Die "Bilder einer Ausstellung" neu instrumentiert - ein paar Anmerkungen

Hallo Liebestraum,

das ist kein Standpunkt, das ist pure Dickköpfigkeit, gepaart mit nicht Lesen -oder nicht Verstehenwollen und obendrein Behauptungen und Unterstellungen die jeder Grundlage entbehren.

Zitat

Die Vorstellung, die Ravel-Fassung toppen zu wollen finde ich schon einen eher unangemessenen Anspruch. Denn welchen Zweck sollte sonst eine neuerliche Bearbeitung haben?

Eine Scheinbehauptung und Unterstellung. Das ist doch kein Wettstreit und auch kein Wettbewerb, das hat Peter an anderer Stelle auch schon mal erwähnt, aber Du willst oder kannst es nicht verstehen. Kannst es nicht verstehen, daß es einem Musikschaffenden nicht immer darum geht, etwas altbekanntes durch sein Neues quasi zu ersetzen.

Auch wenn es die Klavierfassung ist, die mich fasziniert, so muß daoch etwas ganz spezielles an dem Werk sein, was so viele - auch namhafte und berühmte - Musiker dazu verleitet hat, gerade dieses Werk zu instrumentieren.

Und wenn Edwin das alte Problem auf eine hörbar andere Weise meistern will - dann ist das an sich begrüßenswert - und interessant.

Ob das Ergebnis alles dagewesen übertrumpft oder nicht ist dabei nicht relevant. (obwohl es immmerhin möglich wäre)
Jede Instrumentierung ist einerseits ein Kind der Zeit und andrerseits eine sehr individuelle Sache desjenigen der sie einrichtet.

Oft können schon kleinste Veränderungen das musikalische Ergebnis drastisch verändern - obwohl das bei den "Bildern" bis dato eher nicht eingetroffen ist.

Man wird sehen......

mfg

Alfred

Hallo Edwin.

Dein Vorhaben klingt in der Tat sehr spannend. Und es gehört schon ein befremdliches Maß an Bockigkeit oder (man muss es wohl so sagen) Borniertheit dazu, so ein Projekt von vornherein abzulehnen oder als überflüssig zu apostrophieren.

Wenn LT schreibt:

Zitat

Ich finde, dass es bereits genügend Bearbeitungen der "Bilder" gibt.

macht mich das nachdenklich. Ich kann mir so ein "genügend" schwerlich vorstellen. Das gilt doch nicht nur für Fassungen von Werken, sondern auch für deren Interpretationen. Gäbe es nun so ein "genügend", dann hätten wir auch einen festen, quasi sakrosankten Kanon, von dem ein Abweichen sinnlos ist. Dies aber widerspricht doch zumindest meiner Erfahrung auf eklatante Weise. Indem man Neues kennenlernt, sieht man nicht zuletzt das Bekannte aus einem anderen Blickwinkel. Das ist bereichernd und erlaubt erst, sich ein umfassendes Bild machen zu können. Alles andere wäre Erstarren, wäre Stillstand, und das stelle ich mir im Zusammenhang mit dem Begriff der Kultur als schrecklich vor.

Edwin hat meines Erachtens sehr gut nachvollziehbar erläutert, in welchen Punkten die Ravel- oder auch die Klavier-Fassung Schwächen hat. Allein seine Aussage

Zitat

Soll heißen: Das Werk ist in der Klavierfassung natürlich ein Meisterwerk und bewunderungswürdig komponiert. Es hat jedoch Facetten, in denen bestimmte Strukturen in einer instrumentierten Version deutlicher werden.

lässt seine respektvolle Haltung deutlich werden.
Es ist doch zumindestens interessant, später die Ergebnisse nebeneinander zu stellen. Und selbst wenn man dann die neue Fassung nicht überzeugend finden sollte, hätte sie doch den einen Effekt auf jeden Fall erzeugt: dass man sich mit dem Werk noch einmal sehr intensiv auseinandergesetzt hat. Das ist doch eine wunderbare Sache. Ich freue mich jedenfalls darauf, diese Bearbeitung einmal hören zu können und habe hohen Respekt vor dieser Arbeit.

Gruß, Ekkehard.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Tatsächlich geht es nicht um einen Wettstreit, "und Ravel toppen zu wollen", wie Liebestraum unterstellte, wäre vertrottelt.

Lieber Edwin,

Dich dafür zu rechtfertigen sollen, dass Du Dich produktiv mit den "Bildern" auseinandersetzt, ist absurd. Dass Du auf die dreisten Bemerkungen so viel Lesenswertes geantwortet hast, rechtfertigt eine solche Wadenbeißerei nicht im Nachhinein.

Jeder, der sich mit der Bearbeitung Ravels beschäftigt hat, hat auch die Züge der Bearbeitung entdecken können, die etwas mit der spezifischen Aneignung Ravels zu tun haben, wo er also deutlich mehr Ravel als Mussorgsky ist. Das wertet seine Arbeit überhaupt nicht ab, zeigt aber dass auch eine Instrumentierung (die häufig als eine Nebensächlichkeit genommen wurde, die man Schüler erledigen ließ) einen eigenen künstlerischen Wert haben kann (Dir das zu sagen, heißt Eulen nach Athen tragen).

Dass Ravels Bearbeitung so in den Vordergrund gerückt ist, dass sie häufig auch das Original verdeckt, ist nicht zufällig, hat aber auch ihre lästige Seite, eben die, dass es nur eine Interpretation von Mussorgskys Stück gibt, die man in der Regel zu hören bekommt.

Wenn Du auf die ursprünglichen (unkorrumpierten) Noten zurückgehst, sie mit der entsprechenden künstlerischen Ernsthaftigkeit neu beleuchtest, kann ich nur als einen höchst erfreulichen Gewinn ansehen. Wenn ich Deine Instrumentationsideen lese, kommt bei mir schon großer Appetit auf, das einmal auch zu hören.

Liebe Grüße Peter

Hallo Lohengrins:

Zitat

Das gilt doch nicht nur für Fassungen von Werken, sondern auch für deren Interpretationen.

Von den "Bildern" (Mussorgski / Ravel) gibt es ja fast jährlich eine Neuerscheinung auf CD. So kann man hier viele neue interpretatorische Ansätze erleben.

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Original von Liebestraum
Hallo Lohengrins:

Von den "Bildern" (Mussorgski / Ravel) gibt es ja fast jährlich eine Neuererscheinung auf CD. So kann man hier viele neue interpretatorische Ansätze erleben.

... wobei zwischen einer reproduzierenden und einer ästhetisch produktiven Interpretation doch ein kleiner Unterschied ist ...

Liebe Grüße Peter

Lieber Peter,

zweifellos ist das ein Unterschied.

Wie gesagt, es gibt schon eine große Vielzahl von Bearbeitungen der "Bilder". Was in mir noch mehr Unbehagen aufkommen lässt, ist das Unterfangen "ganz nahe an Mussorgskij" dranzubleiben. Von Mussorgskij stammt das Klavierwerk - das ist Mussorgskij! Wie er sich eine eventuelle orchestrale Umsetzung gedacht haben könnte, ist reinste Spekulation.

Eine Bearbeitung ist auch immer ein Kind ihrer Zeit.

Webers Witwe wandte sich an den Komponisten-Freund Meyerbeer um die "drei Pintos" zu vollenden. Es waren ja nur ganz wenige Nummern fertig und es gab einige Skizzen. Meyerbeer hatte jahrzehntelang die Entwürfe bei sich. Insgeheim wusste er bereits, dass es ein, wie es sich Weber gedacht haben könnte, nicht geben würde. Selbst als die Entwürfe an Gustav Mahler übergingen, entstand letztendlich ein Werk, dass "mehr gemahlt als gewebt ist".

Und so ist es natürlich ganz selbstverständlich, dass auch Ravel seiner Bearbeitung der "Bilder einer Ausstellung" einen ganz persönlichen Stempel aufgedrückt hat. Und zum Glück hat er es so gehandhabt.

Wie gesagt, einen Historismus in der Musik, in diesem Falle, lass uns mal etwas bearbeiten in Variationsformen, wie Mussorgskij sich in anderen Kompositionen in etwa so ausgedrückt hätte, um es so für die "Bilder" angeblich passender "authentischer" zum klingen zu bringen, lehne ich ab.

Ich dachte eigentlich, es sei inzwischen ein Allgemeinplatz, daß die Ravel-Fassung in vieler Hinsicht "zu glatt" und für viele Aspekte des Stücks unangemessen ist...
Auf der einen Seite hat man ein wirklich kühnes, außerordentlich originelles Klavierwerk, auf der anderen ein (in der Folge dann nicht zufällig zu Tode gedudeltes) "orchestral spectacular".

Ich muß allerdings einräumen, mich mit alternativen Orchesterfassungen nie groß befaßt zu haben. Gewiß kann das interessant sein. Es gibt hier ja Teilnehmer, die sogar Orchesterwerke am liebsten in dubiosen Kammer- oder Klavierfassungen hören
Aber letztlich doch eher ein Kuriosum wie die (weniger populären) Orchestrierungen Schönbergs oder Stokowskis von Bach oder Brahms usw.

Die Entscheidung, bei dem Kükenballett Schlagwerk einzusetzen, kann man aber nur begrüßen. Das ist sicher eines der Bilder, wo die Klavierfassung höchstens durch so etwas erreicht werden kann.

JR

Lieber Edwin,

ich empfehle Dir das Buch "Erwachet! 99 gute Gründe, nix neu zu instrumentieren."
Erschienen im Verlag der "Kinder Mozarts".

Die Lektüre sparte hier viel vergebliche Unruhe.

Ansonsten mein Tipp: Niemandem verraten, dass Mussorggskis Bilder neu gehängt wurden. Dann merkt's auch keiner.

audiamus

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Klar bin ich konsequent: Ich höre eigentlich keine Sinfonie, die neu komponiert worden ist und wie Mozart klingt. Dann höre ich lieber das Original!

Zitat

Original von Liebestraum
Klar bin ich konsequent: Ich höre eigentlich keine Sinfonie, die neu komponiert worden ist und wie Mozart klingt. Dann höre ich lieber das Original!

Wenn Du es jemals herausfinden könntest...

Zitat

Original von Liebestraum
Wie gesagt, es gibt schon eine große Vielzahl von Bearbeitungen der "Bilder". Was in mir noch mehr Unbehagen aufkommen lässt, ist das Unterfangen "ganz nahe an Mussorgskij" dranzubleiben. Von Mussorgskij stammt das Klavierwerk - das ist Mussorgskij! Wie er sich eine eventuelle orchestrale Umsetzung gedacht haben könnte, ist reinste Spekulation.

Lieber Liebestraum,

ich habe mir gerade eine Bearbeitung aus dem Regal gefischt, die wahrscheinlich (noch) nicht unter den genannten Bearbeitungen steht, die von James Crabb und Geir Draugsvoll. Es ist eine Bearbeitung für Akkordeon-Duo. Die beiden Bearbeiter schreiben: "Die Ausdrucksmöglichkeiten des klassischen Akkordeons können mit den Orchesterfarben assoziiert werden, wobei aber auch der Klavieraspekt der ursprünglichen Version erhalten bleibt." Hier ist also ein Arrangement aus der Sicht von reproduzierenden Künstlern gemacht worden (wie es eben bei Horowitz oder seinem Schwiegervater Toscanini auch war) inHinsicht auch auf ein bestimmtes Publikum. Ich halte diesen Aspekt keineswegs für unredlich. Auch diese Fassung lässt einiges aufscheinen, was im Potential der Komposition liegt und nun auf diese Weise erst wahrgenommen werden kann.

Eine Orchesterbearbeitung hat nicht zuletzt den Sinn, einen bestimmten Raum (den Konzertsaal) und ein bestimmtes Publikum zu erobern, das an dem ursprünglichen Werk vorbei gegangen wäre.

Zitat

Eine Bearbeitung ist auch immer ein Kind ihrer Zeit.

So ist es - schon das ist Rechtfertigung für eine Neubearbeitung auf der Höhe der Zeit und ihres Wissens.

Zitat

Webers Witwe wandte sich an den Komponisten-Freund Meyerbeer um die "drei Pintos" zu vollenden. Es waren ja nur ganz wenige Nummern fertig und es gab einige Skizzen. Meyerbeer hatte jahrzehntelang die Entwürfe bei sich. Insgeheim wusste er bereits, dass es ein, wie es sich Weber gedacht haben könnte, nicht geben würde. Selbst als die Entwürfe an Gustav Mahler übergingen, entstand letztendlich ein Werk, dass "mehr gemahlt als gewebt ist".

Das sehe ich nicht so, ich habe die beiden Einspielungen und höre hier deutlich Weber. Die Konzeption ist nun Mahler, der aber durch die Brillengläser Webers schaut. Leider hört (und sieht) man dieses liebenswürdige Werk noch immer zu wenig, was aber mehr mit der Rezeption Webers zu tun hat (die weitgehend auf den Freischütz, dann gerade noch die "Aufforderung" - allerdings hier mehr in der Bearbeitung von Berlioz - vielleicht noch das Konzeertstück - das habe ich immerhin in meinem Musikunterricht kennengelernt - und wenn's ganz weit geht noch ein Klarinettenkonzert umfasst - wenn man alle die 60 - 70%igen wegstreicht, bleibt da der Freischütz und nicht mehr).

Liebe Grüße Peter

Lieber Peter,

Zitat:

Zitat

So ist es - schon das ist Rechtfertigung für eine Neubearbeitung auf der Höhe der Zeit und ihres Wissens.

Ja, aber dann kein Mussorgskij-Epigonen-Stück!

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Original von LT
Was in mir noch mehr Unbehagen aufkommen lässt, ist das Unterfangen "ganz nahe an Mussorgskij" dranzubleiben. Von Mussorgskij stammt das Klavierwerk - das ist Mussorgskij! Wie er sich eine eventuelle orchestrale Umsetzung gedacht haben könnte, ist reinste Spekulation.

Ja, das mag zunächst so aussehen – natürlich ist immer ein wenig Spekulatius mit im Spiel… Aber gerade bei Komponisten, welche selbst eigene Werke bearbeitet haben [und dies ist beim Betreffenden offenbar der Fall gewesen], hat man zumindest eine [Art] Vorlage. Was die möglichst große „Nähe zu Mussorgskij“ anbelangt, so gehe ich mal davon aus, daß damit dies

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Original von EB
Ravel hat gute Arbeit geleistet - aber er hatte nicht Mussorgskijs originale Klavierfassung als Vorlage, sondern eine korrumpierte Ausgabe. Das mag die Fehler dieser Fassung erklären - nicht die instrumentationstechnischen, aber die vielen Ungenauigkeiten, Taktverschiebungen etc. Es ist außerdem gut, Ravels Fassung als Mussorgskij/Ravel zu bezeichnen, weil Ravel an einigen Stellen Hinzufügungen vornimmt, um einen bestimmten Klang zu erzeugen, der so mit Sicherheit nicht gemeint war.

gemeint war [Hervorhebung durch mich]. Außerdem ist und bleibt es eine Bearbeitung durch eine fremde Person. Diese kann man, wie auch das Original selbst, als gelungen oder weniger gelungen betrachten, jenachdem, welche Maßstäbe man anlegt [persönlicher Geschmack oder eben Vergleichen von Vorlagen und Eigenbearbeitungen des jeweilgen Komponisten].

Ich mag Bearbeitungen insgesamt sehr gerne, da sie in der Regel viele neue [klangliche] Aspekte eines altbekannten Werks hervorbringen, die man ohne die Bearbeitung vermutlich niemals kennengelernt hätte. Außerdem ist es [für mich] ein großer Anreiz, diverse Werke in verschiedenen Bearbeitungen zu hören. Und das macht große freude. Hinzukommt, wie ich es auch gerade selbst an mir feststelle, daß ich bei Bearbeitungen vermeintlich „bekannter“ Werke noch viel mehr Neues entdecke. Ich hoffe, daß dies Edwin genauso ergeht und wünsche ihm natürlich viel Erfolg bei der Produktion.

Ulli

Zitat

Original von Liebestraum
Aber vielleicht ist ja da schon eine mit dabei, die dir gefallen könnte (Ravel mal ausgenommen)...?

Klar, die Fassung von Emerson, Lake and Palmer, die finde ich gut - die habe ich nämlich schon im Musikunterricht kennengelernt, als Vergleich zu Ravel, sowas bleibt hängen und prägt.

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Original von Alviano
[...] die Fassung von Emerson, Lake and Palmer, die finde ich gut - die habe ich nämlich schon im Musikunterricht kennengelernt, als Vergleich zu Ravel, sowas bleibt hängen und prägt.

Stimmt, die habe ich auch noch, eine wirklich überzeugende Bearbeitung, die auch mich seinerzeit geprägt hat und die ich mir zur Überbrückung, bis ich Edwins Fassung hören kann, mal wieder zu Gemüte führen werde:

:faint: :faint: müßige Diskussion, Liebestraum: einfach mal abwarten, vielleicht wirst du dann alles Geschriebene bereuen?

@Edwin: Wie wäre es denn mit einem Partiturausschnitt (1. Seite oder so), um unsere Neugierde zu stillen?

Zitat

Original von rappy
:faint: :faint: müßige Diskussion, Liebestraum: einfach mal abwarten, vielleicht wirst du dann alles Geschriebene bereuen?

@Edwin: Wie wäre es denn mit einem Partiturausschnitt (1. Seite oder so), um unsere Neugierde zu stillen?

Genau, da kann ich mich nur anschließen

Zitat Alviano:

Zitat

Klar, die Fassung von Emerson, Lake and Palmer, die finde ich gut - die habe ich nämlich schon im Musikunterricht kennengelernt, als Vergleich zu Ravel, sowas bleibt hängen und prägt.

ja, diese Bearbeitung kenne ich auch und dann noch die Tomita-Version.

Hallo Edwin,

ich meinte es ganz allgemein, ich bin gegegen epigonenhafte Kompositionen, natürlich auch der von Mussogrskij. Damit unterstellte ich nicht, dass du ein Mussorgskij-Epigone bist.

Eine heutige Bearbeitung müsste der Musik des 21. Jahrhunderts geschuldet sein, wie die Ravel-Fassung dem 20. Jahrhundert zuzordnen ist.

Hallo Edwin,

Ich meinte damit, dass ich Mozart-Nachahmer genauso wenig mag, wie eventuelle Mussorgskij-Nachahmer. Damit meinte ich nicht, dass Mussorgskij eine epigonenhafte Komposition geliefert hat und schon gar nicht, dass du ein Mussorgskij-Epigone wärst.

Ich habe nur so meine Befürchtungen, dass beim "an Mussorgskij näher dran sein" so etwas entstehen könnte.

Zitat

Original von Liebestraum

ja, diese Bearbeitung kenne ich auch und dann noch die Tomita-Version.

Und mit Tomita wird der Bogen zu Ravel geschlagen. Ein Ravel-Album hat der nämlich auch gemacht.

Leider ist die Platte nur mühselig zu beschaffen heute.

All dies nun beiseite gelassen: Allein die vorgetragenen Orchestrierungsideen finde ich spannend genug, um richtig Lust auf das fertige Ergebnis zu bekommen.

Liebe Grüße vom Thomas

Hallo Thomas Pape,

wenn die Ravel-Versionen Tomitas auf Platte schwer zu bekommen ist, dann gibt es sie noch nicht auf CD?