Placido Domingo - Plus Ultra

Zitat von dr.pingel

Die schlimmsten Urteile hat immer noch Gerhard zu verkraften, da gibt es welche, die der Moderator sofort gelöscht hat.

Lieber Dr.Pingel,

ach, von "Verkraften" kann keine Rede sein, so etwas verkraftet er spielend, weil er über soviel dummes Zeug nur lachen kann, und Lachen hält bekanntlich gesund und verlängert das Leben. Lachen hat mir selbst über der "Hirntod" abgerungen, den mir ein Herr Doktor hier in einer Ferndiagnose ( ein besonderer Geistesblitz eines "gebildeten" Mannes) bescheinigt hat. Ich fühle mich heute sogar noch lebendiger und munterer.

Allerdings gehöre ich zu den Menschen, die solche Dinge dann auch "aufs Korn nehmen". Ich denke, da braucht sich niemand zu beschweren, wenn man mit ähnlichen Waffen zurückschießt und diese Lächerlichkeiten - die die meisten aber auch ohnehin erkennen - aufdeckt. An der von Einigen als die für eine genauso denkende Mehrheit gewählten "Zielscheibe" zerbrechen deren lächerliche Pfeile ohne dass ein Moderator sie löschen müsste.

Liebe Grüße

Gerhard

Zitat von operus

danke für die Reaktion und die kollegial, liebenswürdige Unterstützung.

Lieber Operus,

das ist selbstverständlich gerne geschehen.

Auch ich gehe möglichst unliebsamen Debatten aus dem Weg, aber das Recht auf freie Meinungsäußerung darf dabei nicht auf der Strecke bleiben! Das genau ist es doch, was eine gewisse Klientel will, die ständig Demokratie und Meinungsfreiheit wie ein Aushängeschild vor sich herträgt, aber sofort mit erhobenem Zeigefinger kommt, wenn es jemand wagt, ihren eigenen Ansichten zu widersprechen bzw. eine Meinung zu äußern, die nicht dem "geregelten Sprachgebrauch" entspricht. Wer regelt den eigentlich? Im Grundgesetz kann ich darüber keinen Paragraphen finden!

Zitat von operus

Tatsache ist, dass zwei Taminofreunde aus meinem Beitrag Schlussfolgerungen gezogen haben, die ich so nicht meinte.

….. und die man auch gar nicht so interpretieren kann, wenn man das Geschriebene so nimmt, wie es da steht und nicht nach Gutdünken uminterpretiert. Wenn jemand wie Melomane, der von der Moderation schon mehrfach wegen seiner Äußerungen zur Ordnung gerufen wurde, Deinen Beitrag "unerträglich" findet, so ist das allein seine Sache, jedenfalls kein Grund, ihm auch noch Recht zu geben. Dazu war er bisher noch niemals bereit, ihm war es ganz egal, was die anderen davon gehalten haben. Wenn bei jedem Angriff gleich klein beigegeben wird, so ist der Weg in eine Meinungsdiktatur nicht mehr weit.

Noch einmal: Du hast in Deinem Beitrag 403 einige Fakten genannt, an denen nicht zu rütteln ist:

1) daß einem berühmten Mann mit dem Aussehen und dem Charme von Plácido Domingo so viel Liebe und Verehrung entgegengebracht wurde, daß er solches nicht zu erzwingen brauchte

2) daß alle vorgebrachten "Fälle" verjährt und der Wahrheitsgehalt heute nicht mehr zu klären ist

3) daß der Ruf einer bis dato unbescholtenen Persönlichkeit beschädigt wurde, bei völlig ungeklärter Beweislage, und

4) hast Du die berechtigte Frage gestellt, warum sich die Betroffenen erst nach so langer Zeit gemeldet haben.

Wer daran Anstoß nimmt, sollte zunächst einmal exakt die Punkte nennen, die er zu beanstanden hat und außerdem die angeblich enthaltene "Frauenfeindlichkeit" dingfest machen. Ich kann darin keine entdecken, so sehr ich mich auch bemüht habe.

Zitat von dr.pingel

Eine ganze Reihe von anderen denkt gar nicht daran, ihre Worte auf die Goldwaage zu legen und haut bei jeder Gelegenheit drauf. Sie wollen gerade keinem Angriff aus dem Weg gehen.

So ist es, dr.pingel! Und es sind fast immer dieselben, die Andersdenkende versuchen mundtot zu machen. Sie rechnen damit, daß man irgendwann resigniert, dann haben sie ihr Ziel erreicht. Leider geht diese Rechnung viel zu oft auf.

LG Nemorino

Peinlich ist, wenn es in einer Diskussion um ernste Dinge nur um eigene Befindlichkeiten geht. Ich fand den Beitrag von Operus völlig in Ordnung und sehe auch keinerlei Grund für irgendeine Entschuldigung. MeToo hat viele Opfer dazu bewegt, den Mut zu finden, sich zu äußern. Das ist auch gut und richtig so. Es wäre allerdings blauäugig, die problematischen Tendenzen nicht zu sehen und zu thematisieren, die eben auch mit MeToo verbunden sind, weil eine Dynamik in der Anonymität des Internets frei gesetzt wird, wo es keine moralischen und rechtlichen Grenzen gibt. Dafür ist insbesondere der Fall Domingo ein Beispiel. Deswegen darf man sich auch kritisch darum bemühen, einzufordern, dass die Grenze vom Anständigen zum Unanständigen eingehalten wird.

In diesem Zusammenhang darf man ebenfalls an die jüdische Philosophin Hannah Arendt erinnern, welche darauf hinwies, dass Not und Mitleid nicht unproblematisch sind als Handlungsmotivation, weil sie Moral und Recht außer Kraft setzen können.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von dr.pingel

Ich denke mal, dass wir beide Leute sind, die eher die Harmonie lieben

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Hier wurde Ein Ausdruck auf Grund eine Beschwerde des Mitglieds "Gast" entfernt

MOD 001 Alfred

Zitat von dr.pingel

unsere "Untouchables"

Du bist und bleibst bleibt hier der größte Querulant und Dickschädel, der vermutlich bis zum letzten Atemzug an diesem Schwachsinn festhält...

Dass augerechnet du behauptest, "Harmonie" zu lieben, ist schon ein ganz schlechter Scherz. Und jede erneute Erwähnung des Begriffes "Untouchables" beweist eindrucksvoll das Gegenteil!

Zitat von Stimmenliebhaber

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Hier wurde Ein Ausdruck auf Grund eine Beschwerde des Mitglieds "Gast" entfernt

MOD 001 Alfred

Du bist und bleibst bleibt hier der größte Querulant und Dickschädel,

Dass augerechnet du behauptest, "Harmonie" zu lieben, ist schon ein ganz schlechter Scherz. Und jeder erneute Erwähnung des Begriffes "Untouchables" beweist eindrucksvoll das Gegenteil!

Alles anzeigen

Der von Alfred gelöschte Ausdruck (HH), Querulant, Dickschädel, Untouchables:

Solche Ausdrücke von jemand ( naja, wir wissen alle, um wen es sich da handelt), betrachte ich als Lob. Das habe ich von Gerhard gelernt. Jetzt hast du ja 2 neue Ziele, auf die du und deine Fans sich einschießen können. Nur zu! UNTOUCHABLES forever!

Ich hätte nicht gedacht, dass der Ausdruck "Harmonie-Hure" tatsächlich ein Problem sein könnte, denn er meint mitnichten etwa eine Prostituierte, sondern jemanden, der mit allen Mitteln nach Harmonie strebt, das ist alles.

Ich kenne diesen Begriff übrigens durch das wunderbare Buch "Der Hase im Rausch" des wunderbaren Schauspielers Eberhard Esche. Der schrieb dort: "Ich bin seit meiner Geburt eine handgeschnitzte Harmoniehure."

https://books.google.de/books?…ge&q=Harmoniehure&f=false

Zitat von dr.pingel

Nur zu! UNTOUCHABLES forever!

Ja, nur zu! Solange du diesen Blödsinn reitest, musst du nicht über entsprechenden Gegenwind nicht wundern!

P.S.: Seit wann ist "Gast" hier Mitglied???

P.P.S.: Am kuriosestens ist es natürlich, dass mir ausgerechnet der User "Dr. Pingel" die Verwendung des Begriffes "Untouchables" ankreidet. Wahrscheinlich gehört das zu seiner grandiosen Satire, die außer ihm keiner versteht...

Zitat von nemorino

4) hast Du die berechtigte Frage gestellt, warum sich die Betroffenen erst nach so langer Zeit gemeldet haben.

Auf diese Frage gab es nun schon mehrmals eine Antwort oder zumindest den Versuch, eine zu geben. Siehe hier weiter oben und auch den thread zu James Levine. Man könnte freilich mehr dazu schreiben, aber ich denke, das ist hier sinnlos.

Ich habe auf diese Frage in Beitrag 416 auch schon eine Antwort gegeben.

Einige Untouchables - jeder, der denken kann, weiß, wen Dr.Pingel damit meint - scheinen sich gegenseitig in der Erfindung blödsinniger und beleidigender Ausdrücke übertreffen zu wollen-

Was für ein Quatsch!

Hier ging es doch nicht darum, ob die Frage beantwortet oder nicht beantwortet wurde, sondern um den aus der Luft gegriffenen Vorwurf der Frauenfeindlichkeit an Operus wegen dieser Frage und seinen drei Aussagen (muß man sie nochmals wiederholen?), und (nicht nur) deshalb sei sein Beitrag 403 "unerträglich"!

Warum man jetzt auf einer Antwort darauf herumreitet, um die es überhaupt nicht ging, das ist wieder eine Verdrehung der Wirklichkeit und ein willkommener Anlaß, neuen Unfrieden zu stiften. Ich denke, daß die Mitleser intelligent genug sind, diese Absicht zu durchschauen.

Nemorino

Zitat von nemorino

Warum man jetzt auf einer Antwort darauf herumreitet, um die es überhaupt nicht ging, das ist wieder eine Verdrehung der Wirklichkeit und ein willkommener Anlaß, neuen Unfrieden zu stiften. Ich denke, daß die Mitleser intelligent genug sind, diese Absicht zu durchschauen.

Da du im Stiften von Unfrieden anerkannterweise einer der größten Experten in diesem Forum bist, wird das wohl schon stimmen, wenn du das, der sich bei diesem Thema wie kaum ein zweiter auskennt, sagst. Ich denke im übrigen auch, dass die Mitleser hier intelligent genug sind, sich insbesondere über dich eine stichhaltige Meinung gebildet zu haben, der in diesem Thread von allen, die sich hier an der Diskussion beteiligt haben, am wenigsten zur Sache, aber dafür am meisten an Stänkerei eingebracht hat.

Zitat von nemorino

Das genau ist es doch, was eine gewisse Klientel will, die ständig Demokratie und Meinungsfreiheit wie ein Aushängeschild vor sich herträgt, aber sofort mit erhobenem Zeigefinger kommt, wenn es jemand wagt, ihren eigenen Ansichten zu widersprechen bzw. eine Meinung zu äußern, die nicht dem "geregelten Sprachgebrauch" entspricht. Wer regelt den eigentlich? Im Grundgesetz kann ich darüber keinen Paragraphen finden!

Was du ganz offensichtlich noch immer nicht verstanden hast, ist, dass dir gar niemand verbietet, deine - aus meiner ganz persönlichen Sicht - höchst problematischen weltanschaulichen Haltungen unter das Volk zu bringen. Nur sehr leider - und damit kannst du offenbar gar nicht so gut umgehen - ist es anderen auch erlaubt, zu sagen, was sie von deinen oder anderen dir genehmen Meinungsäußerungen halten. Da kannst du sehr gerne noch so oft mit deinen Füßchen aufstampfen und dich als von einer angeblichen Sprachdiktatur verfolgter Recke stilisieren, realer wird dieses Märchen auch durch hundertfache Wiederholung nicht.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich habe auf diese Frage in Beitrag 416 auch schon eine Antwort gegeben.

Nein, hast Du nicht. Du hast darüber geschrieben, warum Du jemanden Hochachtung versagst und Du hast darüber befunden, was du unsäglich findest. Das ist jedoch irrelevant.

Zur Erinnerung: die Frage war, warum Menschen, die sexuellen Übergriffen ausgesetzt gewesen sind, sich erst viele Jahre später dazu äußern. Es gibt hier nun die eine Fraktion, die sagt, dass sie das machen, um nach gescheiterter Karriere wenigsten ordentlich abzuzocken. Ich kann nicht ausschließen, dass es solche Fälle gibt. Es gibt aber auch die Position, dass Opfer sexueller Übergriffe (welcher Art auch immer) eben erst nach vielen Jahren - in diesem Fall unterstützt von einer Bewegung - die Kraft aufbringen, darüber zu reden. Denn darüber zu reden heißt immer auch gleichzeitig, sich zu outen als jemand, der missbraucht wurde, sich zu outen als jemand, der zu schwach war, nein zu sagen, sich zu outen als jemand, der lange geschwiegen hat und der alle angelogen hat. Darüber gibt es viele Berichte, gerade im Falle Levines gab es dazu einiges zu lesen, was ich erschütternd fand.

Ich dachte, dass ein Forum für klassiche Musik in der Lage sein sollte, diesen Menschen einen gewissen Respekt entgegenzubringen. Statt dessen wird ihnen pauschal unterstellt, dass sie nur abzocken und die Sau durchs Dorf treiben wollen. Solch niveaulosen Ausfälle sind hier weiter oben tatsächlich - unmoderiert - nachzulesen.

Lieber Christian!

Zitat von Christian B.

Nein, hast Du nicht. Du hast darüber geschrieben, warum Du jemanden Hochachtung versagst und Du hast darüber befunden, was du unsäglich findest. Das ist jedoch irrelevant.

Zur Erinnerung: die Frage war, warum Menschen, die sexuellen Übergriffen ausgesetzt gewesen sind, sich erst viele Jahre später dazu äußern. Es gibt hier nun die eine Fraktion, die sagt, dass sie das machen, um nach gescheiterter Karriere wenigsten ordentlich abzuzocken. Ich kann nicht ausschließen, dass es solche Fälle gibt. Es gibt aber auch die Position, dass Opfer sexueller Übergriffe (welcher Art auch immer) eben erst nach vielen Jahren - in diesem Fall unterstützt von einer Bewegung - die Kraft aufbringen, darüber zu reden. Denn darüber zu reden heißt immer auch gleichzeitig, sich zu outen als jemand, der missbraucht wurde, sich zu outen als jemand, der zu schwach war, nein zu sagen, sich zu outen als jemand, der lange geschwiegen hat und der alle angelogen hat. Darüber gibt es viele Berichte, gerade im Falle Levines gab es dazu einiges zu lesen, was ich erschütternd fand.

Ich dachte, dass ein Forum für klassiche Musik in der Lage sein sollte, diesen Menschen einen gewissen Respekt entgegenzubringen. Statt dessen wird ihnen pauschal unterstellt, dass sie nur abzocken und die Sau durchs Dorf treiben wollen. Solch niveaulosen Ausfälle sind hier weiter oben tatsächlich - unmoderiert - nachzulesen.

Ich bin Dir für diesen Beitrag (wie auch für Deine vorherigen Beiträge in diesem Thread) ausgesprochen dankbar. Leider gibt es in dieser unsäglichen Diskussion nur wenig vergleichbar klare und integre Stimmen.
Ehrlich gesagt, bin ich froh, dass ich mich schnell wieder aus diesen Auseinandersetzungen, in denen mehreren Diskutanten nicht mal klar ist, um was es eigentlich geht, zurückgezogen habe. Man muss wirklich nicht in jede Bataille¹⁾ reiten. Aber meine Zustimmung und meinen Zuspruch wollte ich Dir nicht gänzlich vorenthalten. Du hast beides verdient!

Beste Grüße

Caruso41

Anm.1: Dass diese Bataille jetzt unter dem Motto des Threads (Plus Ultra) ausgetragen wird, das die spanischen Könige in ihr Wappen als Ermutigung und Ermächtigung gesetzt hatten, dass sie nun Grenzen überschreiten dürften, finde ich schon den Gipfel der Kuriosität! Einfach obszön!

Zitat von Caruso41

Lieber Christian!

Ich bin Dir für diesen Beitrag (wie auch für Deine vorherigen Beiträge in diesem Thread) ausgesprochen dankbar. Leider gibt es in dieser unsäglichen Diskussion nur wenig vergleichbar klare und integre Stimmen.
Ehrlich gesagt, bin ich froh, dass ich mich schnell wieder aus diesen Auseinandersetzungen, in denen mehreren Diskutanten nicht mal klar ist, um was es eigentlich geht, zurückgezogen habe. Man muss wirklich nicht in jede Bataille¹⁾ reiten. Aber meine Zustimmung und meinen Zuspruch wollte ich Dir nicht gänzlich vorenthalten. Du hast beides verdient!

Same here. Ich hatte vorhin hier nicht noch einmal geschrieben, weil ich meine Meinung zuvor bereits eingebracht hatte und mich nur hätte wiederholen können. Aber meine Solidarität mit euch Zweien zeige ich dann doch gern.

Zitat von Gerhard Wischniewski

Einige Untouchables

Also dass nun ausgerechnet "Gerhard Wischniewski" dieses Wort in dem Mund nimmt, der gebtsmühlenartig betont, dass Äußerungen von anderen an ihm einfach abprallen, dass er darüber nur lachen könne, ist nun wirklich der Witz des zu Ende gehenden Tages!

Aber es ist doch schon, dass "Dr. Pingel" mit seinem "Untouchables"-Quatsch auch diese Rubrik erfolgreich okkupiert hat. Er schreibt ja kaum noch einen Beitrag ohne diesen Begriff und funktioniert seit der Löschung seiner entsprechenden Rubrik beinahe sämtliche andere Rubriken, in denen er schreibt, zu entsprechenden Rubriken um.

Hallo!

Ich schließe mich an. Der einzige Mehrwert, den ich in der Lektüre dieses Schmierentheaters finde, liegt in den Kommentaren von Christian B. Den Rest empfinde ich weitgehend als unwürdig - und vor allem so berechenbar.

Vielen Dank dafür

WoKa

Zitat von nemorino

4) hast Du die berechtigte Frage gestellt, warum sich die Betroffenen erst nach so langer Zeit gemeldet haben.

Zitat von Christian B.

Auf diese Frage gab es nun schon mehrmals eine Antwort oder zumindest den Versuch, eine zu geben.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich habe auf diese Frage in Beitrag 416 auch schon eine Antwort gegeben.

Zitat von Christian B.

Nein, hast Du nicht.

Doch, habe ich! Ich zitiere diese gerne noch einmal für dich:

Zitat von Stimmenliebhaber

Aber jetzt, nach Jahrzehnten, auf diesen Zug aufzuspringen - nachdem die Karriere nicht so verlaufen ist wie erhofft, und dafür muss natürlich ein Sündenbock her, dass das eigene Talent nicht groß genug war, ist ja völlig undenkbar!

Ich verlange ja nicht von dir, dass du dieser meiner Antwort zustimmst, aber zu behaupten, ich hätte keine Antwort gegeben, ist schon dreist!

Zitat von Christian B.

Das ist jedoch irrelevant.

Ich finde diesen Aspekt überhaupt nicht "irrelevant".

Aber es freut mich sehr für dich, dass nun nun auch mal eine Rubrik im Forum "Die brühmte Stimme" gefunden hast, an der du dich beteiligen kannst! Bis vor kurzem warst du mir nämlich mit Beiträgen zu Opern- und Sängerthemen gar nicht aufgefallen...

Zitat von Caruso41

Leider gibt es in dieser unsäglichen Diskussion nur wenig vergleichbar klare und integre Stimmen.

Klar, alle geäußerten Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, können natürlich unmöglich "integer" sein! Wenn das keine Diffamierung von Andersdenkenden ist, was dann?!

Aber es wird ja immer verrückter: Frau Kulman hat jetzt in einem Interview an dem Rechtsgrundsatz "In dubio pro reo" gerüttelt: Da es sich in solchen Fällen ja zumeist um 1:1-Situationen handele und hinterher Aussage gegen Aussage stehe, solle doch von diesem Grundsatz endlich abgerückt werden. Dann würden die Frauen auch viel mehr den "Mut" haben, an die Öffenttlichkeit zu gehen. Das hieße dann, dass jede Beschuldigung eines Mannes durch eine Frau automatisch zu Konsequenzen für den Mann führen würde.

Man fasst es wirklich nicht mehr!

Zitat von WoKa

Der einzige Mehrwert, den ich in der Lektüre dieses Schmierentheaters finde, liegt in den Kommentaren von Christian B. Den Rest empfinde ich weitgehend als unwürdig - und vor allem so berechenbar.

Warum dann überhaupt noch ein Diskussionsforum, wenn es nur eine einzige zu respektierende Meinung geben kann, gerade auch in dieser Frage? Warum überhaupt noch eine Untersuchung, wenn das Urteil "Daumen runter für Domingo" schon von vornherein feststeht (wie ja hier vor ein paar Tagen ernsthaft schon ausgeführt wurde)?

Die Hexe wurde als solche beschuldigt, also wird sie verbrannt...

Hier noch die wortwörtliche Kulman-Aussage und die Quelle:

Zitat

Kulman: Ja, was die justiziäre Handhabbarkeit betrifft, treffen wir auf große Schwierigkeiten. Sexuelle Übergriffe, ja sogar Vergewaltigungen sind oft schwer nachweisbar, es steht Aussage gegen Aussage, nicht selten endet alles "im Zweifel für den Angeklagten", und das Opfer muss damit leben, dass der Täter frei herumläuft. Auch hier müssten die gesetzlichen Richtlinien zugunsten der Opfer optimiert werden.

https://www.derstandard.de/sto…n-es-ist-ein-machtproblem

Abgesehen von dieser Entgleisung (das Wort "optimiert" ist in diesem Zusammenhang wirklich lächerlich) sagt Frau Kulman in dem Interview allerdings auch sehr viele richtige Dinge, sie weist zum Beispiel auch auf die vielen Unterschiede zwischen dem Fall Kuhn und dem Fall Domingo hin und spricht sich gegen ein Auftrittsverbot für Domingo aus.

Ja, aber ist dass, was Frau Kulman da sagt, nicht tatsächlich ein schwer, vielleicht sogar unmöglich zu lösendes Problem? Und ist es nicht auch so, dass in den entsprechenden Situationen bisher seltener der Grundsatz in dubio pro reo, sondern oft im Zweifel für den Mann gegen die Frau, für den Erwachsenen gegen das Kind, für den Weißen gegen den Schwarzen gegolten hat? Und ja, es gibt in verschiedenen Bereichen die Tendenz, diese aus einer klassischen Machposition geborenen Muster aufzubrechen, aber auch gilt dieser Grundsatz des Im Zweifel für den Mächtigeren, Reicheren oder einfach nur Lauteren immer noch viel zu oft.

Was die Diskussion hier angeht, möchte auch ich Christian in praktisch allen seinen Beiträgen recht geben. Er stellt sich hier m.E. und im Gegensatz zu sehr vielen anderen Beiträgen, Meinungen und Standpunkten, die eher apodiktisch um der Meinung oder des Standpunktes willen beharren, auf die Seite des Problems! Auch ihm ist klar, dass das späte Erheben eines Vorwurfs, eventuelle Vorverurteilungen große Schwierigkeiten verursachen, aber ebenso deutlich hebt er hervor, dass diese Mechanismen nicht allein oder vielleicht sogar nur zu einem sehr geringen Anteil die "Schuld" des bzw. der Anklagenden ist, sondern tatsächlich weiterhin ein "Systemproblem" und damit - und dies zeigt der Verlauf dieser Diskussion recht eindeutig - ein Problem von uns allen.

Zitat von MSchenk

Ja, aber ist dass, was Frau Kulman da sagt, nicht tatsächlich ein schwer, vielleicht sogar unmöglich zu lösendes Problem? Und ist es nicht auch so, dass in den entsprechenden Situationen bisher seltener der Grundsatz in dubio pro reo, sondern oft im Zweifel für den Mann gegen die Frau, für den Erwachsenen gegen das Kind, für den Weißen gegen den Schwarzen gegolten hat? Und ja, es gibt in verschiedenen Bereichen die Tendenz, diese aus einer klassischen Machposition geborenen Muster aufzubrechen, aber auch gilt dieser Grundsatz des Im Zweifel für den Mächtigeren, Reicheren oder einfach nur Lauteren immer noch viel zu oft.

Zitat von MSchenk

"Systemproblem"

Und weil das so ist, soll nun ab sofort der Grundsatz "Im Zweifel gegen den Angeklagten" gelten?

Und weil es ein Systemproblem gibt, hat automatisch jeder Beschuldigte Mann/Weiße/Mächtige auch wirklich konkret Schuld und diese muss im Einzelfall gar nicht mehr nachgewiesen werden?

Zitat von Stimmenliebhaber

Und weil das so ist, soll nun ab sofort der Grundsatz "Im Zweifel gegen den Angeklagten" gelten? Und weil es ein Systemproblem gibt, hat automatisch jeder Beschuldigte Mann/Weiße/Mächtige auch wirklich konkret Schuld und diese muss im Einzelfall gar nicht mehr nachgewiesen werden?

Habe ich das so gesagt? - Falls ja bzw. falls es so zu verstehen gewesen ist, täte es mir leid. Natürlich löst eine derartige Umkehr das Problem auch nicht und eigentlich ist es wohl so, dass es hierfür keine allgemeingültige Lösung geben kann, sondern stets der Einzelfall zu betrachten ist. Jedoch kann es bei derartigen Betrachtungen nicht schaden, sich die dahinter liegenden quasi tradierten Mechanismen klar zu machen.

Zitat von MSchenk

Jedoch kann es bei derartigen Betrachtungen nicht schaden, sich die dahinter liegenden quasi tradierten Mechanismen klar zu machen.

Dem stimme ich sogar zu, nur bringt uns das im konkreten Einzelfall einer zutreffenden Einschätzung, ob der Beschuldigte Domingo und in den konkreten Fällen Schuld auf sich geladen hat oder nicht, keinen Schritt näher.

Zitat von WoKa

Der einzige Mehrwert, den ich in der Lektüre dieses Schmierentheaters finde, liegt in den Kommentaren von Christian B. Den Rest empfinde ich weitgehend als unwürdig - und vor allem so berechenbar.

Vielen Dank dafür

WoKa

Dem schließe ich mich aus vollem Herzen an!

Zitat von Stimmenliebhaber

Dem stimme ich sogar zu, nur bringt uns das im konkreten Einzelfall einer zutreffenden Einschätzung, ob der Beschuldigte Domingo und in den konkreten Fällen Schuld auf sich geladen hat oder nicht, keinen Schritt näher.

Sicher nicht! - Aber seien wir mal ehrlich, auch die gesamte hier geführte Diskussion tut dies nicht: Wir waren damals nicht dabei, kennen die betroffenen Personen nicht persönlich und beziehen unsere Informationen aus Zeitungs- bzw. Internetartikeln und Interviews. So bleibt es dabei, dass wir letztlich das Geschehen eher auf einer Meta-Ebene beurteilen. Und das dies zu irgendeinem sinnhaften Ergebnis im Konkreten führt, vermag ich persönlich nicht zu erkennen.

Also jetzt sind wir genau da angelangt, wo Mitleid über Recht und Moral, die Schuldvermutung über die Unschuldsvermutung, der Gleichheitsgrundsatz aufgehoben wird, indem einem Geschlecht mehr Rechte zugebilligt werden als dem anderen, die Beweislastverteilungsregel umgekehrt wird, der Beschuldigte als schuldig gilt und seine Unschuld beweisen muss. Dazu kommt eine Kultur des Verdachts, wo der Einzelfall nicht mehr als Einzelfall, sondern als Teil eines Systems betrachtet wird. Weil das System schuldig macht, ist der Einzelne immer schuldig und jede Anschuldigung ist als eine gegenüber dem Schuldsystem immer als ein Schuldspruch zu werten. Das zeigt, dass MeToo selber ein Systemproblem darstellt. Die Regelungen unseres Rechtssystems haben sich über Jahrhunderte eingespielt. Das Internet gibt es erst seit zwei oder drei Jahrzehnten und entsprechend fehlt die Erfahrung und es gibt jede Menge rechtsfreie Räume. Das nicht zu berücksichtigen, halte ich für fatal und noch schlimmer ist es, die Diskussion darüber als opferfeindlich zu verleumden. Statt Schwarz-Weiß-Malerei ist eine differenzierte Betrachtung angesagt.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das nicht zu berücksichtigen, halte ich für fatal und noch schlimmer ist es, die Diskussion darüber als opferfeindlich zu verleumden.

Die Diskussion ist in dem Moment opferfeindlich, in dem den mutmaßlichen Opfern erst einmal unterstellt wird, die Unwahrheit zu sagen. Das ist hier mehrfach geschehen (aus Frustration über eine gescheiterte Karriere, weil sie erst jetzt darüber redeten, weil Domingo ein so toller Frauenschwarm sei etc.).

Zitat von Bertarido

Die Diskussion ist in dem Moment opferfeindlich, in dem den mutmaßlichen Opfern erst einmal unterstellt wird, die Unwahrheit zu sagen.

Die Diskussion kann im Miment noch gar incht opferfeindlich sein, weil überhaupt noch niemand von uns weiß, wer Täter und wer Opfer ist. Es gibt momentan bestenfalls "mutmaßliche Opfer", bewiesen ist nichts. Sich in diesem Moment mit moralischer Attitüde auszuplustern und so zu tun, als wenn dies anders sei, ist eigentlich ungeheuerlich!

Es ist eben kein simples "Systemproblem". Die zweitälteste Geschichte der Welt ist ein wegen unberechtiger Beschuldigung verurteilter junger Mann (Joseph vs. Frau Potiphar). Im System Altägypten. Denn es ist eben seit gut 3000 Jahren mit wenigen Ausnahmefällen (wie Herr - Sklav/in) KEIN Kavaliersdelikt, sondern, wenn belegt, ein (meist todeswürdiges) Verbrechen, sehr oft schon der Versuch mit sehr hohen Strafen bewehrt (zB wenn ich Richter Di korrekt verstanden habe, im alten China).

Wenn man in den modernsten Rechtsystemen, die auf dem Papier und weitestgehend auch in der Praxis seit Jahrzehnten so viel "Gleichheit" herstellen wie noch nie ein anderes entsprechendes System, meint, wegen angeblicher Machtdifferenzen müssten nun plötzlich für EIN Gebiet mit EINER typischen "Täter-Opfer"Konstellation uralte Rechtsgrundsätze aufgegeben und eine tendenzielle Gleichsetzung "mutmaßliches Opfer = Opfer" und "Beschuldigter = Täter" vorgenommen werden soll, ist das eine rechtliche und soziale Katastrophe.

Und das Eintreten von Ministerinnen für später verurteilte Lügnerinnen wie Gina-Lisa zeigt, wie weit diese Gleichsetzungen schon gediehen sind. Vor dem Prozess weiß man eben nicht, ob das Opfer ein Opfer oder ein Verleumder ist. (Von Nuancen wie nachträglicher Reue und entsprechender Neubeurteilung einer sexuellen Begegnung wollen wir hier gar nicht anfangen).

Dazu kommt die Rekriminalisierung eines Gebiets, das 50 Jahre lang dekriminalisiert wurde (worauf wir in unserer Liberalität und Repressionsfeindlichkeit so stolz waren). Dann die absurde Idee, dass nicht möglichst Unbeteiligte, sondern Betroffene die besten Beurteiler einer strittigen juristisch-moralischen Situation seien usw. Demnächst setzen wir die Verwandten eines Mordopfers als Schöffen ein, denn unbeteiligte Richter haben ja keine Ahnung, wie es den Betroffenen geht!

Dann bitte wieder Anstandsdamen! Die momentane Kombination von postrevolutionärer vorgeblicher erotischer Libertinage und Puritanismus ist inkonsistent und unerträglich.

Zitat von Johannes Roehl

Wenn man in den modernsten Rechtsystemen, die auf dem Papier und weitestgehend auch in der Praxis seit Jahrzehnten so viel "Gleichheit" herstellen wie noch nie ein anderes entsprechendes System, meint, wegen angeblicher Machtdifferenzen müssten nun plötzlich für EIN Gebiet mit EINER typischen "Täter-Opfer"Konstellation uralte Rechtsgrundsätze aufgegeben und eine tendenzielle Gleichsetzung "mutmaßliches Opfer = Opfer" und "Beschuldigter = Täter" vorgenommen werden soll, ist das eine rechtliche und soziale Katastrophe.

Zitat von Johannes Roehl

Die momentane Kombination von postrevolutionärer vorgeblicher erotischer Libertinage und Puritanismus ist inkonsistent und unerträglich.

Vielen Dank für diesen wichtigen Beitrag!