Beethovens Sinfonien: Interpretationen und Irrwege

Zitat

Original von Rienzi

Bonn, das die deutschen Parlamentarier liebend gerne verlassen haben,
stammen.

Ja, es ist furchtbar. Diese Kronen der Schöpfung fehlen uns hier an allen Ecken und Enden, besonders im kulturellen Leben.

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Da in diesen Orten musikalische Tradition vergleichsweise wenig vorhanden ist (Beethoven ist zu seinem Glück nach Wien gezogen), dürfte auch die Sichtweise der dort Ansässigen
eine standortabhängige sein.

Auch das ist wirklich furchtbar. Seit der kurfürstlichen Hofkapelle hat hier kein Mensch mehr Musik gemacht. Und da wollen sie uns jetzt neben der Oper und der Beethovenhalle und dem Kammermusiksaal im Beethovenhaus und und und auch noch ein Festspielhaus herbauen. Wozu nur?

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Wohnt man in diesen Gegenden, erlebt man halt ein Konzert mit Spitzenorchestern und ebensolchen Dirigenten sehr selten live.

Wo es ja schon bedenklich ist, dass es Bonner geben soll, die so sehr nach Musik verlangen, dass sie die beschwerliche Reise auf sich nehmen, um in 25 Minuten in der Kölner Philharmonie zu sein. Die sollte man einsperren. Am besten im Beethovenhaus. Oder im Schumannhaus.

Ach ja, fließendes Wasser und elektrischen Strom haben wir auch seit neuestem. Denn das wusstest Du ja bestimmt auch noch nicht.

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Original von Thomas Pape
Wie so oft, lieber Peter, weitestgehend volle Zustimmung. Bei dem Museum mache ich allerdings einen Einwand geltend: das ist nämlich gerade nicht der bildgemäße Raum, jedenfalls nicht, was die Präsentation der Bilder betrifft. Die meisten Bilder waren für ganz andere räumlich Zusammenhänge gedacht, und das Museum ist vorzugsweise ein mehr oder weniger gelungener Notbehelf im Zeigen und Bewahren dieser Exposite (säkularisierte Fürstensammlungen lasse ich da jetzt einmal außer Betracht).

Lieber Thomas,

das korrigiere ich mich gerne. Natürlich wurden die Bilder nicht für das Museum gemalt, wenigstens in der Regel

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Die tatsächlich beunruhigende Konsequenz in der gegenwärtigen Debatte ist ja die unterschwellige Unterstellung, daß jenseits der HIP-Fraktion Willkür vorgeherrscht und ernsthafte Auseinadersetzung mit den Autographen nicht stattgefunden habe. Und das möcht ich doch mit Entschiedenheit zurückweisen.

Deshalb hat mich ja die Sache mit den angeblich Riemannschen Noten so geärgert. Es wird so ein Dunstkreis der Verdächtigung (auch "das war die Generation" ist nichts anderes) ausgebreitet, wenn man da mal energisch hineinstößt, bekommt man nichts Materielles in die Hand. Man muss unterscheiden zwischen Interpreten, die z.T. aus zirzensischen Gründen wie Horowitz ihre Noten noch virtuoser ausstatteten (seine Einspielung der "Bilder einer Ausstellung" ist ja fulminant, allerdings ein Arrangement der Noten Mussorgskys), und denen, die sich bemühten, möglichst im Geiste des Komponisten zu interpretieren. Aber von Elly Ney etwa weiß ich, dass sie es nicht bei der kritischen Ausgabe der Noten beließ, sondern auch Autographen zu Rate zog, nicht gerade ein Beispiel für künstlerische Schlampigkeit.

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Aber um auf de Museumsbeispiel zurückzukommen: Musikaufführung ist heute - und das völlig ungeachtet wie auch immer benamster Aufführungsgeohnheiten - zumeist museal im oben genannten Verständnis, als sie ja nicht im ursprünglichen räumlichen Kontext gegeben wird.

Ich würde da schon Unterschiede machen, es gibt sicher Stücke, die für ganz spezielle Kontexte komponiert worden sind (wie die Concerti delle Donne), aber eben die Mehrzahl ist für ganz unterschiedliche Gegebenheiten geschaffen worden.

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Kultische Verehrung von Maestri und Interpreten und auf diesem Wege die Umkehrung in der Musikwahrnehmung der Beethovenzeit zu heute: hieß es früher 'was hat uns Beethoven zu sagen', so heißt es heute 'was hat abc zu Beethoven zu sagen'

... wie man dann ja auch auf den Cover von CDs sehen kann, wo der Name des Interpreten / der Interpretin weitaus besser sichtbar als der des Komponisten ist.

Liebe Grüße Peter

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Original von Thomas Pape
mit Museen kann man so seine Probleme haben (siehe mein Obenstehendes), das Thema als Vergleich ist übrigens auch nicht von Peter aufgegriffen worden. Gelegentliche Redundanzen erleichtern die Lektüre eines Textes, so daß ich den Kritikansatz an Peters Beitrag nicht ganz nachvollziehen kann. Muss ich aber auch nicht, oder?

Ich bin ein Museums-Freak, das erklärt alles.

Und mich nerven Beiträge, in denen man kilometerlang mit Selbstverständlichkeiten eingelullt wird, damit man nicht merkt, wie einem die Begriffe weggenommen und passend einparfumiert resp. in den Kot getaucht werden.

"Interpretation"
statt
"Museum"

:wacky:
:kotz:

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Original von Rienzi
Die anderen, von Dir genannten Orte möchte ich nicht mehr kommentieren.

Lieber Rienzi,

es ist schon manchmal ein Problem (u.a. mit dem Niedergang der Kölner Oper). Aber in der Philharmonie trifft man die großen Namen wie halt anderswo auch. Und das Ruhrgebiet hat sich kulturell gemacht, da erlebt man viele positive Überraschungen. Es ist halt alles schnell erreichbar. Und für die Alte Musik gibt es auch eine Reihe von Anlaufpunkten in der Umgebung. Nur Leverkusen selbst - da muss schon Michael Schlechtriem auftreten, dass ich da in ein Konzert gehe ...

Liebe Grüße Peter

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Original von Kurzstueckmeister
Und mich nerven Beiträge, in denen man kilometerlang mit Selbstverständlichkeiten eingelullt wird, damit man nicht merkt, wie einem die Begriffe weggenommen und passend einparfumiert resp. in den Kot getaucht werden.
:kotz:

Nun, lieber KSM, erkenne ich Dich wieder

Liebe Grüße Peter

Lieber Thomas,

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Die tatsächlich beunruhigende Konsequenz in der gegenwärtigen Debatte ist ja die unterschwellige Unterstellung, daß jenseits der HIP-Fraktion Willkür vorgeherrscht und ernsthafte Auseinadersetzung mit den Autographen nicht stattgefunden habe.

Wenn sich das (auch) auf mich bezieht: Nein, keineswegs. Ich werfe den Hippen nicht vor, daß sie die Autographen nicht ehrfurchtsvoll durchackerten. Was ich ihnen vorwerfe, ist, daß sie in dieser Ehrfurcht erstarrt sind und eine klingende Replik der Autographen entwerfen statt einer persönlichen Interpretation. Letztere ist natürlich ebenfalls eine Art von Replik - aber eben eine interpretierende Replik, sozusagen eine Replik mit persönlichem Kommentar. Und der fehlt mir bei den Hippen - nicht immer, aber ziemlich oft.

***

Hallo KSM,
ich erspar Dir den Kalauer, ob Dir am Ende ein dreizehnter Ton über die Reihe gelaufen ist - aber ganz unter uns leidenschaftlichen Kämpfern für eine bessere Musik: Dein Tonfall oben ist wirklich etwas gewöhnungsbedürftig. Das bin ich doch sonst von Dir nicht gewohnt...!

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Original von Edwin Baumgartner
Letztere ist natürlich ebenfalls eine Art von Replik - aber eben eine interpretierende Replik, sozusagen eine Replik mit persönlichem Kommentar. Und der fehlt mir bei den Hippen - nicht immer, aber ziemlich oft.

Wie oft hast Du denn schon Beethovensymphonien "HIP" gehört?
Ist da die Vergleichsauswahl nicht etwas gar klein, um statistisch von mehr Nichtssagern sprechen zu können als bei den unHIPpen?

Ich kann mit dem Begriff "interpretieren" bei Musik wenig anfangen, es ist da für mich gleichbedeutend mit "ausführen". Und das Bild mit dem "Kommentar" entspricht auch gar nicht meinem Empfinden, das liefe zu sehr neben der Musik her. Wenn jemand etwas spielt, höre ich natürlich im Endeffekt sowohl "das Werk" als auch "den Ausführenden" aber eher als Einheit denn als Kommentar des einen zu dem anderen. Letzteres würde für mich schon eher das Bild einer Ausführung sein, die ich persönlich gar nicht mehr mag.

Also komme ich mit der "interpretierenden Replik" und dem "Kommentar" nicht zurecht. Ich würde das eher als "musikalische Ausführung" kontra der "uninspirierten" beschreiben.

Nun höre ich kaum verschiedene Aufnahmen desselben Werks zwecks Vergleich, eine zufriedenstellende reicht mir (Zeit, Geld, andere Stücke ...)

HIP-Beethoven habe ich also nur auszugsweise von Norrington gehört, der mich immer unbefriedigt zurückläßt, wobei ich nicht sagen kann, warum ich das eher fast unmusikalisch finde, was er macht - von Savall, den ich zwar inspiriert aber als etwas gar grob im Gedächtnis habe und Gardiner, mein Regalfutter, der mir bislang immer musikalisch vorkam. Also quasi 2:1.

Bei un-HIP-Beethoven stoße ich mich stets derart an allen möglichen Dingen, die mir unpassend oder allzusehr gegen den Notentext verstoßend vorkommen, dass ich kaum dazu komme, zu überlegen, welche Musikalität da nun stattfindet. Dass manche offenbar nicht von Beethoven intendierten Konzepte als Kommentar gelesen werden können, leuchtet mir ein. Das aber geht mir bei den HIPpen nicht ab, sondern stört mich geradezu.

PS

Zitat

ich erspar Dir den Kalauer, ob Dir am Ende ein dreizehnter Ton über die Reihe gelaufen ist - aber ganz unter uns leidenschaftlichen Kämpfern für eine bessere Musik: Dein Tonfall oben ist wirklich etwas gewöhnungsbedürftig. Das bin ich doch sonst von Dir nicht gewohnt...!

Dafür erkennt pbrixius mich daran wieder.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Wenn ich aber die Wahl habe zwischen Karajan und Dausgaard, werde sogar ich zum glühenden Karajan-Anhänger.

Auch bei Schumann? Die Dausgaardsche Bewältigung der 2. und 4. Symphonie von Schumann ist eine IMO der exemplarischen Einspielungen!

Wulf

P.S. Ich weiß, es geht eigentlich um denn ollen Ludwig.

Ich frage mich, woran es liegt, daß hier seit einer guten Woche derart hitzige, manchmal sogar persönlich verletzende Gefechte geführt werden - nachdem Alfred mit eigentlich doch recht harmlos klingenden und kaum provokativen Fragen wie: [zitat]Welchen Eindruck sollten Beethovens Sinfonien hinterlassen ?[/zitat] eröffnet hatte - liegt es an Beethoven? Ich wüßte nicht, ob über, sagen wir, Bach, Mozart oder Brahms mit gleichem Engagement gestritten würde! Warum regt uns Beethoven heute, über 180 Jahre nach seinem Tod, noch so auf?

Auch ich lasse mich mitreißen, verfolge begierig die Kämpfe um HIP - modern und neuerdings "museal", hole lang nicht mehr beachtete Symphonie-Aufnahmen aus meinem Regal, höre und vergleiche. Ich bin elektrisiert!

Versuch einer Antwort: Mit Beethoven tritt das erste Mal ein Komponist in die Welt, dem die Form nicht mehr selbstverständlich ist, im Gegenteil: Mit jeder neuen Symphonie steht die Symphonie selbst auf dem Prüfstand; mit dem Postulat der motivischen Verarbeitung, der Entwicklung und Entfaltung des einzelnen Materials und dessen Aufgang in einem Ganzen, einer Totalität, die dem Einzelnen erst sinnvolles Leben verleiht, bricht Beethoven mit der Tradition: Während Haydn mit der Form spielt (den Überraschungen wie dem berümten Paukenschlag), ringt Beethoven mit ihr.

Etwa im Beispiel der Fünften, bei der ich mich allerdings frage, ob und inwieweit dem Subjekt hier noch Gerechtigkeit widerfährt, wenn das Einzelne schon zu Beginn nicht als individueller Charakter, etwa in einem ausdifferenzierten und in sich vielfältigen Thema, sondern, in dem eigentlich doch recht primitiven Ta-Ta-Ta-Taaa, als für sich unwichtiges Element den Prozeß in Gang setzt.

Die Jubelplattform am Schluß mit den nicht enden wollenden C-Dur-Akkorden empfinde ich, wie das ganze Werk, als überaus problematisch, mir ist da unbehaglich: Die Fünfte hat da auch totalitäre Züge!

Ähnliche Probleme habe ich mit dem Schluß der Neunten (Stanley Kubrick trifft hier, indem er Beethovens Jubelmärschen Bilder mit Gewaltphantasien unterlegt, in "Clockwork Orange", etwas, das in der Musik durchaus schon angelegt ist, für mich paßt das!) - auch das Finale des "Fidelio" ist mir sehr verdächtig.

Der Komponist selbst war sich der Problematik vermutlich sogar bewußt; so folgen der Fünften die "Pastorale" mit einem gänzlich anderen "Programm" und der Neunten die späten Streichquartette, ein völlig anderer Weg.

Das Problem selbst: Wie kann das Individuum sich in der Welt entfalten, "frei", "gleich", "brüderlich" - Begriffe, die etwa in der grauslichen "Europa-Hymne" vollends zur Farce zu verkommen scheinen, zumindest musikalisch? ... diese Frage geht natürlich über eine rein musikalische bzw. musikhistorische Fragestellung hinaus, ist Politikum - doch entfernen wir uns da überhaupt von den Reden des Volkstribunen Beethoven überhaupt?

Nun geht es hier ja auch um Interpretationen, um "Irrwege". Ich meine, daß Interpreten, die die beschriebene Problematik ausklammern wollen, z. B. indem sie die Einzelstimmen in einem Klangteppich untergehen lassen, auf dem Holzweg sind.

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Original von Edwin Baumgartner

Wenn sich das (auch) auf mich bezieht: Nein, keineswegs. Ich werfe den Hippen nicht vor, daß sie die Autographen nicht ehrfurchtsvoll durchackerten. Was ich ihnen vorwerfe, ist, daß sie in dieser Ehrfurcht erstarrt sind und eine klingende Replik der Autographen entwerfen statt einer persönlichen Interpretation.

Wenn ich Thomas richtig verstehe, betrifft die unterschwellige Unterstellung die andere Richtung, daß die HOP-Fraktion willkürlich gearbeitet und sich mit den Autographen nicht ernsthaft habe. Was natürlich nicht der Fall ist.

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Original von Gurnemanz
Ich frage mich, woran es liegt, daß hier seit einer guten Woche derart hitzige, manchmal sogar persönlich verletzende Gefechte geführt werden - nachdem Alfred mit eigentlich doch recht harmlos klingenden und kaum provokativen Fragen wie: [zitat]Welchen Eindruck sollten Beethovens Sinfonien hinterlassen ?[/zitat] eröffnet hatte - liegt es an Beethoven? Ich wüßte nicht, ob über, sagen wir, Bach, Mozart oder Brahms mit gleichem Engagement gestritten würde!

Ich glaube, dass für diese Diskussion Beethoven, Brahms oder Schubert völlig austauschbar sind. Das Thema hätte auch heißen können "Interpretation: völlig neu oder wie gewohnt" resp. "19. Jahrhundert HIP oder unHIP".

(resp "Regietheater versus ...

Hallo Wulf,

Zitat

Auch bei Schumann? Die Dausgaardsche Bewältigung der 2. und 4. Symphonie von Schumann ist eine IMO der exemplarischen Einspielungen!

Muß ich mir erst besorgen. Bei Beethoven hat er mich jedenfalls extrem enttäuscht.

***

Hallo KSM,

Zitat

Wie oft hast Du denn schon Beethovensymphonien "HIP" gehört?

Sicherlich nicht so oft wie Nicht-Hip - umso mehr müßte mich doch das Neue der Hippen ansprechen. Tut's aber nicht. Typischer Fall von Brett vor dem Kopf meinerseits. Ich hör' die Trompete quaken und das Horn bellen und die Flöte pfeifen - und sehne mich schon nach den Philharmonikern, wobei es mir sogar noch egal ist, ob es die aus Wien, Berlin oder St. Petersburg sind.

Zitat

Dafür erkennt pbrixius mich daran wieder.

Ich hingegen hätte Dich beinahe mit jemand anderem verwechselt...

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Original von Kurzstueckmeister

Dafür erkennt pbrixius mich daran wieder.

Lieber KSM,

nicht daran erkenne ich Dich wieder, sondern an dem Einsatz eines Kotz-Männchen.

Liebe Grüße Peter

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Original von Gurnemanz
Ich frage mich, woran es liegt, daß hier seit einer guten Woche derart hitzige, manchmal sogar persönlich verletzende Gefechte geführt werden - nachdem Alfred mit eigentlich doch recht harmlos klingenden und kaum provokativen Fragen wie:

[zitat]Welchen Eindruck sollten Beethovens Sinfonien hinterlassen ?[/zitat]

eröffnet hatte - liegt es an Beethoven?

Lieber Gurnemanz,

sicher liegt es auch an Beethoven. Während der Zeitraum vor Mozart in sicherer Hand der HIP-orientierten Musiker ist, ist die Wiener Klassik ein umkämpftes Gelände. Und da der revolutionäre Schwung der historisch-informierten Protagonisten erlahmt ist, wird das Gebiet, aus dem wichtige Teile des gängigen Repertoires kommt, zu einem Feld, in dem man sich schon beleidigt fühlen kann, wenn da die Zuständigkeit in Frage gestellt wird. Das weist für mich eher auf eine Unsicherheit hin, die sich dann prompt in persönlichen Invektiven entlädt, man kann nicht mehr zwischen Argument und Person dessen, der das Argument vorbringt, unterscheiden. Wenn man an dem Punkt angekommen ist, muss man sich fragen, ob man die Diskussion, die ja offensichtlich ein Glaubenskampf geworden ist, überhaupt fortsetzen sollte oder lieber den Thread schließt. Bei den vielen hochwertigen Beiträgen wäre das sehr schade - und es gibt ja noch einige auf den beiden Seiten des "Grabens", die argumentativ fair miteinander umgehen. Man könnte also fragen, hat dieses ganze Störfeuer vielleicht eben die Absicht, dass der Thread geschlossen wird, so dass man sich nicht mehr mit den Argumenten auseinander setzen muss?

Eine Reihe von interessanten Fragen wurde ja eröffnet, sie sind z.T. noch gar nicht, z.T. zumindest nicht einvernehmlich beantwortet. Die eine ist die Reduktion der "Interpretation" auf "Wiedergabe". Das kann man auch sehr allgemein diskutieren, besser halte ich es aber, dies an einem konkreten Beispiel zu überlegen - und da sind Beethovens Sinfonien sicher nicht das schlechteste. Hier gibt es die ganze Bandbreite in der Rezeptionsgeschichte, von ideologischer Vereinnahmung bis zu einem abstrakten Objektivismus.

Die zweite ist die Frage, ob es darum geht, eine konkrete Klanggestalt möglichst mit den Mitteln zu rekonstruieren, die es zur Zeit der Entstehung gegeben hat, oder ob man eine Veränderung der Klanggestalt zulässt, wie sie etwa der Einsatz moderner Instrumente bewirkt. Ich halte die Einwände von Seiten der historisch-orientierten "Fraktion" durchaus für wichtig. Dass inzwischen Harnoncourt, Norrington und Gardiner ohne Probleme moderne Orchesterkörper leiten, ohne an ihrem "Verrat" zu leiden, ist noch kein ausreichendes Argument. Bisher ist für mich allerdings nicht dingfest gemacht worden, dass hier eine strukturelle Änderung des Ergebnisses einer kompositorischen Arbeit bewirkt wird, dass die Klangfarben anders sind, ist keine Frage - aber bewusst kompositorisch mit Klangfarben gearbeitet hat erst eine spätere Generation. Die Empfindlichkeit wird sicher verschieden sein, ob man Beethoven vom 18. Jahrhundert her hört oder vom 21. Jahrhundert her. Hier scheint es mir nicht um Einverständnis, aber doch um gegenseitiges Verständnis der Positionen zu gehen.

Wo man mE schon einig ist, wäre das vor einer Auseinandersetzung mit dem Werk notwendige Sichern des richtigen Notentextes. Ob man nun und in welcher Weise man abweicht oder nicht - Voraussetzung ist doch, dass man weiß, zu welcher Vorlage man sich verhält. Auch zu der Frage der (schnellen) Tempi gab es keine Kontroverse.

Liebe Grüße Peter

Zitat

Original von pbrixius
Dass inzwischen Harnoncourt, Norrington und Gardiner ohne Probleme moderne Orchesterkörper leiten, ohne an ihrem "Verrat" zu leiden ...

Ist es kein Verrat, wenn MacKerras oder Albrecht plötzlich HIP-Orchester dirigieren?

Zitat

... aber bewusst kompositorisch mit Klangfarben gearbeitet hat erst eine spätere Generation.

Soso ....

Zitat

Die Empfindlichkeit wird sicher verschieden sein, ob man Beethoven vom 18. Jahrhundert her hört oder vom 21. Jahrhundert her.

Das klingt ja fast wie ein Kompliment?

Zitat

Wo man mE schon einig ist, wäre das vor einer Auseinandersetzung mit dem Werk notwendige Sichern des richtigen Notentextes. Ob man nun und in welcher Weise man abweicht oder nicht - Voraussetzung ist doch, dass man weiß, zu welcher Vorlage man sich verhält.

Mir scheint das größere Problem zu sein, wie man den Text den zu lesen bzw. umzusetzen habe.

Zitat

Auch zu der Frage der (schnellen) Tempi gab es keine Kontroverse.

Hier gerade nicht, aber ich kann mich noch gut erinnern an die Zeiten ...

Hallo zusammen,

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Original von Gurnemanz:
Ich frage mich, woran es liegt, daß hier seit einer guten Woche derart hitzige, manchmal sogar persönlich verletzende Gefechte geführt werden - nachdem Alfred mit eigentlich doch recht harmlos klingenden und kaum provokativen Fragen wie:

eröffnet hatte - liegt es an Beethoven? Ich wüsste nicht, ob über, sagen wir, Bach, Mozart oder Brahms mit gleichem Engagement gestritten würde! Warum regt uns Beethoven heute, über 180 Jahre nach seinem Tod, noch so auf?

Auch ich lasse mich mitreißen, verfolge begierig die Kämpfe um HIP - modern und neuerdings "museal", hole lang nicht mehr beachtete Symphonie-Aufnahmen aus meinem Regal, höre und vergleiche. Ich bin elektrisiert!

Das ist mir aus dem Herzen gesprochen - auch ich bin elektrisiert! Und die Frage „Warum regt uns Beethoven so auf?“ schreit doch geradezu nach der Antwort: weil er eben nicht museal ist, weil er uns auch heute auf sehr direktem Wege etwas sagt.

Zitat

Original von Gurnemanz:
…Während Haydn mit der Form spielt (den Überraschungen wie dem berühmten Paukenschlag), ringt Beethoven mit ihr.
Etwa im Beispiel der Fünften, bei der ich mich allerdings frage, ob und inwieweit dem Subjekt hier noch Gerechtigkeit widerfährt, wenn das Einzelne schon zu Beginn nicht als individueller Charakter, etwa in einem ausdifferenzierten und in sich vielfältigen Thema, sondern, in dem eigentlich doch recht primitiven Ta-Ta-Ta-Taaa, als für sich unwichtiges Element den Prozeß in Gang setzt.
Die Jubelplattform am Schluß mit den nicht enden wollenden C-Dur-Akkorden empfinde ich, wie das ganze Werk, als überaus problematisch, mir ist da unbehaglich: Die Fünfte hat da auch totalitäre Züge!...

Ich würde es so sehen: Beethoven spielt zwar nicht mit der Form, aber er nutzt sie als Ausdruckselement – und nicht nur für „einfache Wirkungen“ wie die „Überraschung“ bei Haydn, sondern für geradezu „moralische Wirkungen“. Wobei nun an dieser Stelle sehr wohl die Interpretation ins Spiel kommt: die angesprochene „totalitäre Wirkung“ gäbe es nicht, wäre die Musik nicht – mit vielen Körnchen Salz versehen - durch geeignete oder ungeeignete Interpretation zur „Reichsparteitagsmusik“ verkommen – hier geht ein Interpretationsstil mit den in jedem unserer Köpfe gesammelten historischen Bildern eine nicht ganz heilige Allianz ein.

Leider hilft diese Erkenntnis aber nicht zur Beantwortung der Frage „HIP“ oder „Nicht-HIP“. Vielleicht ist das aber auch gar nicht das Problem, sondern eher: wie kann der häufig mit dem "philharmonischen Sound“ verbundene „Bombast“ vermieden und der in diesem Thread bereits einmal erwähnte Beethovens Musik immanente „plebejische Tonfall“ gewahrt werden, ohne dass die Musik „museal“ und die ebenfalls Beethovens Musik immanente Utopie unhörbar wird?
Ich persönlich denke, dass das mit verschiedenen Ansätzen erreicht werden kann, seien sie "HIP" oder "Nicht-HIP" - und gehe noch weiter: wenn die Interpreten aufhören würden, mit neuen Ansätzen zu experimentieren, dann wäre dies ein bedenkliches Anzeichen dafür, dass Beethoven nun langsam doch ins Museum wandert, daher verlange ich dann gar nicht, dass jedes Experiment überzeugt, besser, als sich auf erreichten Standards ausruhen, ist es allemal.

Gruß
Pylades

Lieber Peter,

vielen Dank für Deine Erläuterung. Eine "Diskussion, die ja offensichtlich ein Glaubenskampf geworden ist", so erlebe ich es auch, wenn so grundsätzlich darüber gestritten wird, ob Beethoven mit modernen Instrumenten oder mit Naturhörnern oder auf Darmsaiten musiziert wird. Diese Frage kann doch nur dann interessant werden, wenn sie dem Verständnis der Werke, in diesem Fall der Symphonien Beethovens dient.

Ich habe beispielsweise kein Problem damit, wenn gegen die Partiturvorschrift Hörner die Fagottstimme übernehmen, wenn es die Herausarbeitung von Nebenstimmen unterstützt - auf Grund der plausiblen Annahme, daß Klangfarbe bei Beethoven nicht Selbstzweck, sondern, im durchbrochenen Satz etwa, der motivischen Entwicklung untergeordnet ist, also gibt es für mich nichts einzuwenden gegen eine "Veränderung der Klanggestalt" nicht nur durch neue Instrumente.

Das von Dir angeführte Adorno-Zitat finde ich hilfreich: "Interpretation ist die Kopie eines Originals, das es nicht gibt".

Auch wenn es paradox klingt: Über dieses nicht existierende "Original" - sei es der "Charakter", die "Bedeutung" oder gar: der "Geist" der Werke - mehr zu erfahren und meine eigenen Meinungen darüber zu überprüfen: das ist mir wichtig, und deshalb verfolge ich diese Diskussion mit gespanntem Interesse.

[Zitat]Original von Pylades
Beethoven spielt zwar nicht mit der Form, aber er nutzt sie als Ausdruckselement – und nicht nur für „einfache Wirkungen“ wie die „Überraschung“ bei Haydn, sondern für geradezu „moralische Wirkungen“.[/zitat]
Leuchtet mir vollkommen ein.

[Zitat][...] die angesprochene „totalitäre Wirkung“ gäbe es nicht, wäre die Musik nicht – mit vielen Körnchen Salz versehen - durch geeignete oder ungeeignete Interpretation zur „Reichsparteitagsmusik“ verkommen – hier geht ein Interpretationsstil mit den in jedem unserer Köpfe gesammelten historischen Bildern eine nicht ganz heilige Allianz ein.[/zitat]
Stimmt, für die Produktion einer unheiligen Allianz sind wir selbst verantwortlich, nicht Beethoven. Skeptisch bin ich dagegen, dies auf eine Frage des "Mißbrauchs" durch spätere Genenerationen zu reduzieren. Viel interessanter finde ich die Frage: Warum Beethoven? Was in seiner Musik läßt es überhaupt zu, daß er zum deutschen Nationalheros - bis hin durch die Huldigung durch die Nationalsozialisten - gemacht werden konnte? Da wird es für mich spannend! (Vielleicht führt Dein Hinweis über "moralische Wirkungen" hier weiter...?)

Am Rande: Ein ähnliche gelagertes Problem sehe ich beim Thema "Richard Wagner und der Faschismus" - sehr heikel, gehört aber nicht hierher.

[Zitat]Leider hilft diese Erkenntnis aber nicht zur Beantwortung der Frage „HIP“ oder „Nicht-HIP“.[/zitat]
Das stört mich nicht.

[Zitat][...] und die ebenfalls Beethovens Musik immanente Utopie [...][/zitat]
Das gefällt mir. Ich könnte auf Anhieb gar nicht sagen, bei welchem Interpreten ich diese Utopie am ehesten heraushöre... Vielleicht - Scherchen? Damit beschäftige ich mich gerade, da sich meine Zinman-Begeisterung zur Zeit etwas relativiert.

Hallo Hildebrandt,

Zitat

Original von Hildebrandt
Das meiste davon – bestimmt über 90 % – stieß auf keine Gegenliebe. Es hat Böhm unglaubliche Mühen, Zeit und Geld gekostet, sein System gegen den Widerstand der Musiker zu etablieren. Den endgültigen Erfolg hat er gar nicht mehr erlebt, denn da war er schon etliche Jahrzehnte tot.
Und auch Christofori hat völlig ohne Not das „Klavier“ erfunden. Keiner hatte danach gefragt, und die bei weitem häufigsten Reaktionen auf das neue Gerät war ein nahezu allgemeines „Och nö“. Der Grund, warum auch fast keines dieser ersten Hammerklaviere überlebt hat, ist auch ganz einfach der, dass er sie fast alle auf Kundenwunsch wieder in Cembali zurückbauen musste. Gerade in Portugal haben sich einige dieser Rückbauten erhalten, da hat ein gewisser Scarlatti wohl sehr heftig gemeckert. Im weiteren Verlauf haben viele weiter daran experimentiert, und es hat sehr lange gedauert, bis die Akzeptanz allmählich zunahm. Silbermann ist mit seinen Hammerklavieren bei Bach auch erst gründlich abgeblitzt.
Es ließen sich noch viel mehr solcher Geschichten erzählen; die vom Saxophon z. B.

sehr wahrscheinlich hat das bereits wer anders angemerkt, aber das ist doch einfach reaktionärer Unsinn.
Dass Komponisten erst mal skeptisch gegenüber neuen Instrumenten waren, ist ja eine Sache. Aber das ist kein Argument für irgendwas.
Wenn Deine Beispiele ein Argument wären, müsste man konsequenterweise zum musikalischen Faustkeil der ersten Menschen zurückkehren.

Ist doch eigentlich wunderbar, wenn es neue Klangmöglichkeiten gibt.

Viele Grüße

Hallo Gurnemanz,

Pylades hat es sehr gut formuliert: immanente Utopie (oder, wie Ernst Bloch es formulierte: "konkrete Utopie"). Beethovens Symphonien besitzen m.E. oft einen appellativen Charakter (besonders stark in der 3., 5. und 9.), wobei sich dieser Charakter (außer im Finalsatz der 9.) nicht ausdrücklich mitteilt, sondern eher unterbewusst und subkutan. Man spürt, dass da ein unbezähmbarer, eigensinniger Wille am Werk ist, dessen Ausdruckswut ständig nach neuen Wegen sucht, eine Form zu finden. Dieser stark idealistische Unterton, der nicht zuletzt von der Französischen Revolution herrührt, ist es, der dafür empfindsame Gemüter bannt. Das Ringen mit der Form, das musikalische Funken sprühen lässt, kann man natürlich auch propagandistisch einsetzen, wobei Beethoven im 2. Weltkrieg interessanterweise auf beiden Seiten zum Einsatz kam. Während in Furtwänglers Konzerten Beethoven tatsächlich zu so etwas wie einem mit den Wechselfällen des Schicksals ringenden "Titanen" erwuchs, den die Nazis zum Soundtrack ihrer Welteroberungspläne degradierten, nutzten die Alliierten Beethoven ebenfalls für ihre Zwecke, etwa für das "Victory"-Zeichen der BBC. Und nicht von ungefähr setzte Toscanini am "V-E-Day" die 5. Symphonie aufs Programm.

Am stärksten kommt dieser idealistische Zug im "Fidelio" zur Geltung. Während der Kerkerszene kippt mit dem Trompetensignal das bis dahin eher singspielhafte Geschehen in Allgemein-Menschliche um. Die Figuren werden immer stärker symbolisch aufgeladen. Eigentlich ist die Oper mit der glücklichen Wiedervereingung von Leonore und Florestan ja zuende. Das, was danach kommt ist dann sozusagen der "Epilog im Himmel auf Erden", eine Widerlegung der Empirie durch die Utopie. Insofern ist die durch Mahler eingeführte Praxis, die "Leonore III"-Ouvertüre dazwischenzuschalten, aus diesem Blickwinkel konsequent. Als Mini-Drama rekapituliert sie noch einmal das Geschehen und leitet dann zu dem irrealen Schlussjubel über, in dem eine befreite Menschheit ihr Glück gleichsam herausschreit. Ein Bild, dessen Anblick angesichts geschichtlicher und gegenwärtiger Erfahrung umso schmerzlicher erscheint. Oder, wie Ernst Bloch es in seinem "Prinzip Hoffnung" schreibt:

"Marsch wird Choral, als ecclesia triumphans stehen die Befreiten im Licht, ihr Preis Leonorens ist purer Mariengesang der Seligen geworden, ja ihre Freiheit tönt über alle gekannten Jubel, Tiefen, Inhalte hinaus. Dies Signal ist ein Morgenrot, dessen Tag noch nicht gekommen ist; im Abglanz des ´Fidelio´ ist er am genauesten verborgen."

GiselherHH

Hallo zusammen,

Zitat

Original von Gurnemanz:
…für die Produktion einer unheiligen Allianz sind wir selbst verantwortlich, nicht Beethoven. Skeptisch bin ich dagegen, dies auf eine Frage des "Mißbrauchs" durch spätere Genenerationen zu reduzieren. Viel interessanter finde ich die Frage: Warum Beethoven? Was in seiner Musik läßt es überhaupt zu, daß er zum deutschen Nationalheros - bis hin durch die Huldigung durch die Nationalsozialisten - gemacht werden konnte? Da wird es für mich spannend! (Vielleicht führt Dein Hinweis über "moralische Wirkungen" hier weiter...?)

Am Rande: Ein ähnliche gelagertes Problem sehe ich beim Thema "Richard Wagner und der Faschismus" - sehr heikel, gehört aber nicht hierher.

Vor einiger Zeit habe ich in einem anderen Thread „Was mich an Beethoven fasziniert“ einmal Stellung bezogen; zumindest für meine Sicht der Dinge passt das in Hinsicht auf die "moralischen Wirkungen" Beethovenscher Musik auch hier, ich erlaube mir daher ein Selbstzitat:

Zitat

Selbstzitat (wird nicht sehr oft vorkommen, versprochen!…):

1. Beethoven ist der erste ganz Große einer Epoche, in der wir heute noch leben. Bach war ganz sicher der Vollender einer Epoche. Für Haydn und Mozart lässt sich dies zwar nicht so einfach belegen, aber im Grunde stimmt es doch: beide gehörten in irgend einer Form der gerade zu jener Zeit untergehenden Epoche des Feudalismus an, was auch durch die Tatsache, dass bei beiden Aspekte der neuen bürgerlichen Zeit sichtbar werden (bei Haydn z.B. in den für ein bereits bürgerliches London geschriebenen zwölf Sinfonien, bei Mozart in den Da-Ponte-Opern, von denen zumindest zwei eine Ahnung der heraufziehenden Umstürze in sich tragen), nicht widerlegt wird.
In Beethovens Schaffen ist die Heraufkunft des bürgerlichen Zeitalters unverkennbar - und zwar in seiner frühen und deswegen auch optimistischen Phase. Trotz der Grausamkeiten der französischen Revolution, trotz des Revanchismus in der Metternich-Zeit: Beethovens Werk spiegelt irgendwie den Glauben daran, dass sich das Schicksal des Menschen zum Besseren wenden wird. Und für uns, die wir guten Grundes die Angst haben müssen, dass diese unsere bürgerliche Welt im Begriffe ist unterzugehen, ist das ein wunderbarer Traum. Beethoven hat ihn uns "in status nascendi" vorgeträumt, als er rechtens annehmen konnte, dass es kein Traum bleiben müsste.
...
3. Beethovens Musik ist zugänglich für das Verständnis eines jeden Interessierten, weil er vom seinem Publikum verstanden werden wollte. Beim Hören Beethovenscher Musik habe ich nie das Gefühl, vom Verständnis ausgeperrt zu sein - wie abstrakt sie auch sei, und manchmal ist sie sehr abstrakt. Zwar kann ich von keinem Werk sagen, ich hätte es "verstanden", aber ich kann auch von keinem Werk sagen, dass ich gar keinen Zugang gefunden hätte. Beethoven wollte verstanden werden, und er wollte Erfolg beim Publikum. Die Haltung mancher Komponisten, insbesondere des zwanzigsten Jahrhunderts, ihr Publikum zu ignorieren, kannte er nicht. Selbst wenn die Menschen, die zu seiner Zeit die Hammerklaviersonate oder die späten Streichquartette zum ersten Mal hörten, den Eindruck haben mussten, ihm nicht mehr folgen zu können: letzten Endes war breites Verständnis doch sehr schnell da - und es ist bis heute geblieben.

4. Beethovens Werk ist hochaktuell. Bei viel von Beethovens Musik habe ich den Eindruck, dass sie nicht etwa nurmehr historisch fassbar ist, sondern nach wie vor hochaktuell. Dies geht bei einigen Werken, etwa bei op. 106 oder der Missa, so weit, dass dies sogar für den kompositionstechnischen Aspekt gilt - für meine Ohren spielt bei diesen beiden Werken Geschichtliches gar keine Rolle, während, nur als Beispiel genannt, viel Musik von Bernstein, obwohl zu meinen Lebzeiten entstanden, für meine Ohren bereits "historische Patina" ansetzt (was im Einzelfall nicht bedeutet, dass ich das Werk nicht liebe oder es mir nichts mehr sagt).
Dies ist wohl das größte Geheimnis Beethovens: bislang ist der Großteil seiner Musik nicht gealtert, sie hat sich den "utopischen Stachel" bis heute bewahrt. Und deshalb bedarf sie auch Interpreten, die diesen Stachel fühlbar machen.

Alles anzeigen

Im Sinne meiner Argumentation ist hier natürlich der erste Punkt der entscheidende.

Wobei in Hinsicht auf die Fragestellung nach Wagner doch anzumerken wäre, dass sich die Gründe des Missbrauchs von dessen Musik für verbrecherische „politische“ Zwecke angesichts von Wagners Antisemitismus, aber auch angesichts seines Opportunismus leichter finden lassen als im Falle des Ethikers Beethoven – wenngleich allzu einfache Antworten auch in Wagners Fall die Wahrheit wohl nicht allein treffen.

Gruß
Pylades

P.S.: Um meinen „Interpretationsgeschmack“ nicht hinter dem Berg zu halten: als Beispiel für eine aus meiner Sicht überaus gelungene aktuelle Beethoven-Interpretation möchte ich die Aufnahme der Kopplung der Vierten mit der Siebenten in der Einspielung des Royal Flemish Philharmonic unter Philippe Herreweghe, erschienen 2005 beim Label „talent“, nennen. In meiner persönlichen Wertung findet sich diese Aufnahme in der Spitzenklasse - woran, nicht zu verschweigen, die überragende Aufnahmequalität Teil hat, aber auch das gloriose Orchesterspiel. (Bei der bekannten "historisch informierten" Herkunft des Dirigenten bleibt anzumerken , dass es sich beim Royal Flemish Philharmonic um ein "großes Sinfonieorchester" handelt; das Klangbild ist modern, die historische Informiertheit spiegelt sich in der wunderbaren Transparenz.).
"Plebejisch", "utopisch", "genau" und "frei" scheint mir - für unsere Zeit, in dieser Aufnahme in einem glücklichen Augenblick einmal zusammenzugehen. Gültigkeit für Alle gibt es aber sicher auch hier nicht - und Gültigkeit für die Ewigkeit schon gar nicht...

Zitat

Original von pbrixius
sicher liegt es auch an Beethoven. Während der Zeitraum vor Mozart in sicherer Hand der HIP-orientierten Musiker ist, ist die Wiener Klassik ein umkämpftes Gelände. Und da der revolutionäre Schwung der historisch-informierten Protagonisten erlahmt ist, wird das Gebiet, aus dem wichtige Teile des gängigen Repertoires kommt, zu einem Feld, in dem man sich schon beleidigt fühlen kann, wenn da die Zuständigkeit in Frage gestellt wird.

Das ist aber eine seltsame Argumentation. Das unterstellt ja ein merkwürdig hohes Interesse an der Dominanz einer bestimmten Richtung.
So einfach liegt die Sache sicher nicht, denn dann wäre Beethoven doch Mittelpunkt geblieben. Die Diskussion entzündet sich doch immer, wenn das Wort von der historischen Auffünrungspraxis – oder wie auch immer – fällt, und zündelt durch die gesamte abendländische Musikgeschichte.

Zitat

Man könnte also fragen, hat dieses ganze Störfeuer vielleicht eben die Absicht, dass der Thread geschlossen wird, so dass man sich nicht mehr mit den Argumenten auseinander setzen muss?

Könnte man, sollte man aber nicht. Auch der Konjunktiv macht diesen Satz nicht besser. Ist das nötig? Damit provozierst Du doch wahrscheinlich wieder nur das, was Du oben beklagst.

Zitat

Eine Reihe von interessanten Fragen wurde ja eröffnet, sie sind z.T. noch gar nicht, z.T. zumindest nicht einvernehmlich beantwortet.

Einiges lässt sich nie einvernehmlich beantworten – glücklicherweise. Musik bleibt für jeden hier Privatsache, und das Hören von Musik wird erst recht keine exakte Wissenschaft mit allgemein verbindlichen Vorschriften werden.

Zitat

Die eine ist die Reduktion der "Interpretation" auf "Wiedergabe". Das kann man auch sehr allgemein diskutieren, besser halte ich es aber, dies an einem konkreten Beispiel zu überlegen - und da sind Beethovens Sinfonien sicher nicht das schlechteste. Hier gibt es die ganze Bandbreite in der Rezeptionsgeschichte, von ideologischer Vereinnahmung bis zu einem abstrakten Objektivismus.

Nein, wenn wir an konkreten Beispielen diskutieren wollen, wäre es bestimmt sehr viel aufschlussreicher, wenn hier einmal Aufnahmen genannt würden von akademischen oder rekonstruierenden oder sonst im Verdacht grober Unzulänglichkeit stehenden Dirigenten beider Sichtweisen. Dann ließe sich anders diskutieren. So wabert das hier noch ewig im Ungefähren weiter.

Zitat

Die zweite ist die Frage, ob es darum geht, eine konkrete Klanggestalt möglichst mit den Mitteln zu rekonstruieren, die es zur Zeit der Entstehung gegeben hat, oder ob man eine Veränderung der Klanggestalt zulässt, wie sie etwa der Einsatz moderner Instrumente bewirkt. Ich halte die Einwände von Seiten der historisch-orientierten "Fraktion" durchaus für wichtig. Dass inzwischen Harnoncourt, Norrington und Gardiner ohne Probleme moderne Orchesterkörper leiten, ohne an ihrem "Verrat" zu leiden, ist noch kein ausreichendes Argument. Bisher ist für mich allerdings nicht dingfest gemacht worden, dass hier eine strukturelle Änderung des Ergebnisses einer kompositorischen Arbeit bewirkt wird,

Und wieder bleibt es dabei, dass es mangels Gesetzesvorschriften durchaus jedem selbst überlassen bleiben muss, ab welchen Prozentgraden welcher Änderungen er für sich erhebliche Unterschiede im Ergebnis erkennt.

Zitat

dass die Klangfarben anders sind, ist keine Frage - aber bewusst kompositorisch mit Klangfarben gearbeitet hat erst eine spätere Generation.

Mit den Farben eines Großorchesters, ja. Das gab es vorher ja auch kaum.
Allerdings würde ich die Bedeutung der Klangfarbe für die Komposition nicht so unterbewerten, es sei denn, ich ließe die Vielschichtigkeit und Variabilität der Instrumentationen von der Renaissance bis Bach außer Acht.

Zitat

Die Empfindlichkeit wird sicher verschieden sein, ob man Beethoven vom 18. Jahrhundert her hört oder vom 21. Jahrhundert her. Hier scheint es mir nicht um Einverständnis, aber doch um gegenseitiges Verständnis der Positionen zu gehen.

Das klingt jetzt aber seltsam. Meine Ohren stammen zwar ursprünglich aus dem 20. Jh, ich gebe mir aber Mühe, sie auf heutigem Stand zu halten.

Zitat

Wo man mE schon einig ist, wäre das vor einer Auseinandersetzung mit dem Werk notwendige Sichern des richtigen Notentextes. Ob man nun und in welcher Weise man abweicht oder nicht - Voraussetzung ist doch, dass man weiß, zu welcher Vorlage man sich verhält.

Niemand wird das Unternehmen einer guten Ausgabe schelten wollen. Insofern kann man sich darüber auch kaum in die Haare bekommen.

Zitat

Auch zu der Frage der (schnellen) Tempi gab es keine Kontroverse.

Wir sind ja noch nicht fertig.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

*Bitte über die Begriffdefinition NICHT in diesem Thread diskutieren - es gibt eigene dafür.....

Doch.
Denn sonst befürchte ich ein Missverständnis.

Für mich sieht die Sache so aus:

hiP: alte Instrumente oder Nachbauten mit alter Technik.

modern oder konventionell: Die traditionelle Schule mit den Protagonisten Furtwängler, Toscanini etc. pp.

Harnoncourt und andere, die mit modernen Enesembles teilweise Erkenntnisse aus hiP umsetzen, haben noch gar keine Etikettierung bekommen. Vielleicht sollte man das den dritten Weg, Mittelweg, goldenen Kompromiss oder sonstwie nennen. Aber hiP ist das eben nicht.

Da das nur der Sprachregelung dienen soll, wird es auch keine blutigen Nasen geben, wenn ich jetzt um Zustimmung oder Ablehnung bitte.

Hallo Gurnemanz,

Zitat

Original von Gurnemanz
Ich habe beispielsweise kein Problem damit, wenn gegen die Partiturvorschrift Hörner die Fagottstimme übernehmen, wenn es die Herausarbeitung von Nebenstimmen unterstützt - auf Grund der plausiblen Annahme, daß Klangfarbe bei Beethoven nicht Selbstzweck, sondern, im durchbrochenen Satz etwa, der motivischen Entwicklung untergeordnet ist, also gibt es für mich nichts einzuwenden gegen eine "Veränderung der Klanggestalt" nicht nur durch neue Instrumente.

Das von Dir angeführte Adorno-Zitat finde ich hilfreich: "Interpretation ist die Kopie eines Originals, das es nicht gibt".

Auch wenn es paradox klingt: Über dieses nicht existierende "Original" - sei es der "Charakter", die "Bedeutung" oder gar: der "Geist" der Werke - mehr zu erfahren und meine eigenen Meinungen darüber zu überprüfen: das ist mir wichtig, und deshalb verfolge ich diese Diskussion mit gespanntem Interesse.

Das sehe ich auch so. Bei dieser Diskussion mit den merkwürdigen aggressiven Beiklängen habe ich den Eindruck, dass man konkreter über den Zweck einer Interpretation sprechen sollte, wofür dann z. B. die gute alte, nuancenreichere Traversflöte, die neue Böhm-Flöte, Nonvibrato oder die Verstärkung von Stimmen Mittel sind.

Viele Grüße

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Hört man NEUERE Aufnahmen von Beethoven Sinfonien - vorzugsweise von Orchestern der zweiten (oder dritten) Reihe, bzw Kammerorchestern (!!!) so fällt auf, daß man oft geradezu krampfhaft bemüht ist "neues" noch nicht gehörtes aus diesen Werken "herauszukitzeln" - vermutlich um sich auf diese Weise zu profilieren und eine Marktlücke zu sichern.

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Lieber Alfred, das ist ja fast schon Lessingsche Boshaftigkeit: der hat in seinem "Laokoon" immer die schwächsten Bearbeitungen des antiken Stoffes hervorgezogen, um alle nur erdenklichen künstlerischen Mängel daran festzumachen.

Möglicherweise haben wir hier ein ähnliches Problem: im Jahre 2008 hat ein gewisser Selektionsprozess bei den Tonaufzeichnungen ja schon stattgefunden. Und bei der alten Garde tauchen immer wieder die selben Namen auf, ich wiederhole sie hier nicht. Fairerweise müsste man also auch eimal festhalten, was denn alles an Einspielungen bislang über die Wupper gegangen ist.

Eine gewisse Einstimigkeit scheint mir dahingehend gegeben zu sein, daß diese älteren Einspielungen merkwürdigerweise recht gleichberechtigt nebeneinander existieren (auch hier in der Diskussion). Ich will und kann mir nicht vorstellen, daß das bei den neueren Zyklen oder Einzeleinspielungen nicht möglich sein soll. Letztlich reden wir hier nicht über Fortschritt, sondern über Veränderung. Und auch dies dürfte richtig sein: auch von den neueren Zyklen und Einspielungen werd einige nicht überleben.

Liebe Grüße vom Thomas

[zitat]Original von Pylades
Beethovens Werk spiegelt irgendwie den Glauben daran, dass sich das Schicksal des Menschen zum Besseren wenden wird. Und für uns, die wir guten Grundes die Angst haben müssen, dass diese unsere bürgerliche Welt im Begriffe ist unterzugehen, ist das ein wunderbarer Traum. Beethoven hat ihn uns "in status nascendi" vorgeträumt, als er rechtens annehmen konnte, dass es kein Traum bleiben müsste.[/zitat]

[zitat]Original von GiselherHH
Als Mini-Drama rekapituliert sie [die 3. Leonoren-Ouverture, in "Fidelio" eingesetzt] noch einmal das Geschehen und leitet dann zu dem irrealen Schlussjubel über, in dem eine befreite Menschheit ihr Glück gleichsam herausschreit. Ein Bild, dessen Anblick angesichts geschichtlicher und gegenwärtiger Erfahrung umso schmerzlicher erscheint.[/zitat]
Wenn es denn so sein sollte, wie Ihr so anschaulich und entschieden beschreibt: Beethoven als ein (im Grunde pessimistischer?) Optimist, der noch an eine Besserung glauben konnte ("ein wunderbarer Traum", gewiß), der die Utopie immerhin im Bild noch gestalten kann, im "irrealen Schlussjubel" - mir bleibt da ein Unbehagen, das zu formulieren mir schwerfällt, das ich allerdings deutlich empfinde. Dabei geht es mir nicht um die Frage, ob die Träume, der Glauben, die Hoffnung, die Beethovens Werk zweifellos tragen, heute noch eine Chance haben - dies wäre eine Diskussion, die Taminos Grenzen überschreiten würde, ich respektiere das.

Doch wenn wir das Bild des um seine Ideale ringenden Beethoven weiterdenken - kommen wir da nicht unweigerlich zu dem Titanen, dem mit dem Schicksal ringenden Genie, das schon im 19. Jahrhundert allmählich zum Denkmal gemacht wurde? Und das wirkt sich natürlich auch auf die Interpretation aus.

Umgekehrt: Wenn Beethoven leicht, spritzig usw. aufgeführt wird, des Genialischen entkleidet - wäre das nicht eine Verharmlosung, einer Verkleinerung, eine Gefahr, der sich gerade Aufführungen in kleiner Besetzung stellen müssen?

Weil beides sich vielleicht notwendig ausschließt: Möglicherweise ist das der Grund dafür, daß eine wirklich gültige "Referenzaufnahme" etwa der Fünften schlechterdings unmöglich ist - ein unbefriedigter Rest bleibt immer.

[zitat]Original von Kontrapunkt
Bei dieser Diskussion mit den merkwürdigen aggressiven Beiklängen habe ich den Eindruck, dass man konkreter über den Zweck einer Interpretation sprechen sollte [...][/zitat]
Das sehe ich auch so.

[zitat]Original von pbrixius
[...] dass die Klangfarben anders sind, ist keine Frage - aber bewusst kompositorisch mit Klangfarben gearbeitet hat erst eine spätere Generation.

[zitat]Original von Hildebrandt
Allerdings würde ich die Bedeutung der Klangfarbe für die Komposition nicht so unterbewerten, es sei denn, ich ließe die Vielschichtigkeit und Variabilität der Instrumentationen von der Renaissance bis Bach außer Acht.[/zitat][/zitat]
Lieber Hildebrandt,

welche Bedeutung hat denn nach Deiner Meinung die Klangfarbe in Beethovens Symphonien?

Zitat

Original von Gurnemanz
welche Bedeutung hat denn nach Deiner Meinung die Klangfarbe in Beethovens Symphonien?

"bis Bach" hatte ich ja geschrieben. Aber auch danach sollte man diesen Aspekt nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, denn es verändert sich ja nicht nur eine Klangfarbe, wenn man z. B. alte Instrumente verwendet. Es hängt ja zusätzlich ein ganzer Rattenschwanz von Konsequenzen dran.
Für mich gehört der Klang zu den grundlegenden Komponenten jedweder Musik – andere sehen das anders, wir müssen das nicht diskutieren. Und da ich ihn hier oft kaum berücksichtigt finde, trete ich ein bisschen stärker dafür ein.

Weiter oben hasttest Du geschrieben:

Zitat

Umgekehrt: Wenn Beethoven leicht, spritzig usw. aufgeführt wird, des Genialischen entkleidet - wäre das nicht eine Verharmlosung, einer Verkleinerung, eine Gefahr, der sich gerade Aufführungen in kleiner Besetzung stellen müssen?

Das klingt ein wenig so, als ob alle Sinfonien wieder unter einen Generalaspekt gestellt werden sollten, wobei Du "leicht, spritzig usw." vielleicht zur besseren Verständlichkeit als Gegenteil des "Genialischen" verwendet hast, aber – mag sein, dass ich mich täusche – gefordert hat eine solche Grundhaltung doch eigentlich niemand.

Zitat

Weil beides sich vielleicht notwendig ausschließt:

Ob sich das wirklich ausschließt? Ein kleineres Orchester bringt als Vorteile die größere Wendigkeit und den schlankeren Klang mit – ganz gleich, welchen Ansatz man sonst wählt. Man darf dann natürlich nicht in einem großen Konzertsaal dieselbe Wucht erwarten wie von der großen Besetzung. Transferiert man das Ereignis aber in einen kleineren Raum, bleiben die Verhältnisse wieder gewahrt.

Zitat

Möglicherweise ist das der Grund dafür, daß eine wirklich gültige "Referenzaufnahme" etwa der Fünften schlechterdings unmöglich ist - ein unbefriedigter Rest bleibt immer.

"Die" Referenzaufnahme wird es meiner Meinung nach nie geben – egal wovon. Aber ich bin sehr oft zufrieden mit dem, was geleistet wird, wenn ich nur genug Können und Überzeugung hören kann.

Zitat

Original von Hildebrandt
..... denn es verändert sich ja nicht nur eine Klangfarbe, wenn man z. B. alte Instrumente verwendet. Es hängt ja zusätzlich ein ganzer Rattenschwanz von Konsequenzen dran.
Für mich gehört der Klang zu den grundlegenden Komponenten jedweder Musik – andere sehen das anders, wir müssen das nicht diskutieren. Und da ich ihn hier oft kaum berücksichtigt finde, trete ich ein bisschen stärker dafür ein.

Das kann ich nur unterschreiben! Gipfel dieser Unterschätzung ist für mich eine von Adorno überlieferte Äußerung: "Wenn ich eine gute Aufführung (einer Wagner-Oper) hören will, nehme ich die Partitur und lese sie sorgfältig!"
Das kann man auch als Kritik nach dem Suchen einer Referenzaufnahme sehen, aber m.E. drückt es die Auffassung von Musik als in erster Linie melodisch-harmonischem Gebilde aus, in der die Klangsinnlichkeit zu kurz kommt - ohne die Klangsinnlichkeit hätten doch nie jemand Musik gemacht!

Zitat

Ein kleineres Orchester bringt als Vorteile die größere Wendigkeit und den schlankeren Klang mit – ganz gleich, welchen Ansatz man sonst wählt. Man darf dann natürlich nicht in einem großen Konzertsaal dieselbe Wucht erwarten wie von der großen Besetzung. Transferiert man das Ereignis aber in einen kleineren Raum, bleiben die Verhältnisse wieder gewahrt.

... wie Herr Schoonderwoerd eindrucksvoll demonstriert - in dem von ihm verwendeten Saal ist diese Aufnahme genauso wuchtig wie ein großes Orchester.

Zitat

"Die" Referenzaufnahme wird es meiner Meinung nach nie geben – egal wovon. Aber ich bin sehr oft zufrieden mit dem, was geleistet wird, wenn ich nur genug Können und Überzeugung hören kann.