämpften Streicher im zweiten Satz kennen wir aus etlichen Sinfonien der 1770er und für das kontrapunktische Finale gibt es auch viele frühere Beispiele. Da finde ich Mozarts Prager und 39. Sinfonie eher revolutionär.


    Bitte versteht mich hier nicht falsch. Ich mag die Jupiter Sinfonie grundsätzlich schon und habe auch etwa 5 oder 6 Aufnahmen des Werks (von denen gefällt mir George Szell am besten). Es gibt halt andere Werke die ich mehr mag.


    LG aus Wien.:hello:

    LG aus Wien.:hello:

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • [...] Da gefallen mir die Prager und die 39 wesentlich besser. [...]

    Doch, mir auch. Die Prager ist formal origineller und birgt auch sonst manche Überraschung, die Nummer 39 erscheint mir melodisch-harmonisch besonders raffiniert.


    Das hat mit der besonderen Bedeutung der Jupiter-Sinfonie - und dem auch für mich kaum zu übertreffenden Finalsatz - überhaupt nichts zu tun. Vielleicht ist es rein subjektiv - aber ich meine, dies begründen zu können.

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Sehe ich fast ähnlich. Es ist kein Stück, das ich regelmäßig höre, selbst als Einsteiger bevorzugte ich g-moll und "Prager", wobei ich von der MC mit 40+41 vermutlich meistens doch beide Seiten gehört habe. ;)

    Reifer Mozart ist natürlich dennoch überragende Musik, aber ich finde Sätze 1+3 nicht so besonders wie vieles andere von Mozart und mich überzeugt der kontrapunktisch ähnlich komplexe, aber weniger demonstrative Finalsatz des Klavierkonzerts Nr. 19 K 459 mehr als das berühmte Jupiterfinale, das bei allem Respekt durchweg mit kontrapunktischen Standardfloskeln arbeitet, die für das, wofür sie zugeschnitten sind, natürlich brillant funktionieren.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Generell bevorzuge ich Mozarts Klavierkonzerte gegenüber seinen Sinfonien. Das Klavierkonzert war halt „sein“ ureigenes Genre.


    LG aus Wien.:hello:

    LG aus Wien.:hello:

  • Ich würde Prager und Jupiter als gleichwertig sehen, generell eigentlich die letzten Sinfonien, und ich wär nicht so streng wie Ulli. kleinere Abweichungen dürfen schon sein, denn sonst verbäte sich ja JEGLICHE Interpretation. Daß Interpretationen - ich spreche hier nicht von bewusst mißbräuchlichen - verschieden ausfallen ist IMO ein Zeichen dafür, daß ein "persönliches Ideal" nicht erreicht werden kann, hie weicht die angedachte Idee von der Realisation stets ab. Das ist oft bei besonders hochwertigen Werken der Fall, wo schon die Übertragung der Idee durch den Komponisten auf Notenpapier eine Vergröberung darstellt, von der Realisation dan ganz zu schweigen. Das Ergebnis ist, daß einen eigentlich gar keine Interpretation 100%ig zufriedenstellt. Allerdings einig doch um 90-95% - und das ist doch schon was. Irgendwie ist man dann immer wieder angespornt das Werk in verschiedenen Lesarten zu hören, wobei es den meisten Hörern ziemlich egal ist, wie nah die Interpretation am originalen Notentext ist - eichetlch wird der ja sowieso eingehalten, die unterschiede liegen ja meist bei jenen Nuancen die schriftlich nicht eindeutig festzuhalten sind.

    Die "Jupiter Sinfonie" stellt schon vom Titel her einen speziellen "majestätischen" Anspruch dar - auf größe und klassische Ausgewogenheit. diese kann man auch als pedantisch sehen. Ist mir persönlich aber lieber, wie eine unruhige "Sturm- und Drang - Sinfonie....

    Der Beinahme "Jupiter" , welche der Anekdoten stimmt, die über die Namensgebung im frühen 19. Jahrhunderts berichten, ist hierbei egal, signalisiert werden soll "göttliche Erhabenheit " und "Vollkommenheit" - daß solch ein 'Anspruch unerfüllbar ist liegt auf der Hand. Die Erwartungshaltung ist zu groß...

    Dennoch dürfte das Verlangen nach diesem Titel dereinst groß gewesen zu sein - denn er hat sich über 200 Jahre lang gehalten und wurde nie ernstlich in Zweifel gezogen...


    mfg aus Wien

    Alfred

    POLITIKER wollen stets unser Bestes - ABER WIR GEBEN ES NICHT HER !!!



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