Haydn: Londoner Sinfonien

  • Ich habe im Mendelssohn-Violinkonzert Beitrag folgendes gelesen, das mich stark verwundert hat:


    Zitat

    Was hat das mit Mono/Stereo zu tun? Die schlechtesten Aufnahmen, die ich in den letzten Wochen gehört habe, waren DDD-Aufnahmen von Haydn Londoner Symphonien (Solti). DDD hat da nur einen Effekt: Ich höre die Stümperarbeit des Tontechnikers in digtaler Klangqualität.

    (von Thorsten)


    Da sind wir wieder beim Begriff Referenzaufnahme, sagen wir nun lieber Referenzqualität (auch wenn alle MONO-Einspielungen bei meiner Bewertung fehlen). Zur Zeit besitze ich die Aufnahmen nur auf LP.
    :) Ich halte die DECCA-Aufnahmen der Londoner-Sinfonien mit Solti für die besten überhaupt.
    In dieser Meinung schließe ich mich der Stereplay-Kritik an, die diesen Aufnahmen in allen vier Punkten eine 10 gegeben hatte: Interpretation:10
    Klangqualität:10
    Repertoirewert:10
    Oberfläche:10 (bezog sich auf die LP-Oberfläche - entfällt bei CD).


    Wenn nun von einer schlechten Aufnahme geredet wird, ist das einfach nur überzogen (um es gelinde auszudrücken).


    :D Meine CD-Aufnahme der Londoner Sinfonien ist die DG-Aufnahme mit Karajan/BerlinerPH und die kann sich auch sehen lassen.


    :) Wer den ganzen Sinfoniker Haydn haben will (und das muß ich nicht!!!) der greife zur DECCA-Gesamtaufnahme mit
    Dorati/PilharmoniaHungarica.


    Alles in gutem Stereo!


    Gruß aus Bonn
    Wolfgang

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Teleton, hallo Wolfgang, hallo Rest der Welt.


    Zunächst mal: über den Titel.


    Den ändere ich wahrscheinlich bald, weil ich sehe daß dieser Thread sich sicher mehr mit der Klangqualität befassen wird, als mit Haydns Londoner Sinfonien, die im übrigen sowieso Stück für Stück einzeln gewürdigt werden, weil man pauschal über 12 Sinfonien nicht sagen kann: Gut oder schlecht, man muß da differenzieren.


    Zitat

    Ich halte die DECCA-Aufnahmen der Londoner-Sinfonien mit Solti für die besten überhaupt


    Eine legitime Aussage, und nicht mal falsch.
    Denn was behauptest Du ? Daß Du sie für die besten überhaupt findest.


    Ich kann dieser Ausagen nicht mal wiedersprechen. Lediglich die implizite Aussage, sie wären tatsächlich die besten, der widerspreche ich freundlichst aber auch heftigst :D


    Ich würde in der Musikwelt nicht unbedingt mit den Musikkritiken von Stereoplay argumentieren, aus meiner subjektiven Sicht ist Stereoplay ein Magazin von dem wir Musikfreunde annehmen, es wären in Sachen HIFI-STERO kompetenter als in Sachen Klassische Musik. :stumm:
    und das wollen wir auch hoffen.
    Der Alten HIFI-Sterophonie, weil wir gerde bei Referenzen sind, kann sie jedoch vom Niveau her, das ist meine Überzeugung , weder in der einen, noch in der anderen Disziplin das Wasser reichen. Stereoplay ist eher popoulär als elitär, so sehe ich das.



    Soltis Haydn Interpretationsansatz ist ein großorchestraler und dicker, der jedoch im Gegensatz jenen Aufbnahmen von Dorati, Jochum und Böhm mit keinerlei Vorzügen aufwarten kann. Selbst der Klang ist, trotz der drei DDD (oder gerade deswegen) den älteren Aufnahmen, siehr man vom Eigenrauschen mal ab , unterlegen. Man höre mal wir durchhörbar uns spritzig die alte Jochum-Einspielung auch nach heutigen Maßstäben noch klingt.



    Zitat

    Wenn nun von einer schlechten Aufnahme geredet wird, ist das einfach nur überzogen


    Dem will ich nicht generell widersprechen, aber bedenke bitte wo diese Aussage gemacht wird:


    In einer Hifi-Zeitschrift mit einer winzigen Klassikecke ?
    In einem Musikforum mit gemischtem Publikum und Klassikwinkerl ?
    In einem "Allrounder Forum" oder einer Tageszeitung"?


    Nein, in einem Forum, das zumindest von den Intentionen her, höchste Ansprüche stellt. Und hier ist das dann nicht überzogen. Die Haydn Aufnahme ist übrigens nicht "schlecht" IMO jedoch Konfektionsware eines Routiniers.


    Zitat

    Wer den ganzen Sinfoniker Haydn haben will (und das muß ich nicht!!!) der greife zur DECCA-Gesamtaufnahme mit
    Dorati/PilharmoniaHungarica


    Nein auch das lass ich nicht so stehen:


    Wer dem ganzen Sinfoniker Haydn haben will, der "erarbeite" sich den Zugang in etlichen Jahren und greife zu Einzelaufnahmen von Spezialisten, die den Werken im einzelnen spezifisch gerecht werden.
    Man kann nicht beispielsweise Haydns frühe, die Sturm-undDrang Sinfonien, die Pariser und Die Londoner Sinfonien über einen Kamm scheren.


    Karajans Haydn Sinfonien


    An sich sollte man meinen, Haydn läge Karajan überhaupt nicht, so gesehen war sie deutlich besser als erwartet, und natürlich schlägt sie jene von Solti in allen Belangen, sie ist auch schlanker und somit überzeugender. Ich verstehe sehr gut, daß man mit dieser Aufnahme seine Freude hat, auch ich höre sich noch gelegntlich.
    Hört man sie aber im Vergleich mit Haydn-Spezialisten (als Beispiel sei hier Eugen Jochum genannt), so erkennt man dann doch sehr bald die Grenzen von Karajans Aufnahme.


    Die Dorati-Aufnahme, von der etliche Einzalaufnahmen bei ihrem Erscheinen mit Schallplattenpreisen ausgezeichnet wurden, ist sicher auch heute noch partiell empfehlenswert, allerdings mit Sicherheit heute keine Referenz mehr (also eine Aufnahme an der sich alle anderen messen lassen müssen), svor allem nicht in bezug auf die Frühwerke.


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Hallo Wolfgang


    Zitat

    Original von teleton
    Klangqualität:10


    Translation: Auch wenn Haydn für diese Symphonien Blechbläser und Pauken vorgesehen hat, ist es Stereoplay (und auch Dir) egal, dass sie nicht zu hören sind.


    Zitat

    Wer den ganzen Sinfoniker Haydn haben will (und das muß ich nicht!!!) der greife zur DECCA-Gesamtaufnahme mit
    Dorati/PilharmoniaHungarica.


    Wahnsinn. Lob für eine Aufnahme, die man nicht gehört hat. :D

    Gruß,
    Gerrit

  • Hallo Alfred, hallo Thorsten und alle Haydn-Freunde,


    es freut mich, das Du positive Worte für Karajans-Aufnahme von Haydn´s Londoner Sinfonien findest, denn mir gefällt die Aufnahme so gut das ich nicht erwäge mir die Solti oder Dorati-Aufnahme auf CD zu kaufen.
    Ich gehöre nicht zu den Leuten, die von einem Werk 50Aufnahmen haben müssen - wenn ich einmal eine gute Aufnahme gefunden habe, wird der Rest weitestgehend abgesetzt.
    Die Dorati-Aufnahme der Londoner Sinfonien kenne ich auch (mein Stiefvater hat sie !). (Das an Thorsten; von wegen ich kenne die Aufnahmen nicht - zudem ist in meinem Satz kein Lob, sondern nur die Erwähnung das hier der ganze Sinfoniker Haydn zu haben ist.)


    Es ist Richtig, das man die Haydn-Sinfonien eigendlich einzeln betrachten und besprechen müßte.
    Für alle Haydn-Sinfonien muß allerdings das Interesse und die Zeit vorhanden sein.


    Ich bedauere ebenfalls das die Stereoplay-Kritiken nicht nicht mehr die Qualität und den Umfang haben, wie seinerzeit als das Blatt noch HIFI-Stereophonie hieß.
    Eine Zeitschrift wie Stereoplay soll ja auch nur die Tendenz einer Aufnahme wiedergeben, damit man sich nicht total vergreift, seine Meinung bildet man sich dann selber.
    Wenn da bei einer Rezension aber viermal eine 10 steht, kann die Tendenz nicht genau umgekehrt sein.
    Die Aussage von Thorsten, die Solti-Aufnahme sei absolut schlecht, will ich keinesfalls stehen lassen.


    Gruß aus Bonn
    Wolfgang

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Zitat

    Original von teleton
    Eine Zeitschrift wie Stereoplay soll ja auch nur die Tendenz einer Aufnahme wiedergeben, damit man sich nicht total vergreift, seine Meinung bildet man sich dann selber.


    Bisher hast Du ja nur die Rezension bestätigt, da frage ich mich doch wie es um Deine Meinungsbildung steht. :stumm:


    Zitat


    Wenn da bei einer Rezension aber viermal eine 10 steht, kann die Tendenz nicht genau umgekehrt sein.


    Hatte ich ja nicht. :rolleyes:



    Zitat


    Die Aussage von Thorsten, die Solti-Aufnahme sei absolut schlecht, will ich keinesfalls stehen lassen.


    Kannst Du auch nicht, die hatte ich ja auch nicht getätigt. Ist trotzdem rausgeschmissenes Geld, und mit dieser Meinung stehe ich wahrlich nicht allein da. Übrigens Dorati "kennen", wie Du schreibst, reicht noch lange nicht, um eine Aufnahme empfehlen zu können. Dazu muss man sie "gehört" haben. Ich kann zumindest die Londoner Symphonien von Dorati empfehlen. Nicht optimal, aber deutlich besser als Solti. :D

    Gruß,
    Gerrit

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  • Hallo Thorsten,


    meine Meinung hatte ich klar wiedergegeben, nämlich das ich die Karajan-Aufnahme der Londoner Haydn-Sinfonien habe auf CD habe und daher keine Veranlassung sehe mir auch die Solti - Aufnahmen (habe diese nur auf LP) oder Dorati auch auf CD zuzulegen.
    Auf LP finde ich den Decca-Solti-Klang so sensationell gut, das ich dieser in meinem 1.Beitrag Referenzqualitäten zugeschrieben habe, was sich mit der Stereoplay-Meinung deckt !


    :] Da hier in diesem Forum noch fundiertere Kentnisse über Klassik vorhanden sind, als es mir eine Stereoplay bieten kann, nehme ich gerne die Empfehlung von Alfred auf, mal in die Jochum-Haydn-Aufnahme reinzuhören. Vielleicht ergibt sich da mehr !


    Gruß ais Bonn
    Wolfgang

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo!


    Wie ist diese



    Einspielung der Londoner Symphonien zu beurteilen? Ist sie insbesondere zum Kennenlernen der Werke zu empfehlen, oder eher als Zweiteinspielung für eine etwas andere Sichtweise?



    Gruß,
    Spradow.

  • Zitat

    Original von Spradow
    Wie ist diese



    Einspielung der Londoner Symphonien zu beurteilen? Ist sie insbesondere zum Kennenlernen der Werke zu empfehlen, oder eher als Zweiteinspielung für eine etwas andere Sichtweise?


    Für Harnoncourtsche Verhältnisse ist die Interpretation ziemlich "normal". Ich denke schon, dass sie geeignet ist, die Werke kennenzulernen. Persönlich würde ich vielleicht eher die auf zwei "Philips Duos" erhältliche mit Frans Brüggen empfehlen.
    Es gib z. Zt bei jpc alle möglichen Haydn-Sinfonien mit Harnoncourt als Restangebote; hier würde ich besonders zu den zwei oder drei CDs mit früheren Sinfonien raten (u.a. 6-8, 31, 45, 59, 69), die sind alle hervorragend, aber auch einige der Londoner sind dabei, für die, die erstmal reinhören wollen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Spradow,


    Harnoncourts Einspielungen der Londoner mit dem Concertgebouw Orchestra sind deutlich "milder" als z.B. seine Einspielung der Pariser Sinfonien mit dem Concentus.


    Als Referenzaufnahmen in Non-HIP gelten die Einspielungen von Antal Dorati und von Eugen Jochum. Ich habe hier die neuere Einspielung mit Slatkin, die mir ein wenig zu glatt und gefällig ist. Das Haydn-Fischer-Paket von Brilliant kenne ich nicht. Es scheint eine gut gemachte, eher konventionelle Einspielung zu sein, so wie ich die Kommentare hier im Forum verstehe. Brüggen habe ich nicht auf CD, habe sie aber öfter irgendwo gehört. Habe sie als klangschöne, gemäßigte HIP-Aufnahme im Ohr. Karajans Haydn-Einspielungen fand ich wenig ansprechend. Ich will die üblichen Karajan-Klischees hier nicht aufwärmen, aber leider treffen sie auf diese Aufnahmen völlig zu.


    Ob Harnoncourts Aufnahmen als Erstbegegnung zu empfehlen sind? Ich glaube schon, denn man lernt hier sehr spannende und interessante Einspielungen kennen, die nicht glattbügeln und die dennoch klangschön sind. Ob man mit Harnoncourt im Ohr noch Gefallen an anderen Aufnahmen hat? Da bin ich skeptisch. Vermutlich wird man einige Aufnahmen als konventionell und langweiliger empfinden ...


    Zitat

    Zitat von JR:
    Es gib z. Zt bei jpc alle möglichen Haydn-Sinfonien mit Harnoncourt als Restangebote; hier würde ich besonders zu den zwei oder drei CDs mit früheren Sinfonien raten (u.a. 6-8, 31, 45, 59, 69), die sind alle hervorragend


    Der Mann hat Recht! Besonders 6 - 8 und 31 sind herausragend gute Einspielungen mit Ecken und Kanten. Besonders die Hörner in 31 ... Super!


    Herausragend gut, aber teilweise schwer zu bekommen, sind die Aufnahmen der Londoner Symphonien, die Christopher Hogwood mit der Academy of Ancient Music. Besonders empfehlenswert ist die CD mit den Symphonien 94, 100, 104.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Seit ich Harnoncourts (und Kuijkens) Aufnahmen der Haydn-Symphonien habe, höre ich ich häufiger und gespannter Haydn, als ich es vorher getan habe. Daher würde ich - persönlich und in meiner Subjektivität befangen - diese Aufnahmen sehr empfehlen. :yes:


    Freundliche Grüße von der südlichen Nordsee, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Ich weiß nicht mehr, ob es Reinhard Hinterlechner-Cavalli mit dem Ochsenfurter Pausenmusikern oder Ebby Thumb von Trotteldorf mit dem Sigmaringer Singspielorchester war, in deren Interpretation ich vor mehr als zwanzig Jahren zuerst eine Symphonie mit Haydn gehört hatte. Jedenfalls war es eine Musikkassette vom Wühltisch einer nicht mehr existierenden Supermarktkette. Das troff dermaßen zäh und klebrig-süß durch den Äther, ich hätte mit dem Abspielen der Musik gezielt Diabetiker töten können. Damit war für mich das Thema Haydn für viele Jahre gelaufen, bis ich die von JR schon angesprochenen Brüggen-Interpretationen hörte, die ich vor einigen Jahren in schönerer Originalaufmachung aufgrund der Schließung eines Klassikhändlers weit unter Preis kaufen konnte, welcher aber auch nicht viel unter dem Preis liegt, den Philips jetzt verlangt. Danach war Haydn für mich schlagartig - schlicht- revolutionär... Auch von mir eine eindeutige Kaufempfehlung...

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  • Hallo!


    Danke für die Hinweise. Ich denke, ich werde mir erstmal Jochum zulegen (der macht von den JPC-Hörschnipseln her einen sehr guten Eindruck) und dann als Kontrastprogramm dazu Einzel-CDs mit Harnoncourt. Vielleicht noch die Pariser Symphonien mit Kuijken, wenn mir der Haydn zusagt.



    Gruß,
    Spradow.

  • Hallo Haydn-Freunde,


    es ist ja inzwischen bekannt, dass ich nicht der große Haydn-Kenner und -Hörer bin.
    Ich besitze lediglich die Londoner Sinfonien mit Karajan und die Cellokonzerte mit T.Mork.


    :yes: Gestern hatte ich nach vielen Monaten (eigendlich Jahren) wiedermal Lust eine Haydn-Sinfonie zu hören.
    Ich legte die Sinfonie Nr.104 "Londoner" auf, die ich nach wie vor mit Karajan / Berliner PH besitze.
    Die Sinfonie und Aufnahme hat mir sehr gut gefallen und es war schön wiedermal nach Jahren eine Haydn-Sinfonie zu hören.
    :] Jedenfalls denke ich das ich mich Haydn demnächst öfter öffnen werde.
    Ich habe bewusst den Termin für Haydn nach meiner Sommerurlaubspause gewählt, weill ich dann wieder offener für Musik bin, die mich sonst nicht so wahnsinnig "vom Hocker haut".


    ?( Karajan wird als Haydn-Dirigent hier im Forum nicht so gut beurteilt.


    Nun meine Frage:
    Was ist an der Aufnahme auszusetzen ?
    Ich fand sie sehr gut und mit angemessener an Beethoven erinnerder Dramatik ausgestattet, so wie man es von Karajan´s fantastischen Beethoven-Sinfonien-Aufnahmen her kennt.


    Für mich war diese Aufnahme perfekt.


    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo,
    leider kenne ich die Karajan Aufnahmen nicht.


    Hab den Fred eben erst durchgelesen.


    Vergleichen kann ich z.B.
    Harnoncourt, war für mich damals die Entdeckung :yes:
    Kannte als Gesamtpaket nur Colin Davis auf Philips LPs
    und die fand ich fade. Harnoncourt brachte mich zu Haydn.


    Solti, ein gutes Stück konservativer, nicht so rauschhaft wie seine Mahler Interpretationen z.B. aber nicht langweilig!


    Bernstein (Sony)
    Tja, man mag das oder nicht. Einige Sym erscheinen mir völlig neu,
    da höre ich plötzlich Nebenstimmen die auf keiner anderen Aufnahme zu hören sind, anderes klingt wieder lahmer als sonstwo :pfeif:
    Zwiespältig aber interessant.


    Leider hab ich Klemperer nicht komplett aber was ich habe ist :jubel:
    Knochentrocken wie der haydnsche Humor, knorrig und launig.
    Meine Referenzaufnahmen.


    Bei Szell (wieder nicht komplett) wirkt alles sehr flott und drahtig.
    Aber auch etwas stromlinienförmig...irgendwie geht der Haydn nicht
    richtig los ?(
    Früher fand ich diese Sichtweise ok, doch seit ich Klemperer u. Harnoncourt kenne...


    Dorati (nur Auszüge) haut mich nicht vom Hocker, da fehlen mir auch die bestimmten Momente die Haydn so besonders machen.


    Jochum hatte ich auf Kassette, die müsste ich mal suchen, kann mich nicht mehr erinnern wie das war?


    Bisher waren mir komplette HIP Aufnahmen zu teuer,
    Bei den Einzelaufnahmen sehr positiv aufgefallen ist mir Brüggen auf Philips.


    Bei den frühen Sym. habe ich fast nur HIP-Leute....gehört aber nicht hierher :stumm:


    Gruß
    embe

  • Auch ich war von Harnoncourts Aufnahme ebenfalls begeistert. Hier klingt alles spannungsvoll. Natürlich auch - typisch Harnoncourt - etwas rauh - das bleibt natürlich Geschackssache. Wobei ich auch finde, dass die Concentus-Aufnahmen der frühen Sinfonien diesbezüglich noch einen drauf setzen.


    Ich möchte aber auch eine Lanze für Bernsteins New Yorker Aufnahmen brechen. Bernstein nimmt Haydn als Komponisten sehr ernst - weg vom netten Onkel Haydn. Bedenkt man dabei noch den Zeitpunkt der Einspielung, ist das noch beachtlicher.

  • Wie oben schon angedeutet, Harnoncourts "Londoner" sind vergleichsweise zahm... Eine sehr gute HIP-Einspielung ist auf zwei Doppel-CDs mit Brüggen zu haben.
    Meine CD mit Szell (93,95.97) begeistert mich inzwischen auch deutlich weniger als früher mal. Oft etwas humorlos und z.B. im Kopfsatz von 93 viel zu langsam (was bei diesem Dirigenten erstaunt).
    Eine solide, schlanke, allerdings ebenfalls nicht gerade wilde Aufnahme (zügige Tempi, aber nicht sehr dramatisch) mit modernem Kammerorchester gibt es unter Tate/English Chamber Orchestra (EMI)


    Klemperers sind nicht komplett, sehr schwer zu finden und vermutlich nicht alle gleich gut, aber gewiß hörenswert. 102/104 habe ich mal aus Japan bestellt, die sind hervorragend, wuchtig und dramatisch.


    Hinweis auf ein Schnäppchen: 2**1 hat 4 Sinfonien (93-95,98 ) mit Jochum und der großartigen Staatskapelle Dresden (Berlin Classics) für 2,99 im Angebot. Sehr empfehlenswert!


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Die gesamten Londoner Symphonien (+88, 91) auf 5 CDs mit Jochum/LPO gibt es uebrigens im Moment fuer ganze 20 Euro:



    Ich habe sie heute in der Post erhalten und die ersten zwei CDs genossen! Habe allerdings leider keinen Vergleich mit anderen Aufnahmen.


    Flo

    Einmal editiert, zuletzt von Flo ()

  • Hallo, Wolfgang!


    Zitat

    Original von teleton
    ?( Karajan wird als Haydn-Dirigent hier im Forum nicht so gut beurteilt.


    Nun meine Frage:
    Was ist an der Aufnahme auszusetzen ?


    Für mich war diese Aufnahme perfekt.


    Hier hatte ich mich mal an einer aus der Bücherei geliehenen CD mit Nr. 94+101 versucht. Ich denke, es ist die selbe Aufnahme wie die aus Deiner Box.
    Ich erinnere mich noch, daß ich die Interpretation ganz furchtbar fand, von Klang und Ästhetik her völlig unhaydnsch (zumindest nach meinem Verständnis) und ausdruckslos.
    Hier hatte ich nochmal nachgetreten.
    Ist meine persönliche Meinung, nicht mehr, nicht weniger.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo Pius,


    :D ach ja, Du warst das - ich kann mich an Deine Beiträge erinnern.


    Wie ich in meinem Beitrag von 08/07 schrieb hatte ich mich ja nach langer Zeit wiedermal Haydn zugewendet.


    :] Inzwischen habe ich mehrere Haydn-Sinfonien mit Karajan wiedermal mit Freude gehört. Meine ursprünglicher Plan mir eine weitere GA der Londoner Sinfonien zu kaufen habe ich inzwischen erstmal beiseite geschoben.
    Warum ?
    Weil ich immer noch keinen Grund sehe was an Karajan´s Haydn wirklich auszusetzen ist - mir gefallen diese späten Karajan-Aufnahmen sehr gut.


    Das Dir Karajan bei Haydn nicht liegt ist klar, aber dein Beitrag zeigt, dass Du schon nach dem 2.Satz bei der Sinfonie Nr.101 aufgegeben hast.
    Ist der 3. und 4.Satz auch ein "Kotzsmilie" wert ? :wacky: Ich meine nicht.
    Du magst ja Recht haben, das der 2.Satz nicht das non plus ultra ist, aber insgesamt ist Karajan eine passable Einspielung gelungen.
    Vor Jahren habe ich auch mal in die Dorati-GA reingehört - soweit ich mich erinnern kann sehe ich bei Karajan im Vergleich insgesamt kein Manko.


    Das Karajan auch haydnnäher ist als Solti (mein unglücklicher Haydn-Einstieg) ist, wurde mir durch Alfreds Worte seinerzeit auch klar. Inzwischen kann ich dies bestätigen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo, Wolfgang!


    Zitat

    Original von teleton
    Du magst ja Recht haben, das der 2.Satz nicht das non plus ultra ist, aber insgesamt ist Karajan eine passable Einspielung gelungen.
    Vor Jahren habe ich auch mal in die Dorati-GA reingehört - soweit ich mich erinnern kann sehe ich bei Karajan im Vergleich insgesamt kein Manko.


    Wir werden da sicher aneinander vorbei reden bzw. uns nicht einigen können, da wir unterschiedliche Auffassungen über die Ästhetik und den Klang einer Haydn-Symphonie haben.
    Aber das ist ja nicht weiter schlimm, solange niemand die Haydn-CDs in unseren Regalen vertauscht. Ansonsten verbleiben wir so, daß ich Dir gerne 'ne Haydn-CD nach meinem Geschmack ausgebe, solltest Du mal nach Frankfurt kommen. :hello:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Liebe Haydn-Fans,


    meine Wege zu Haydn sind unergründlich:


    - zuerst hatte ich wegen der Klangqualität und der guten Stereoplay-Kritik (damals auf LP) mit Solti aufs falsche Pferd gesetzt (aber es gibt trotzdem auch schöne Momente in diesen Decca-Aufnahmen)


    - dann über Jahre die Londoner Sinfonien in der DG-Box mit Karajan auf CD gehört, aber selten (die Aufnahmen sind insgesamt gut-sehr gut, aber irgendwie altbacken (aber nur im Vergleich zu meinen neuen Aufnahmen mit Harnoncourt). Ich werde sie auf jeden Fall behalten.


    - dann in den letzten Monaten Jochum / LSO in der DG-LP-Box (eine für Haydn in allen Punkten angemessene Interpretation, die auf ewig zufriedenstellen würde) . Auf CD wäre sie auch eine echte Bereicherung.


    - nun durch eine Teldec-CD der Sinfonien Nr.103 + 104 mit Harnoncourt festgestellt, das Haydn auch interessanter und spannender dirigert werden kann, als ich es bisher in anderen Aufnahmen hörte.


    :] Aus diesem Grunde habe ich mir die Londoner Sinfonien + Nr.68 mit Harnoncourt zugelegt.

    Harnoncourt / Royal Concertgebouw Orchestra Amsterdam
    WARNER, 1986-92, DDD



    Ich lese die TAMINO-Kritiken zu den verschiedenen Haydn-Interpreten in den Haydn-Sinfonien-Threads seit Jahren mit großem Interesse; auch die über Harnoncourt.
    Im Vergleich zu Anderen ist Harnoncourts Tempowahl schonmal sehr interessant und im Hörergebnis so, das es mir sehr gut gefällt. Das Tempo ist durchweg flott und besonders in den 3.Sätzen (meist als Menuett) besonders straff; mit anschließend packenden Finali.
    **** Harnoncourt zeigt einen dramatisch spannenden Zugriff, sein gebotener Detailreichtum ist frapierend, er hält Überraschungen bereit (mögen diese auch nicht immer im Sinne Haydn´s sein - egal), die die Werke spannender machen und die Aufnahmen bieten vorbildliche Klangtechnik. Die Pauken sind bei Harni immer präsent und verschwinden nicht im Klangbrei.
    Die TELDEC-Aufnahmen sind ein audiophiler Leckerbissen erster Klasse, sodas alle Details hörbar werden. Im Vergleich zu Jochum (DG) und Karajan (DG) ist der Orchesterklang bei diesen wesentlich breiiger und verschwommener.


    JohannesRoehl schrieb in einem Haydn-Sinfonien-Thread, das Harnoncourt bei einigen Londoner Sinfonien "zahmer" ist und nennt Brüggen als Alternative.
    Ich kann bei Harnoncourt in keiner Londoner etwas zahmes entdecken und deshalb gefallen mir diese Aufnahmen.
    Ich könnte mir eher vorstellen: Einmal die Harnoncourts-Haydn-Aufnahmen gehört - dann will man nichts anderes mehr hören, weil die anderen langatmiger klingen; oder sagen wir, weil Harnoncourt Kurzweiligeres bietet.
    :angel: Kurz:
    Harnoncourt ebnet mir den Zugang und die Freude eine Haydn - Sinfonie zu hören bisher mehr als in anderen Vergleichsaufnahmen.
    Sehr gut gefällt mir diese Kritik aus FONO FORUM 02/89 zu Harnoncourt:

    Zitat

    Der Hörer ist gefesselt von der ersten bis zur letzten Note. Harnoncourt zeigt, wie aus braver Musik höchst lebendige werden kann.



    :hello: Ich möchte den Haydn-Kennern Recht geben, das man die 12 Londoner Sinfonien nicht als Ganzes ansehen sollte, sondern jede einzelne Sinfonie nach erarbeitetem Hören für sich besprechen sollte. Deshalb werde ich mich zukünftig auch an den Einzelbesprechungen der Haydn-Sinfonien gerne beteiligen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • Aus dem H-Dur-Thread:

    Abbrechen kannst du von mir aus vor den den groß besetzen Londoner Sinfonien - reine Show-Sinfonien ( :stumm: ) für grandeur-affine Briten.

    Ist das so?


    Die 104 finde ich tatsächlich etwas platt (zu glatt, zu perfekt, kalt; ich vermisse Haydns Witz und Charme) im Vergleich zu anderen (Londoner) Sinfonien; da bin ich aber vermutlich auch fast allein auf weiter Flur.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat von Dr. Pingel

    Londoner Sinfonien - reine Show-Sinfonien


    Ist das so?

    Auf den Kern der Aussage konzentriert sind natürlich die Londoner Sinfonien - wie zuvor bereits die Pariser - für ein völlig anderes Publikum konzipiert worden: sofern man bei den Eszterházy-Sinfonien überhaupt von einer Publikumsorientiertheit sprechen kann; sie waren ja für den hausinternen Gebrauch in Eisenstadt gedacht. Es zeigt sich daher in den Eszterházy-Sinfonien mehr von Haydns Persönlichkeit und Experimentierfreudigkeit - er war quasi konkurrenzlos, niemand konnte ihm etwas anhaben.


    Ganz anders, als Haydn plötzlich an den öffentlichen Markt trat: hier gab es hinreichend Konkurrenten, Kritiken und ganz nebenbei spielte die Vermarktung - also auch das Finanzielle - einen nicht unbedeutenden Hintergrund. Ich behaupte mal: man hört das (was zwar eine Wertung, also eine Relation, aber keine Bewertung sein soll).


    Es liegt roundabout mehr als ein gutes Vierteljahrhundert zwischen den Kompositionen der frühen und späten Sinfonien. Haydn selbst gibt 1803 in einem Brief an einen Freund zu erkennen: "seye so gütig, mir bey allererster gelegenheit die alte Sinfonie (genannt DIE ZERSTREUTE) herauf zu schicken, indem Ihro Majestät die Kayserin den alten Schmarn zu hören ein verlangen trägt ..." - wobei ich den Geschmack der Kayserin betreffend Hob. I:60 gerne teile.


    Zu den neuen Herausforderungen gesellte sich dann aber auch ein größerer Orchesterapparat, an dem Haydn sich zu versuchen hatte; mit Erfolg, wie wir wissen: "Das Bewußtseyn, kein gebundener Diener zu seyn, vergütet alle Mühe" - nicht zuletzt erhielt Haydn den Dr.-Titel für seine heute als 92te bekannte Sinfonie (Oxford) und das auch ganz zu recht; auch diese ist in den Kanon meiner Lieblingssinfonien eingegangen, zu denen ich auch die Nr. 88 (nach Hoboken) zähle.


    Gerade die sogenannten Londoner Sinfonien (auch jene, die zwischen den Parisern und Londonern entstanden sind; nennen wir sie "Wiener"? - was nicht ganz zutreffend wäre...) erfuhren damals vielerlei Bearbeitungen für den Hausgebrauch, so beliebt waren sie; mehr noch als die Pariser und schon gar mehr als die unbekannten aus der Eszterházy-Zeit. Es gibt einige schöne und hörenswerte Einspielungen dieser Bearbeitungen für Kammerensembles der unterschiedlichsten Zusammensetzungen, z.T. auch von J. P. Salomon selbst; auch sogar eine "für die Harmonie" von Triebensee (wer könnte besser geeignet gewesen sein?) mit der #92, die ganz besonders gelungen ist (mit Trompete!).



    (Da dürfte auch etwas für Dr. Pingelig dabei sein) :)


    Meine Beobachtung will mir einreden, daß die Sinfonien ab Mitte der 80er-Nummern zunehmend "unbeweglicher" werden, soll heißen: etwas an Luftigkeit verlieren, die bei den 80ern noch groß geschrieben wird. Letztlich stagniert alles in der letzten (104), die mir bislang nie überaus gut gefiel: sie ist zu perfekt, auch zu starr, zu (alters-) "weise", salomonisch für meinen Geschmack - dabei sehr wohl ein kompositorisch kaum zu übertreffendes Werk. Mit Frans Brüggen komme ich aber ganz gut zurecht.


    :hello:

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Als Pedant müsste man eigentlich von 2 Gruppen der Londoner Sinfonien reden, die ähnlich unabhängig sind wie zB 88 u. 89 von den "Pariser Sinfonien" (obwohl 88-92 alle auch eine "Paris connection" haben, nennt man sie nicht "Paris II").


    Zur ersten Gruppe, 93-98, gehörte dann auch die Sinfonia Concertante.


    Walter weist in seinem Büchlein zu den Sinfonien auf einige Punkte hin, die bei einigen Londonern besonders "populär" seien und behauptet auch, dass das Publikum breiter und weniger musikalisch gebildet gewesen sei als bei in Paris, und Haydn das antizipiert bzw. darauf reagiert habe.


    M.E. sind das subtible Unterschiede, die mit der Struktur der Musik meistens wenig zu tun haben. Unter allen Londonern gibt es einen einzigen Satz, der ungewöhnlich schlicht ist und nur durch den programmatischen Gag aufgewertet wird, nämliche die Romance der "Militärsinfonie"; hier ist allerdings gut belegt, dass der Knalleffekt voll gelungen war (anhand der zeitgenöss. Beschreibungen würde man eher eine hochromantische Tondichtung vermuten...)

    Selbst der derbe Fagottfurz in 93 geht nicht zulasten der Integrität des Satzes, ebensowenig der "Paukenschlag" in 94.

    Allein in der Instrumentation (selbst wenn Klarinetten leider nur in 99 voll ausgenutzt werden) sind die "Londoner" ein (weiterer) Fortschritt; man könnte auch das Gewicht (und die Länge) einiger langsamer Einleitungen und auch der folgenden Kopfsätze nennen (zB 94,102-104), Aufwertung des Finales, selbst wenn in der wohl ersten für London, 96, das Finale noch sehr kurz und "leicht" ist, sind die der letzten 4 so gewichtig wie zB in 82,86,92.

    (Tatsächlich mag ich 96 und 100 am wenigstens von den Londoner Sinfonien.)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Allein in der Instrumentation (selbst wenn Klarinetten leider nur in 99 voll ausgenutzt werden) sind die "Londoner" ein (weiterer) Fortschritt; man könnte auch das Gewicht (und die Länge) einiger langsamer Einleitungen und auch der folgenden Kopfsätze nennen (zB 94,102-104), Aufwertung des Finales, selbst wenn in der wohl ersten für London, 96, das Finale noch sehr kurz und "leicht" ist, sind die der letzten 4 so gewichtig wie zB in 82,86,92.

    Dahingehend widersprechen wir uns dann ja wohl nicht.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)