Bruckners Neunte mit ...? – oder ohne? – oder wie?

Hallo Alfred,

haben sie nicht? Szells Schumann gilt -auch hier im Forum- bei vielen als "Referenz".

Sicherlich, es gibt noch viele Beispiele: Stokowkys Bach zum Beispiel, aber wer was gemacht hat, spielt für mich eine untergeordnete Rolle.

Für mich stellt sich für den Moment die Frage: Ist das, was bei Schumann, Beethoven, Mendelssohn recht war (oder auch nicht?) bei Bruckners Finale zur 9. Sinfonie nicht billig?

Zitat

Original von ben cohrs
Lieber van Rossum:
Suggestiv-Fragen können natürlich aus Provokation absichtlich gestellt werden, um herauszufinden, wie Antwortende zu den Fakten stehen...

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Sollte sich jedoch eine Fassung mit einem "neukomponierten" Finale - von wem auch immer* - im Konzertbetrieb durchsetzen (was ich nicht glaube)

Ups, ich sehe gerade, dass ich dich leicht missverstanden hatte. Wer lesen kann ist ja bekanntlich im Vorteil.
Ich hatte deinen Satz so missverstanden, dass darunter auch Rekonstruktionen fallen, sorry.

Ich möchte doch davor warnen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die Instrumentationsretuschen bei Schumann oder Beethoven sind Nuancen und selbst von erfahrenen Hörern mitunter nur im direkten Vergleich oder mit der Partitur in der Hand zu hören. Sie machen jedenfalls wesentlich weniger Unterschied im Höreindruck als z.B. die üblichen Temposchwankungen.
Ob Bruckners 9 ein Finale hat oder keines, und wenn eins, dann ob ein rekonstruiertes oder frei neukomponiertes betrifft dagegen ca. ein Drittel der Spieldauer der Werkes und dürfte für den Gesamteindruck noch wesentlich bedeutender sein als die verklempnerte Version des Mendelssohn (die ich aber nicht kenne).
Ein etwa ähnlicher Fall liegt vielleicht mit Schuberts 8. vor. Hier wissen wir aber, dass Schubert das Werk, obwohl er es kaum in zwei Sätzen als "vollendet" angesehen haben dürfte, nicht zu Ende komponiert hat, weil er irgendwie nicht weiter kam (oder, falls das Entr'acte als Finale gedacht war, doch Zweifel hatte, ob es sich für diesen Zweck eignete).
Dass Bruckner eine vollständige viersätzige Sinfonie schaffen wollte, scheint wohl niemand zu bezweifeln. Seltsam jedoch wie angesichts dieser klaren Sachlage die "normative Kraft des Faktischen", nämlich die verbreiteten dreisätzigen Aufführungen, zu einer Hochstilisierung führt, das Werk sei in drei Sätzen "metaphysisch" abgeschlossen
Ich muß gestehen, dass ich die bei Naxos erschienene Version mit dem komplettierten Finale zwar besitze, aber höchstens zweimal gehört habe, daher nix dazu sagen kann. (Als Nicht-Brucknerianer, für den das Finale der 8. schon eine arge Geduldsprobe ist, vielleicht verzeihlich ;))
Einfach, um die Macht der Gewohnheit zu brechen, bin ich daher aber auch dafür dem Publikum häufiger (gerne auch verschiedene) vervollständigte 9. Sinfonien zu präsentieren.

JR

Hallo JR,

natürlich gibt es gewaltige Unterschiede zwischen den Retuschen George Szells und den verschiedenen Versuchen, das Finale von Bruckners 9. zu vervollständigen.

Bloß wo ist die Grenze des "Erlaubten" noch eingehalten und wo gerade nicht mehr? Mir ging es in der Frage an Ben darum, ob er für ein "Wehret den Anfängen" steht oder seine Kernaussage "den eigenen Geschmack über den Bruckners zu stellen" speziell für Bruckner auf Grund der speziellen Entshehungsgeschichte gilt.

Diese Frage wurde für mich hinreichend beantwortet. Danke dafür, Ben.

Allerdings, JR, ist die Grenze zwischen "statthaft" bzw. "zulässig" oder nicht bei den Finalrekonstruktionen des Bruckner Fianles für mich (noch?) nicht eindeutig geklärt.

Samale, Philips, Cohrs und Mazucca sagen: "es ist so viel Material von Bruckner überliefert worden, daß der Rest in seinem Sinne rekonstruiert werden kann", Marthé verneint dies (andere vervollständigte Finalversionen kenne ich nicht).

Aber leider ist es so, daß Bruckners Intention nicht genau rekonstruiert werden konnte (Ben spricht im Beiheft zu Wildners Aufnahme deswegen u.a. von "Dass Bruckners eigene Version finaler Herrlichkeit mit ihm starb, ist unbestreitbar..." oder von "Eine derartige, mit Liebe und Sorgfalt erarbeitete Notlösung mag man aber vielleicht eher in Kauf nehmen, als das kühne Finale gänzlich verloren zu geben..."), also beide Seiten aus ihrer Sicht im Sinne Bruckners handeln mußten bzw. wollten.

Ich persönlich liebe die dreisätzige Version von Bruckners 9. wie kaum ein anderes Werk. Nach den Klangmassen, die in den Sätzen aufgetürmt werden und nach den "Kämpfen, die im Adagio ausgefochten" werden, endet der Satz im Frieden.

Frieden und tiefe Berührtheit sind dann auch meine Empfindungen nach dem Ende der Sinfonie. Unter diesem Gesichtspunkt kann die Sinfonie ruhig nach drei Sätzen zuende sein. Allerdings muß ich anerkennen, daß Bruckner bis zum Tod bemüht war, die Sinfonie nicht im Frieden enden lassen zu wollen...

Wie ich der Anerkenntnis begegnen soll, habe ich für mich noch nicht schlußendlich entschieden. Aber die Diskussion hier ist auch (hoffentlich ) noch nicht beendet...

Wobei mich eigentlich nicht einmal so sehr die Frage beschäftigt, ob man kann/darf/soll. Für mich geht es einzig und allein um diesen Punkt: Verliere ich etwas, wenn ich dieses Finale nicht spiele?

Für mich beantortet sich das mit einem klaren: Ja. Ich verliere unglaubliche Musik, Passagen von einer Schönheit und emotionalen Tiefe, die mir es für mich verpflichtend erscheinen lassen, das Finale aufzuführen - auch auf die Gefahr hin, daß die Coda Spekulation bleiben muß.

Nächster Punkt: Warum dann nicht die Fragmente als Fragmente aneinanderstellen? - Nun: Weil sie dann eben keinen musikalischen Zusammenhang haben. Wenn man sich die Partitur aber genau anschaut und mit dem vergleicht, was das Cohrs-Team daraus gemacht hat, erkennt man, wie wenig wirklich neu hinzugefügt werden mußte; das meiste können kluge Köpfe tatsächlich aus dem Manuskript und Analogien ableiten. In diesem Punkt habe ich nach genauerem Studium der Noten grundlegend umgedacht.

Daher komme ich zum Schluß: Um einen großen Haufen geniale Musik zu retten und in sinnvollem Zusammenhang hörbar zu machen, ist es notwendig, eine Rekonstruktion dieses Finales zu erstellen. Die wissenschaftliche Akribie und untadelige Korrektheit des Cohrs-Teams hat eine Fassung erstellt, die sich von Bruckners Noten nicht entfernt, sondern höchstens ergänzend eingreift, wo es nicht anders geht. Ergebnis: Ein herrliches Stück, dessen Autor zweifellos niemand anderer ist als eben Bruckner.

Ich habe schon einmal in einem anderen Thread erwähnt, dass die Lösung, die mir vorschwebt derart aussieht, dass die Neunte als Multimediapaket auf den Kunden losgelassen wird. Klingt erstmal schlimm, ist es aber nicht

Ich stelle mir das so vor, dass hier wirklich in ein Projekt viel Enthusiasmus, musikalisches Feingefühl und auch Geld gesteckt wird. Herauskommen soll eine Aufnahme des Torsos . Hinsichtlich des Finalsatzes stelle ich mir dann eine Art Symbiose zwischen dem Fragment und der Vervollständigung vor, dies multimedial aufbereitet mit entsprechenden Erklärungen und Erläuterungen, die im besten Fall auch für den Laien nachvollziehbar sind.

Die Ergänzungen sollten grafisch ein- und ausblendbar sowie erläutert sein. Im besten Fall durch den "Ergänzer" oder aber den Dirigenten (was nicht ausschließt, dass es sich dabei um ein und dieselbe Person handelt). Der Hörer kann dann selbst entscheiden, ob er die Sinfonie mit dem Fragment beginnt, oder schließt oder aber die Neunte in der rekonstruierten Fassung des Finalsatzes ausklingen lässt. Zudem würde bei dieser Variante auch ein wissenschaftlicher Blick möglich werden, der einen Blick direkt in das Fragment und auf die Vorgehensweise bzw. die Ansatzpunkte der Rekonstruktion ermöglicht.

Dies wäre zwar nur eine Variante für die Konserve, aber eine, für die ich bereit wäre, auch den einen oder anderen Euro rüberwachsen zu lassen

Leider scheint mir ein solches Produkt ferner als die erste Marsreise der Menschheit.

:boese2:

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Für mich manifestiert sich in Bruckners Wunsch, das Te Deum als Finale aufzuführen, etwas Anderes: Er wollte die Symphonie auf keinen Fall mit dem Adagio enden lassen.
...eher sollte dann die Paraphrase vorangestellt werden, quasi als erster Teil des Konzerts.

Entschuldige Edwin, aber schließt das eine nicht das andere aus?
Wenn die Paraphrase vorangestellt wird, steht doch der ursprüngliche dritte Satz schon wieder am Ende...

Ansonsten plädiere ich für die Multimediabox von Masetto. Ich möchte sowohl die dreisätzige Bruckner-Version als auch die rekonstruierte Fassung, wobei mir bei einem solchen Wort schon immer ein wenig übel wird. REkonstruiert kann man einen aus Fragmenten zusammengesetzten Satz doch nicht nennen, oder?

Für das Te Deum spricht immerhin Bruckners eigener Wille, der ja nunmal keinen vierten Satz hinterlassen hat - diese Fassung ist also die vom Komponisten freigegebene! Und ehrlich gesagt sind mir da Tonart-Probleme egal - was Bruckner wahrscheinlich geschrieben hätte, halte ich doch für höchst spekulativ. Oder hat Bruckner das jemandem in den Griffel diktiert?

Jürgen

Hallo Jürgen,
ja, es ist ein Widerspruch. Ich glaube nur, daß es am schlimmsten wäre, die Symphonie mit einem Finale zu beenden, das eine Paraphrase ist. Eine solche ist ein eigenständiges Werk und soll meiner Meinung nach auch als solches gespielt werden. Eine Paraphrase als Finale auszugeben, hat schon einmal berechtigterweise nicht funktioniert, und man sollte in dieser Richtung besser nichts mehr unternehmen. Dann schon lieber das Adagio als letzten Satz. Wenn auch zähneknirschend...

Zitat

Soll die Neunte weiterhin – entgegen Bruckners bekundeter Absicht – als dreisätziger Torso aufgeführt werden?

Das ist die grundsätzliche Frage. Nachdem ich in den 80ern erstmals die Fragmente (nach damaliger Verfügbarkeit und ohne Ergänzungen) gehört hatte, war ich tief beeindruckt. Fortan war für mich völlig klar, daß diese Sinfonie eben kein Torso ist: es gab die Gestalt von diesem Finalsatz und also der viersätzigen Sinfonie bei Bruckner, und man konnte die Idee davon hörbar machen. Über diesen formalen Aspekt hinaus kam und kommt mir das Material dieses Finalsatzes sozusagen im Wortsinn unerhört vor - es erweitert die Dimension und Bedeutung der Sinfonie entscheidend und schließt sie gleichzeitig erst wirklich ab. Also ein klares Nein - es ist sehr zu hoffen und zu wünschen, daß sich - sobald die Arbeit daran vollendet ist - die Neunte in ihrer viersätzigen Gestalt im Konzertsaal durchsetzt.

Zitat

Soll sie – wie Bruckner bekundet wünschte – mit dem Te Deum als "Notfinale" zum Abschluß gebracht werden?

Ein genauso klares NEIN. Nach meinem Eindruck wird das Te Deum in seiner - allerdings beeindruckenden - Eindimensionalität der Komplexheit der Sinfonie als Abschluß nicht gerecht.

Zitat

Soll sie mit einer vervollständigten Aufführungsfassung des Finale-Fragments beendet werden?

Ja - siehe oben.

Zitat

In welchem Rahmen sollten Werke zeitgenössischer Komponisten, die sich in Eigen-Kompositionen mit dem Material zum Finale (oder der Neunten als Ganzes) auseinandersetzen, zu Gehör gebracht werden?

Wenn sich die viersätzige Neunte durchgesetzt haben sollte, könnte ich mir vorstellen, daß solche Kompositionen im Rahmen z. B. von Bruckner-Zyklen einen Platz hätten. Zusätzlich zu einer Aufführung der Neunten wären sie m. E. weder wünschenswert noch notwendig. Bruckner-Kommentierungen in dieser Form empfände ich als störend.

Zitat

Sollte man Bruckners eigenes Material zum Finale bedenkenlos über Bord werfen und stattdessen ein völlig neues Finale aus zweiter Hand komponieren?

Suggestiv-Frage - Suggestiv-Antwort: absurde Vorstellung

Zitat

Wie beurteilt Ihr die Möglichkeit einer aufführbaren Darstellung des Fragmentes ohne Auskomposition der Lücken?

Käme m. E. ebenfalls im Rahmen von Bruckner-Zyklen in Betracht. Aber nicht mehr als 'Anhängsel' an eine Aufführung der drei ersten Sätze, sobald die Auskomposition 'vollendet' ist.

Zitat

Sollte es Bearbeitungen des Finales für Klavier, zwei Klavier oder Orgel geben? (Hierbei entfiele immerhin der Aspekt der Ergänzung fehlender Instrumentierungsarbeiten Bruckners)

Kann es von mir aus geben - aber für erforderlich erachte ich sie nicht. Bruckner hat eben keine Orgelsinfonien geschrieben. So imposant die Rogg-Einspielung der Achten auch sein mag - zwangsläufig stellt eine Orgelfassung immer eine Einschränkung des sinfonischen Duktus dar, auch und gerade bei Bruckner.

Vielen Dank, Ben, für die interessanten Fragestellungen. Der Thread unterstreicht die immer noch größere Bedeutung Bruckners, hier und heute.

Viele Grüße

helmutandres

Lieber Ben!
Habe mich endlich durch alle (offenen und geschlossenen) threads in diesem Forum durchgeackert zu diesem Thema. Meine Frage: Gibt es (nach der Aufnahme mit Wildner) nun endlich eine neuere Aufnahme mit "Eurer" Version?
Habe schon oben geschrieben, daß ich den 4.Satz in der Inbal Aufnahme wunderschön finde, aber anscheinend hat sich in den darauffolgenden Jahren noch sehr viel an neuen Erkenntnissen ergeben.

Gibt es neuere Aufführungen "Eurer" Version? CDs? Ich konnte davon zuletzt nichts lesen....
Hast Du schon einmal Orchester wie das Gustav Mahler Jugendorchester (ganz fantastisch) für diese Aufgabe zu begeistern versucht?
LG

Hi!

Welches finale wird hier gespielt

LG florian

Hallo Ben,
ich glaube, das Problem, das viele mit dem Finale haben, besteht darin, daß es als fragmentarisch gilt in dem Sinn, daß die Kompositionsarbeit nicht fertig ist.
Nun glaube ich aber zu wissen, daß die Kompositionsarbeit fertig ist, nur die Reinschrift mit der genauen Instrumentierung liegt nicht vor, und an einigen Stellen ist die Harmonie bezeichnet, nicht aber die Zuteilung an die Stimmen (aber es kann sein, daß ich da auch nicht auf dem neuesten Stand bin).

Nach Bruckners Tod wurde das Finale auseinandergerissen und an Sammler verteilt, weshalb es einige Löcher gab/gibt, die mittlerweile dank wiederaufgefundener Manuskriptseiten gestopft wurden. Nur die Coda fehlt tatsächlich.

Es handelt sich also tatsächlich um eine Rekonstruktion, nicht um ein Auffüllen von Kratern, wie ein gewisser unberufener Stimmenhörer behauptet. Und das, nämlich, daß es tatsächlich Musik von Bruckner ist, müßte tiefer ins allgemeine Bewußtsein eindringen.

Hallo Edwin,

das liest sich bei Ben ein wenig anders:

Zitat

Original von ben cohrs

-Bruckners Neunte ist Fragment und wird es auch immer bleiben. Bruckners eigene Vision vom Finale starb mit ihm. Daran wird keine Art der Präsentation - für welche man auch immer sich entscheidet - jemals irgend etwas ändern.
-Die Entscheidung, in welcher Form Bruckners Neunte aufgeführt werden soll, obliegt zunächst dem Dirigenten, und die Entscheidung, in welcher Form er Bruckners Neunte erleben will, liegt einzig beim jeweiligen Hörer.

:

Jetzt einmal unterstellt, der Meister hätte tatsächlich den Finalsatz soweit vollendet, daß sich eine aufführbare Fassung erstellen ließe, dabei weiterhin unterstellt, daß Ben und die anderen Wissenschaftler das verstreute Material des Autographen zusammentrügen und krimminal-philologisch vervollständigten: so ständen immer noch des Meisters uns bekannte Skrupel seinem eigenen Schaffen gegenüber im Raume. Wären die bekannten drei Sätze in dieser Form veröffentlicht und nicht überarbeitet worden? Ist nicht vieleicht sogar die fertiggestellte Form von Satz drei der Einsicht des Meisters geschuldet, sein Werk nicht vollenden zu können?

Die Vorstellung, es gäbe Bruckner nach Bruckner gefällt mir zwar ausnehemend gut, aber augenzwinkernd ergäbe sich für eine Aufführungspraxis der Neunten folgende Empfehlung: Man spielt die Sätze 1-3, sodann herrscht drei Tage Ruhe. Am dritten Tage aber mag man Satz vier spielen. Und diese Verkündigung darf dann auch von PJM kommen. Gerne auch von Ben. Oder auch von NH. Also drei synoptische und PJM. Was sich doch für schöne Beziehungen herstellen lassen.

Aber Du siehst, worauf ich eigentlich hinaus will: der Finalsatz ist eine Diskussion hinter einem geschlossenen Werk. Auch wenn es nur drei Sätze hat. Auch wenn sein Schöpfer ihm eigentlich vier Sätze mitgeben wollte.

Ich wiederhole mich: mit ihren drei Sätzen ist die Sinfonie vollkommen.

Liebe Grüße vom Thomas

Ich glaube das Problem mit der Rekonstrukton ist weniger, daß zuviel Material verlorenging, als vielmehr die Frage ob Bruckner - hätte er Gelegenheit gehabt - den Satz wirklich aus dem vorhandenen bisher komponierten Material gestaltet hätte..

DAS wird in etwas das sein was Ben gemeint hat, als er

Zitat

Bruckners Neunte ist Fragment und wird es auch immer bleiben. Bruckners eigene Vision vom Finale starb mit ihm.

schreib.

Indes ist dieser Einwand marginal, wenn man bedenkt, daß Bruckner den IMO wesentlich grösseren Kompromiss - die Neunte durch das Te Deum zu "komplettieren" nicht nur akzeptiert - sonden sogar vorgeschlagen hat.

Ich orte eine weiteres Problem - lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, sollte ich unrecht haben:

In diesen 4. Satz wurden IMO UNREALISTISCHE ERWARTUNGEN hineininterpretiert, Erwartungen die er mit Ziemlicher Sicherheit nicht erfüllen kann - und die er wahrscheinlich auch nicht erfüllt hätt - hätte Bruckner den Satz fertiggestellt.

Da scheint mir das Hauptproblem zu liegen: Die erwartete Genialität - oder besser gesagt "Über-Genialität" offenbart sich offenbar nicht.
Das hat man stets den mit der Rekonstruktion befassten Wissenschaftern in die Schuhe zu schieben versucht. Was aber - wenn hier Bruckner gar keinen "Genialen" Satz geschrieben hat ???

Von dieser Überlegung ausgehend entstand dann wahrscheinlich Mathes angeflickter Satz, der an sich sicher nicht schlecht ist - aber naturgemäss auch kein "genialer Bruckner" sein kann - auch wenn dies per PR so suggeriert wurde. Genialität lässt sich nicht planen und nicht erzwingen.

Leider muß gesagt werden, daß das Publikum eine gewisse Vorliebe für unvollendete Werke hat ("hier riss der Tod dem Meister die Feder aus den Händen"...) und Legenden gegenüber der Wahrheit bevorzugt.
Somit wird es ein wenig schwierig sein das rekonstruierte Finale durchzusetzen.

Der Aufführung wegen: In früheren Zeiten hat es sich bewährt ein Werk einem Künstller zu widmen. Ein (beispielsweise) den Wiener Philharmonikern gewidmeter rekonstruierter Finalsatz könnt möglicherweise vom Widmungstäger aufgeführt werden - und so der rekontruierten Fassung zum Durchbruch verhelfen....

mfg
aus Wien
Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Der Aufführung wegen: In früheren Zeiten hat es sich bewährt ein Werk einem Künstller zu widmen. Ein (beispielsweise) den Wiener Philharmonikern gewidmeter rekonstruierter Finalsatz könnt möglicherweise vom Widmungstäger aufgeführt werden - und so der rekontruierten Fassung zum Durchbruch verhelfen....

Hmmm, das hängt aber stark damit zusammen, wer die Rekonstruktion vornimmt bzw. propagiert. Bisher muss ja eher um jede Einspielung der Rekonstruktion gerungen werden. Ich glaube kaum, dass eine Widmung das beheben könnte. Und um diese oder eine andere Finallösung sogar zu etablieren, müsste sich schon ein wirklich starkes Zugpferd finden (ein Karajan oder so ).

Gruß,
Spradow.

Hallo Alfred,
Du hast prinzipiell recht - nur nicht einem Punkt: Dieses Finale ist genial, aber auf eine andere Weise als erwartet.
Erwartet wird ein absolut überwältigendes Klangerlebnis, der Himmel in Tönen, die totale Ekstase. Und so hat's der PJM mit seinen unzulänglichen Mitteln auch zu komponieren versucht.

In Wahrheit besteht die Genialität dieses Finales aber in der Zurücknahme, in der Kargheit, im Offenlegen von Brüchen. Es macht mitunter den Eindruck, als würde sich eine Erschöpfung gerade noch in den Glauben (Choralthema) retten. Wir haben es nicht mit einer Über-Musik zu tun, sondern mit einem herben, oft bitteren Abschied, von dem ich gerne wüßte, was Bruckner wirklich für die Coda geplant hat.

Zitat

Original von ben cohrs
Das Prekäre an der Sache ist nur: Niemand scheint bereit, sich auf der sachlich-wissenschaftlichen Ebene überhaupt mit unseren Forschungsergebnissen auseinanderzusetzen (siehe dazu mein Beitrag in dem anderen Finale-Thread mit dem Zitat aus dem Buch Carl Sagans über wissenschaftliche Herangehensweise).

Dazu müsste man wohl auch Musikwissenschaftler oder Musiker sein, lieber Ben. Auch wenn es vielleicht irgendwo schon erwähnt wurde: gibt es eine Einspielung des aktuellen Forschungsstandes auf CD (in diesem Falle auch völlig ungeachtet der interpretatorischen Qualität)?

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Alfred,
Du hast prinzipiell recht - nur nicht einem Punkt: Dieses Finale ist genial, aber auf eine andere Weise als erwartet.
Erwartet wird ein absolut überwältigendes Klangerlebnis, der Himmel in Tönen, die totale Ekstase. Und so hat's der PJM mit seinen unzulänglichen Mitteln auch zu komponieren versucht.

In Wahrheit besteht die Genialität dieses Finales aber in der Zurücknahme, in der Kargheit, im Offenlegen von Brüchen. Es macht mitunter den Eindruck, als würde sich eine Erschöpfung gerade noch in den Glauben (Choralthema) retten. Wir haben es nicht mit einer Über-Musik zu tun, sondern mit einem herben, oft bitteren Abschied, von dem ich gerne wüßte, was Bruckner wirklich für die Coda geplant hat.

Bruckners Musik ist m. E. frei von jeder Affirmation. Auch nicht das Te Deum hat affirmativen Charakter, weil es sich nicht selbst, sondern 'Gott anbetet'. Es wäre in meinen Augen ein absolutes Mißverständnis, die Finale Bruckners als 'Übermusik' anzulegen, mit der sozusagen das Bestehende und mit ihm die Musik sich selbst feiert und bestätigt.

Allerdings legt Bruckners Musik - immer nur in meinem Empfinden - auch keine Brüche offen oder verleitete zu solchen Assoziationen (ganz im Gegensatz zu Mahler, dessen Musik solche Topoi spätestens seit und mit Adorno zugeschrieben werden). Vielmehr gibt seine Musik eine Ahnung davon, 'was nach den Brüchen kommt bzw. was über die Brüche hinaus ist'.

Und in dieser Hinsicht empfinde ich eine starke Neugier auf das Finale der Neunten. Ohne das mangels Zugang wie Ben C. 'wissenschaftlich' nachvollziehen und begründen zu können, halte ich die Neunte für eine vom Komponisten selbst innerlich fertiggestellte, zu Ende 'gedachte' Sinfonie. Daß diese Sinfonie nach drei Sätzen zu Ende sein solle, hat mir schon immer 'Schmerzen' bereitet, als ich von der Existenz des umfangreichen Materials zum Finalsatz noch nicht die geringste Ahnung hatte.

Viele Grüße

Zitat

Original von ben cohrs
Lieber Florian:
Soweit ich weiß, enthält die von Dir gezeigte Camerata-Box Kurt Eichhorns Einspielung des Finales in der alten SPCM-Fassung von 1992.

Ja, so steht's auch im Beiheft: "Aufführungsfassung Dezember 1992 SPM, unter Mithilfe von Gunnar Cohrs."

Hallo Ben,

Bosch hat bei Coviello ja bereits die Symphonien 3, 5, 7 und 8 eingespielt. Wird es also auch bald die 9. mit rekonstruiertem Finalsatz von ihm mit den Aachenern auf CD geben?

Gruß
Christian

Hallo,
ich weiß, das Thema ist hier schon älter aber für mich ist es relativ neu. Vor Monaten hatte ich auf eBay eine Gesamtaufnahme der Bruckner Sinfonien mit dem Bruckner Orchester Linz ersteigert. Bis dahin hatte ich noch nie von einem rekonstruiertem Finale der 9. gehört. Ich war verblüfft, die 9. auf 2 CDs vorzufinden und dachte zunächst an einen Verpackungsfehler. Das Finale hörte ich dann mit großer Skepsis. Ich bin kein Freund von nachkomponierten Finales so z.B. empfinde ich das Alfano-Finale von Turandot als einen Fremdkörper. Ich war dann aber verblüfft und hocherfreut, hier ganz offensichtlich originalen Bruckner zu hören und zwar nicht als Stückwerk, wie man es vielleicht hätte erwarten können, sondern als Stück aus einem Guss. Ich habe dann natürlich das Beiheft gelesen später bin ich dann hier im Forum auf Ben’s tollen Bericht über die Geschichte des Finales gestoßen und natürlich auch darüber, dass es eine Alternativ-Version von Marthé gibt. Also, was lag näher als beide, die Naxos Aufnahme unter Wildner und Bruckner „Reloaded“ mit Marthé, zu bestellen und zu vergleichen?

Gestern nun kamen die beiden CDs mit den rekonstruierten Finales der 9. Sinfonie von Bruckner. Ich möchte hier meine Meinung abgeben, die natürlich nicht musikwissenschaftlichen Erkenntnissen sondern lediglich meiner Hörerfahrung sowie meiner Liebe zur Musik entspringt.

Zunächst einmal gefällt mir die neuere Aufnahme unter Wildner deutlich besser als die Version mit dem Bruckner Orchester Linz. Inwieweit das auf das verbesserte Finale zurückzuführen ist, habe ich im direkten Vergleich noch nicht analysiert. Anteil hat auf jeden Fall auch das m.E. schwache Bruckner Orchester Linz unter Kurt Eichhorn. Das fällt auf, wenn man auch die Sätze 1 – 3 mit einbezieht. Das Finale enthält tolle Musik, für mich unzweifelhaft Bruckner und ich bin sehr froh, diese hören zu können. Die Themen sind teilweise geradezu erschütternd.

Dann hörte ich zum Vergleich die Version von Marthé. Um es ganz ehrlich zu sagen, diese nachkomponierte Version hält m.E. einem Vergleich mit dem rekonstruierten Finale in keiner Weise statt. Es fängt effekthascherisch, überhaupt nicht brucknerisch an und wartet mit etlichen Stilbrüchen auf - man hört immer, was Bruckner ist und was nicht - und dann kommt am Ende diese Coda, die auf mich einfach nachgeäfft konstruiert wirkt. Nein, das ist kein Bruckner.
Soweit so gut. Richtig Ekel erregend wird die Geschichte aber für mich, wenn man das Begleitheft liest. Es wird suggeriert, z.T. durch das unsägliche Cover, durch Andeutungen und auch direkt „Ich brauchte also ... gar nichts anderes zu tun, als der Griffel in den Händen Bruckners zu sein“, als sei der Geist Bruckner in den Herrn Marthé gefahren. Ja Herr Marthè, wenn das so ist, dann komponieren Sie uns doch bittschön noch eine 10., 11. und 12. Wir sind nämlich süchtig nach Bruckner. Was für eine Anmaßung!
Bruckners Skizzen zum Finale bezeichnet er als „Wüste toten Gebeins“ eines „bereits von geistig-psychisch-physischem Verfall gezeichneten, schwerstkranken Mannes“. Komischerweise sind einzigen schönen Stellen im Marthé-Appendix genau die, die auch in dem rekonstruiertem Finale vorkommen, also das „tote Gebein“. Dieses hat um Lichtjahre mehr Gehalt und Tiefe als es je ein Erguss des Herrn Marthé enthalten wird.

Es ist meine feste Überzeugung, dass sich das rekonstruierte Finale über kurz oder lang im Spielbetrieb im Gegensatz zur dreisätzigen Wiedergabe durchsetzen wird. Unabhängig davon, dass Bruckner das Finale wohl noch reichlich umgebaut hätte, dass die Coda fehlt und das Ganze irgendwie etwas holzschnittartig wirkt (ich kann es nicht anders erklären - ich meine, es fehlt einfach der Feinschliff), ist diese Musik doch großartig und ganz Bruckner. Es wäre geradezu eine Ignoranz, sie nicht zum Klingen zu bringen. Ich denke, dass sich so nach und nach immer mehr Dirigenten an eine Interpretation wagen werden und mit zunehmendem Bekanntheitsgrad dieser Musik wird dann eine Aufführung ohne Finale als unvollständig erscheinen.

Liebe Grüße aus Hamburg,
calaf

BTW. Das Te Deum als Finale halte ich persönlich für einen Fremdkörper. Ich habe eine (wunderschöne) Laserdisk von 1978 der 9. mit Karajan und dem WPO, wo das Te Deum zum Abschluss gespielt wird. Für mich ist das ein starker Bruch und ich kann auch keinen inneren Zusammenhang zwischen den Werken feststellen.

Hi , calaf!

Zitat

Gesamtaufnahme der Bruckner Sinfonien mit dem Bruckner Orchester Linz

Besitze ich auch, war meine einstiegsbox zu bruckner und höre sie gerne.

Zitat

Ich war dann aber verblüfft und hocherfreut, hier ganz offensichtlich originalen Bruckner zu hören und zwar nicht als Stückwerk, wie man es vielleicht hätte erwarten können, sondern als Stück aus einem Guss.

Diesen eindruck kann ich nur bestätigen.

Zitat

Dann hörte ich zum Vergleich die Version von Marthé. Um es ganz ehrlich zu sagen, diese nachkomponierte Version hält m.E. einem Vergleich mit dem rekonstruierten Finale in keiner Weise statt. Es fängt effekthascherisch, überhaupt nicht brucknerisch an und wartet mit etlichen Stilbrüchen auf - man hört immer, was Bruckner ist und was nicht - und dann kommt am Ende diese Coda, die auf mich einfach nachgeäfft konstruiert wirkt. Nein, das ist kein Bruckner.

Das ist IMO nicht im geringsten bruckner. :kotz:

Zitat

„Ich brauchte also ... gar nichts anderes zu tun, als der Griffel in den Händen Bruckners zu sein“

Das hätter er wohl gerne. Dieser möchtegernkomponist kann bruckner nicht im entferntesten das wasser reichen. Wie kommt er überhaupt auf die idee, bruckner hätte ihn auserwählt, sein finale der 9. fertig zu komponieren. :motz:
Die Rekonstruktion ist die einzige brauchbare und vollständige Fassung der 9. und IMO wird sich mit sicherheit auch nichts anderes durchsetzen.

Zitat

Es ist meine feste Überzeugung, dass sich das rekonstruierte Finale über kurz oder lang im Spielbetrieb im Gegensatz zur dreisätzigen Wiedergabe durchsetzen wird.

Meine worte :]

Zitat

Das Te Deum als Finale halte ich persönlich für einen Fremdkörper.
Für mich ist das ein starker Bruch und ich kann auch keinen inneren Zusammenhang zwischen den Werken feststellen.

Mir gehts genauso :O

Obwohl auch das te deum wunderschön ist

LG florian