Che gelida manina- Giacomo Puccini: La Bohème

Hallo nufan,
in der Partitur stehen zwei Versionen.Die erste,die Du erwähnt hast
mit dem As.Die zweite steht über dem System als "oopure",das
heißt soviel wie, oder auch.Ein Tenor,der die Version 1 singen
würde,brauchte eigentlich erst garnicht anzutreten.Er würde,
speziell in Italien ausgebuht.Viele Tenöre singen die ganze Arie
dann lieber in einer tieferen Tonart.In der Gesamtaufnahme
unter Toscanini,der für seine Partiturtreue bekannt war,und der
mit Puccini befreundet war wird das hohe C richtig lang gehalten.
Das ist für mich die Originalfassung.

Herbert.

Hallo Herbert!

Danke für die interessante Info

lg

Roland

Zitat

Original von Herbert Henn
In der Gesamtaufnahme
unter Toscanini,der für seine Partiturtreue bekannt war,und der
mit Puccini befreundet war wird das hohe C richtig lang gehalten.
Das ist für mich die Originalfassung.

Lieber Herbert,

vielleicht weißt Du dann ja auch, ob die folgende Geschichte stimmt: Caruso soll als noch sehr junger Sänger Puccini privat vorgesungen haben, was Puccini zu der Rückfrage veranlasst haben soll: "Wer hat Sie zu mir geschickt - Gott?".

Diese Äußerung des offensichtlich schwer beeindruckten Puccini soll Caruso postwended genutzt haben, um Puccini um die Erlaubnis zu bitten, "Che gelida manina" einen halben Ton tiefer singen zu dürfen, welche Erlaubnis Puccini gern erteilt haben soll.

Demnach wäre auch die (heute sicher komplett unmögliche) Transposition "original".

Ich habe diese Geschichte oft gelesen, sie kommt wenn ich mich recht erinnere auch in Garganos und Cesarinis Caruso-Biographie vor.

Und eine Sache ist auch für mich sonnenklar: wenn schon hohes C, dann bitte auch schön lange .

Flo

PS: Toscaninis "Partiturtreue" ist in weiten Teilen eine Legende - bei den Symphonien von Brahms hat er z.B. Änderungen in der Orchestration vorgenommen. Versteh' mich nicht falsch, ich hör' Toscanini immer wieder gerne und habe über 80 CDs von ihm, aber er ist genauso radikal subjektiv wie Furtwängler, nur eben anders. Und sein Marketing wirkt nach bis heute...

Lieber Flo,
ob die Geschichte mit Caruso wahr,oder eine Anektote ist
kann man sicher nicht ergründen,aber schön ist sie.
Die Arie zu transponieren dürfte kein Problem sein.Bei
Tonträger-Aufnahmen darf man das natürlich nicht,weil
es jeder kontrollieren kann.Aber im Studio gibt es so
viele Möglichkeiten einen Tenor,der kein hohes C hat,
mit der Technik zu unterstützen.

Herbert.

Zum C bei "che gelida manina", eine kleine Story, die ich im September 2006 an der WSO erlebt habe: Marcelo Alvarez, den ich sehr schätze, sang den Rodolfo. Nun besitze ich leider kein absolutes Gehör und kann daher nie sagen, ob ein C auch wirklich ein C ist, für mich klang es einfach wunderschön. Rund um mich am Stehplatz große Begeisterung bei den "Experten" - "Endlich einmal ein Tenor, der das C wirklich drauf hat!" Nun gut. Am Ende ging ich hinunter zum Orchestergraben, um die Sänger aus der Nähe zu sehen (machen in Wien viele) und entdeckte auf den Pulten der Philis einen großen, weißen Zettel. Neugierig beugte ich mich vor und las "Arie des Rodolfo transponiert!" Seither erstarre ich nicht mehr vor Bewunderung, wenn jemand das "Absolute Gehör" besitzt....
lg Severina

Vielleicht sollte man ganz allgemein um diesen Ton nicht so einen Wirbel machen. Wer wollte denn auf die Leistungen von (je nach Geschmack und Stück) z. B. Carlo Bergonzi, Mario del Monaco oder Placido Domingo verzichten, nur weil die Herren in der Höhe etwas begrenzt sind?

Ich weiss gar nicht, wie das heute in Wien ist. Aber mir ist noch gut erinnerlich, dass sich Renata Tebaldi (auch keine sehr höhensichere Sängerin) über die "Philharmoniker-Stimmung" in Wien beklagt hat, weil es ihr damit noch schwerer gemacht wurde, die korrekten Zielnoten zu treffen.

Manchem Tenorkollegen dürfte es da ähnlich gehen (oder gegangen sein).

Lieber Alviano,

völlig richtig!

Caruso hatte es wenn überhaupt nur kurz - und es klingt sehr stark nach einem abgedunkelten Falsett, Gigli hatte es auch nicht - ich finde auch, dass das hohe C generell überschätzt wird.

Was nichts daran ändert, dass ein schöner Spitzenton (es gibt auch auch noch die Cisse, Desse, D's... schon seinen Reiz hat.

Wenn er denn schön ist: was ich schrecklich finde ist dieser Zwang zum Spitzenton, der die Sänger unter Druck setzt und letztlich der Musik schadet, weil z.B. in Falle von Che gelida statt eines schönen und musikalischen As ein hochnotpeinliches C den Fluss der Musik stört.

Ähnlich im Trovatore: lieber ein kernig-heldisch-dunkles G als ein C zum Fürchten...

Flo

Alviano, deshalb hat mich diese Episode ja auch so amüsiert! Ich war nie wild auf exponierte Spitzentöne, die ja auch nur bei Ausnahmesängern wirklich "schön" klingen (im Moment fällt mir da nur Florez ein), und habe die diesbezüglichen Diskussionen immer lächerlich gefunden. Was mich viel mehr nteressiert, ist die Pianokultur eines Sängers und natürlich das Timbre. Ein zart hingehauchtes Piano löst bei mir wesentlich mehr in Euphorie als als das strahlendste C. (So war für mich immer ein Höhepunkt der "Traviata", wenn Araiza das "Parigi, o cara noi lasceremo" in einem beinahe überirdischen Piano gesungen hat, nie die berühmten Tenorhits davon)
lg Severina

Zitat

Original von severina
Ich war nie wild auf exponierte Spitzentöne, die ja auch nur bei Ausnahmesängern wirklich "schön" klingen (im Moment fällt mir da nur Florez ein), und habe die diesbezüglichen Diskussionen immer lächerlich gefunden. Was mich viel mehr nteressiert, ist die Pianokultur eines Sängers und natürlich das Timbre. Ein zart hingehauchtes Piano löst bei mir wesentlich mehr in Euphorie als als das strahlendste C. (So war für mich immer ein Höhepunkt der "Traviata", wenn Araiza das "Parigi, o cara noi lasceremo" in einem beinahe überirdischen Piano gesungen hat, nie die berühmten Tenorhits davon)

Hallo Severina,

selbst ein perfekt getroffener Spitzenton à la Florez erinnert mich mehr an eine Zirkusnummer als an melodische Musik

Stefan

Zitat

Original von Barezzi
[ perfekt getroffener Spitzenton à la Florez erinnert mich mehr an eine Zirkusnummer als an melodische Musik

Diagnose: morbus Baumgartner

Flo

Zitat

Original von Barockbassflo
Ähnlich im Trovatore: lieber ein kernig-heldisch-dunkles G als ein C zum Fürchten...

Das Beispiel wollte ich jetzt hier gar nicht bringen (weil es ja um "Boheme" geht). Völlig klar: da singt Domingo in Wien (unter HvK) ein vorbildliches "Ah si, ben mio" und bricht bei der Stretta qualvoll ein - ist doch schade drum.

Zitat

Original von Alviano
Vielleicht sollte man ganz allgemein um diesen Ton nicht so einen Wirbel machen. Wer wollte denn auf die Leistungen von (je nach Geschmack und Stück) z. B. Carlo Bergonzi, Mario del Monaco oder Placido Domingo verzichten, nur weil die Herren in der Höhe etwas begrenzt sind?

Ich weiss gar nicht, wie das heute in Wien ist. Aber mir ist noch gut erinnerlich, dass sich Renata Tebaldi (auch keine sehr höhensichere Sängerin) über die "Philharmoniker-Stimmung" in Wien beklagt hat, weil es ihr damit noch schwerer gemacht wurde, die korrekten Zielnoten zu treffen.

Manchem Tenorkollegen dürfte es da ähnlich gehen (oder gegangen sein).

Das ist ein immer wieder angesprochenes Problem (auch Pavarotti hat sich darüber "beklagt" und es als offiziellen Grund für seine spärlichen Auftritte in Wien angeführt). Die hohe Stimmung ist aber wirklich nicht gerade sängerfreundlich.

Lieber Stefan, da hast du gleich das extremste Beispiel ausgesucht! Ich kene wirklich keinen Tenor, bei dem das besser klänge, inclusive Alfredo Kraus, von dem ja immer behauptet wurde, der Tonio sei seine Glanzpartie.
Bei Florez gefällt mir, dass seine Spitzentöne so organisch klingen, so aus der natürlichen Gesangslinie heraus, während die meisten Tenöre immer so eine kleine "Ansatzpause" einlegen und man das "Aber jetzt!" förmlich mithören kann. (Sorry, liebe EXperten, ich kann das nur so laienhaft erklären! :O)
Huch, jetzt sind wir aber ordentlich OT!
lg Severina

La Bohème habe ich geliebt, bevor ich Italienisch gelernt habe. Als ich wußte, was da gesungen wird, war ich schon ein wenig enttäuscht (soviel zum Thema: Wie wichtig ist Euch das Libretto). Ich mag Björling (1956) sehr, aber Beecham scheint die Musik zu sehr zu mögen, da er alles in für mich zu langsamen Tempi alles etwas zu genußvoll ausbreitet. Als Rodolfo gefallen mir auch Gedda (wegen des Timbres) und Wunderlich (wegen mangelnder Italianità) nicht besonders. Pavarottis Stimme klang im Theater ziemlich klein, deshalb finde ich auch ihn nicht überzeugend. Zu Gianni Poggi kann ich nur sagen, daß er mit seiner Trägheit (mangelnde Musikalität) nichts Positives zur Aufnahme beitrug, meiner Meinung nach jedenfalls. Tebaldi fand ich für Mimì immer ein wenig zu schwer. Frühe Aufnahmen (San Carlo 1951) sind allerdings doch sehr schön. Freni als Mimì war wirklich gut - ich wünschte mir nur, sie wäre bei diesen Rollen (himmlisch: Suzel) geblieben und hätte sich nicht in Partien wie Aida verstiegen.

Das hohe C finde ich sehr wichtig. Es ist ein Ton mit einer ganz besonderen Spannung, ganz anders als ein H - und Puccini hat die Arie außerdem gewiß nicht ohne Grund in C-Dur geschrieben. Transponieren ist meiner Meinung nach eine Unart, da der Charakter des Stückes durch eine andere Tonart ein ganz andere wird - literarisch gesprochen: ein ganz anderes Register. Ich kann sofort hören, wenn eine Arie transponiert ist. Die Gelida verliert derart an Spannung, daß sie regelrecht langweilig wird.

Kennt jemand von Euch Giuseppe Lugo? Der hatte ein herrliches hohes C und hat einige wunderschöne Aufnahmen der Gelida gemacht (Preiser), leider aber keine Gesamtaufnahme. Oder Francesco Albanese, der war als Rodolfo auch großartig. Auch mit dem Aragall der 1960er Jahre bin ich einverstanden, wenn er denn mal in Form war. Ansonsten gibt es für den Rodolfo für mich nur einen Tenor, und das ist Gianni Raimondi.

Schöne Grüße an alle!

Hallo Mengelberg,
die Arie "Che gelida manina"ist nicht in C-dur geschrieben.
Sie beginnt in Des-dur und moduliert im 2.Teil nach As-dur.

Herbert.

Natürlich... :O In der Hitze des Gefechts...

Zitat

Original von Mengelberg
Ansonsten gibt es für den Rodolfo für mich nur einen Tenor, und das ist Gianni Raimondi.

Genau das mußte hier endlich einmal gesagt weden. Bist mir zuvor gekommen

Er hat - glaub ich - den Rudolf auch durch und durch gelebt. Ich hab ja im 2. Akt immer statiert und daher manchmal den Rest von hinter der Bühne angehört. Dass der Gianni auch nachdem Mimi zum hundert-weiß-ich-wievieltenmal in seinen Armen gestorben ist noch kurz in den Kulissen verschwinden mußte, um sich zu beruhigen, bevor er sich verneigen konnte, hat mich irgendwie gerührt.
Klar - das ist musikalisch nicht wichig - und ich geb allen Toscanini-Fans weiter oben recht, dass Puccini vom Schmalz befreit gehört.
Aber wie auch immer: Der Raimondi hat toll gesungen, mit einem jugendlich frischen Timbre (und sicherer strahlender Höhe) - er hat (für mich jedenfalls) in einer Weise Emotion rübergebracht, wie ich es sonst nie wieder erlebt hab - kein Schmalz - sondern einfach Gefühl. Und die Mirella war einfach eine kongeniale Ergänzung. Über die musikalische Interpretation von Karajan kann man allerdings wirklich streiten - der hat immer so gute Sänger zusammengebracht aber für mich mit Interpretation von italienischen Opern nie überzeugt.

Und ja - ich hab natürlich sehr gute andere Rudolfs gehört und gesehen... Pavarotti, Domingo, Aragall... dennoch blieb Gianni Raimondi immer die Nummer eins.

Möcht noch sagen, dass meine zweitliebste Aufnahme die Beecham Boheme mit Björling und De Los Angeles ist. Die hab ich auch schon sooooo lang. War meine erste Boheme-Schallplatte

Da gibt es einen EMI - Querschnitt mit Rudolf Schock und Erna Berger als Rudolf und Mimi.
Der Schluß ist so ergreifend, da hab ich als Kind immer Rotz und Wasser geheult. Und auch heute brauch ich noch ein Taschentuch.

Nein diese Aufnahme ist für mich zu diser Zeit nicht zu toppen

Hallo,
ich möchte an dieser Stelle auch meine Lieblingsaufnahme der Oper vorstellen:

Aufnahme: 1979, Studio
Dirigent: Ondrej Lenard
Radio Symphony Orchestra Bratislava
Chor des Nationaltheaters Bratislava
Chorleitung: Ladislav Holasek
Label: OPUS

Rollen und Sänger

Colline: Dariusz Niemirowicz
Mimi: Veronika Kincses
Marcello: Ivan Konsulov
Musetta: Sidonia Haljakova
Rodolfo: Peter Dvorsky
Schaunard: Balász Póka

Das war damals ein ganz junges und unverbrachtes Team, singen natürlich und ohne die ganzen Manierismen der großen Stars, ein perfektes Orchester und ein routinierter Dirigent, der seinen Puccini aus dem FF kennt.
Eine echte Alternative zu all den bekannten Sängern.

Zitat

Original von Harald Kral

Colline: Dariusz Niemirowicz

Hallo Harald,

ist diese Aufnahme noch irgendwo erhältlich?

Ich habe Dariusz Niemirowicz in der ersten Hälfte der achziger Jahre in Coburg oft auf er Bühne erlebt, u.a. als Colline, Philipp, Don Basilio...

Elisabeth

Zitat

Original von Harald Kral
Hallo,
ich möchte an dieser Stelle auch meine Lieblingsaufnahme der Oper vorstellen:

Aufnahme: 1979, Studio
Dirigent: Ondrej Lenard
Radio Symphony Orchestra Bratislava
Chor des Nationaltheaters Bratislava
Chorleitung: Ladislav Holasek
Label: OPUS

Rollen und Sänger

Colline: Dariusz Niemirowicz
Mimi: Veronika Kincses
Marcello: Ivan Konsulov
Musetta: Sidonia Haljakova
Rodolfo: Peter Dvorsky
Schaunard: Balász Póka

Das war damals ein ganz junges und unverbrachtes Team, singen natürlich und ohne die ganzen Manierismen der großen Stars, ein perfektes Orchester und ein routinierter Dirigent, der seinen Puccini aus dem FF kennt.
Eine echte Alternative zu all den bekannten Sängern.

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Lieber Harald,

danke, dass Du diese Aufnahme erwähnst, die wahrlich zu den besten La Boheme Aufnahmen gehört. Ich war damals, als ich sie kaufte, erstaunt um wieviel besser diese Aufnahme ist als andere mit bedeutenderen Namen. Insbesondere das Dirigat ist mir in sehr guter Erinnerung (lange nicht mehr gehört). Ich hatte mir daraufhin mehrere CDs mit Ondrej Lenárd zugelegt.

Meine Lieblings-Boheme ist allerdings die mit Tebaldi, Bergonzi unter Serafin. Hier handelt es sich wahrscheinlich um Prägung, da es meine Erste war.

LG,
calaf

Elisabeth

Müsste eigentlich noch zu kriegen sein! Habe das Bild eben von Musica Bona runtergeladen. Die versenden weltweit.

Als die Aufnahme 1981 erstmals im Westen erschien, waren die Kritiker hier hellauf begeistert. Selbst das "Hermes Handlexikon der Opernaufnahmen" sparte nicht mit Lob. Peter Dvorsky avancierte bald zum Weltstar.

Herzlichen Dank!

(warum gibt es bei uns eigentlich keinen smilie, der eine elegante Verbeugung vorführt =) )

Elisabeth

Zitat

Original von rita
Nein diese Aufnahme ist für mich zu diser Zeit nicht zu toppen

Welche Aufnahme meinst du?

Die mit Pavarotti Freni unter Karajan von 1972

Hallo EB FO BA ,
von diesem Rundfunkkonzert 1946 gibt es auch eine CD die ist ein muß für jeden Schock Fan.

Zitat

Original von Herbert Henn

Diese Aufnahme ist auch nicht zu verachten.

Lieber Herbert,

Das kann ich nur ganz dick unterstreichen (Knuspi's Pfeifproblem muß ein individuelles sein). Für mich ist das eine der besten "Bohèmes" überhaupt, auch wenn Hjördis Schymberg (ich hoffe, sie lebt, fast hundertjährig, wirklich noch) nicht mehr ganz das jungmädchenhafte Timbre für die Mimi besitzt. Doch ihren Beinamen "Schwedische Nachtigall" führt sie rechtens, auch wenn sie ihn mit Jenny Lind teilen muß (ich hoffe sehr, daß Heldenbariton sich dieser Meinung anschließen kann, er hat sie schließlich als seine Lieblings-Violetta deklariert). Sie singt phänomenal ebenso wie Libero de Luca als Rudolf. Valerie Bak ist eine ebenso kesse wie mitfühlende Musetta. Der junge Hermann Prey singt den Schaunard! Und Eugen Szenkar findet genau die Mitte zwischen musikalischer Raffinesse und Sentiment.

LG

Waldi

Lieber Herbert, lieber Waldi,

ihr habt gerade meine Papyrusrolle für Tamino-Tipps um einen Zentimeter verlängert – ich wusste bisher nicht, dass Hjördis Schymbergs Mimì in einer Gesamtaufnahme überliefert ist. Ich habe bisher mit dem 1. Akt vorlieb genommen – in einem Mitschnitt vom 21. März 1940 unter Nils Grevillius mit Jussi Björling (Bluebell ABCD 013).

Hjördis Schymberg galt in Schweden als die Mimí ihrer Zeit, war auch eine sehr intensive und melancholische Violetta, die ich in der Aufnahme von 1939 (die ich mir ursprünglich nur wegen Björlings Alfredo angeschafft habe) immer lieber höre, je öfter sie sich bei mir dreht. Und meiner Meinung nach war sie auch eine wunderbar lyrische Juliette (Ich ziehe sie an der Seite Björlings in dem Mitschnitt von 1940 der Juliette von Bidu Sayao in dem 47er Met-Mitschnitt vor). Wenn es interessiert, stelle ich sie demnächst etwas ausführlicher im Schellack-Forum vor.

Petra