Wilhelm Rode - Heldenbariton und Generalintendant

Lieber Robert,

Zitat

Ich finde es erstaunlich, wie überzeugt manche offenbar sind, sie hätten in gleicher Lage moralisch einwandfrei gehandelt, obwohl sie noch nie in einer derartigen Lage waren. Wer könnte sagen, wie er sich unter ähnlichen Bedingungen verhalten hätte?

Ich finde es erstaunlich, daß Du den Gedanken ausklammerst, daß manche von denen, über die Du so sprichst, wissen, daß sie aus "rassischen" Gründen oder als "unwertes Leben" gar nicht entscheiden hätten können, wie sie sich verhalten sollen, sondern auf jeden Fall der Vergasung oder der "Euthanasie" zugeführt worden wären.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ich finde es erstaunlich, daß Du den Gedanken ausklammerst, daß manche von denen, über die Du so sprichst, wissen, daß sie aus "rassischen" Gründen oder als "unwertes Leben" gar nicht entscheiden hätten können, wie sie sich verhalten sollen, sondern auf jeden Fall der Vergasung oder der "Euthanasie" zugeführt worden wären.

Lieber Edwin,

offensichtlich hat Dein Bemühen noch nicht zum Erfolg geführt, leider ...

Es geht darum, welche Worte man miteinander austauscht, lieber Robert. Wenn ich in einem Satz "Die Tasse ist grün." "grün" gegen "rot" austausche, so habe ich Äquivalente ausgetaucht, in beiden Fällen handelt es sich um Farbadjektiva. Wenn ich nun "grün" mit "klug" ersetze, so werde ich vom semantischen Umfeld gewarnt, dass eine Tasse (=lebloses Objekt) nicht "klug" sein kann (eine Eigenschaft, die einem lebenden, denkenden Wesen zukommt). Nur wenn ich die Tasse "belebe" (in einem Kindermärchen etwa), kann ich das Attribut "klug" anwenden. Damit rücke ich allerdings das Ganze in eine andere Sphäre.

Eben dieses hast Du durch den Austausch von "nationalsozialistisch" und "jüdisch" gemacht. Grammatisch sind beides Adjektive, beide allerdings gehören in unterschiedliche semantische Kategorien. "Nationalsozialistisch" bezeichnet die Zugehörigkeit zu einer Ideologie, dem würden Adjektive wie "freiheitlich", "liberal", "sozialistisch", "kommunistisch" usw. entsprechen. Bei dem Adjektiv "jüdisch" haben wir so unsere Probleme, in der Regel ist hier die Zugehörigkeit zu einer Religion gemeint, hier wären also "christlich", "islamisch", "buddhistisch" die äquivalenten Adjektive. Nun könnte man als Agnostiker Religion und Ideologie gleichsetzen, dann wären die beiden Worte äquivalent.

Da spielt nun die Geschichte der Wörter nicht mit: "Jude" und "jüdisch" wurde von der nationalsozialistischen Ideologie für die Zugehörigkeit zu einer Rasse gebraucht. Das vorausgesetzt, wären beide Adjektive wieder nicht äquivalent. Wenn man sie aber austauschbar macht, kommt man in eine andere Sphäre, und die ist eine grausige, ist sie doch die Geschichte eines Ausrottungsunternehmens. Dadurch wird aus "nationalsozialistisch" "deutsch", als Deutscher kann man kein Jude sein, wie als Jude kein Deutscher, so die Rassengesetze des Dritten Reiches - und die Falle, auf die Dich Edwin aufmerksam machte ist zugeschnappt.

Der Austausch beider Wörter (bzw. deren Ableitungen in Deinem Text) setzt die nationalsozialistische Gleichsetzung von deutsch und NS, von jüdisch und "jüdischer Rasse" voraus - und eben diese Gleichsetzung hat unzählige Opfer einer verbrecherischen, einer atheistischen Politik gefordert. Deshalb geht Dein Beispiel nicht auf, es evoziert das Gegenteil von dem, was Du wahrscheinlich schreiben wolltest.

Ich hoffe, es verständlich gemacht zu haben ...

Liebe Grüße Peter

Zitat

Original von Robert Stuhr
„Wenn ein Künstler aber praktisch bedeutungslos ist und es nur durch sein Judentum zu einer kleinen, wenngleich wenig liebenswürdigen Privatkarriere brachte: Wieso wird er dann durch einen Thread geehrt? Oder anders gesagt: Wieviel jüdische Krepüle verträgt dieses Forum noch? „

Ist da keiner erschrocken?

Doch, Robert, da bin ich schon erschrocken - aber vielleicht anders, als Du es eventuell erwartet hast. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du wirklich nicht siehst, wie völlig unmöglich das ist, was Du hier geschrieben hast und ich will auch nicht glauben, dass das, was hier zu lesen ist, Deiner Meinung entspricht. Edwins Text so zu verwenden, wie Du das tust, ist ein Tiefschlag. Vielleicht wählst Du ein anderes Beispiel, um Deine Auffassung zu verdeutlichen.

Zitat

Original von Robert Stuhr
...
Wer Ney wegen ihres Verhaltens in der NS-Zeit nicht mehr hören mag, trifft eine pesönliche Entscheidung, die respektiert, aber nicht geteilt werden muß.
...

(Hervorhebung durch den Zitierenden)

Hallo,
hallo Robert,

aus Deiner umfangreichen Gegenempörung befremdet mich diese Äußerung.

Ich lehne E. Ney oder R. Goodall oder Winifred Wagner besonders wegen ihrer Haltung nach 1945 ab...

Welche Schuld die oben genannten während der Nazi-Diktatur auf sich geladen haben, lasse ich hier einmal außen vor...

Selbstverständlich können Rode, Ney etc. einen Thread bekommen, dann muß aber genauso selbstverständlich mit Gegenwind gerechnet werden.

Bis dann.

Gustav Gründgens hat doch eine ähnliche Karriere wie Wilhelm Rode

gemacht.

Wie wird der denn von den "Inquisitoren" beurteilt?

Herbert.

Zitat

Original von pbrixius

Lieber KSM,

so sehe ich das auch

Liebe Grüße Peter

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Auch Leutchen, ihr versteht's wirklich nicht, oder? Macht nix! Immerhin seid ihr zwei euch mal einig - das ist ja auch schon was ...

Bestens,
Medard

Zitat

Original von Herbert Henn
Gustav Gründgens hat doch eine ähnliche Karriere wie Wilhelm Rode

gemacht.

Wie wird der denn von den Inquisitoren beurteilt?

Lieber Herbert,

hier gibt es außer dem Grande Inquisitore keine Inquisitoren. Ich finde es erschreckend, wie da mit historischen Begriffen umgegangen wird, bei denen man bei einigem Nachdenken doch merken müsste, was man da eigentlich mitteilt. Wenn Du hier von Inquisitoren sprichst, so unterstellst Du hier Menschen, die eine reine Lehre gegen Abweichler mit Folter und Hinrichtungen verteidigen. Das ist nicht der Fall, im Gegenteil lese ich hier viele Skrupel und Vorbehalte, die sich ein Inquisitor nicht hätte leisten können.

Wenn Du eine ausführliche Stellungnahme zu Gründgens von mir haben willst, und die kannst Du (nicht nur von mir) bekommen, dann mache bitte einen entsprechenden Thread im Literaturforum auf; dieser hier wird schon durch anderes belastet, das ich nach Diskussionsende zumindest kräftig beschneiden werde.

Ich darf aber hier schon feststellen, dass ich in Gründgens sowohl als Künstler und als Intendant eine Größe feststelle, von der Rode meilenweit entfernt ist.

Liebe Grüße Peter

Zitat

Original von Robert Stuhr
...
Dabei braucht man bloß ein paar Worte auszutauschen: Wenn wir statt 2009 das Jahr 1938 schreiben und statt

„Wenn ein Künstler aber praktisch bedeutungslos ist und es nur durch seine NS-Nähe zu einer kleinen, wenngleich wenig liebenswürdigen Privatkarriere brachte: Wieso wird er dann durch einen Thread geehrt? Oder anders gesagt: Wieviel braune Krepüle verträgt dieses Forum noch? „

so formulieren:

„Wenn ein Künstler aber praktisch bedeutungslos ist und es nur durch sein Judentum zu einer kleinen, wenngleich wenig liebenswürdigen Privatkarriere brachte: Wieso wird er dann durch einen Thread geehrt? Oder anders gesagt: Wieviel jüdische Krepüle verträgt dieses Forum noch? „

Ist da keiner erschrocken? Sieht das nicht so aus, als ob wir uns in die Richtung bewegen, wo wir schon mal waren....

(Das Beispiel ist allein wegen seiner prägnanten Formulierung aus Edwins Beitrag entnommen)

Also einfach mal ein paar Gänge zurückschalten und die Kirche im Dorf lassen...

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Hallo,
hallo Robert,

an einem derart "versuchsartigen empathischen Vergleich" ist bereits ein deutscher Bundestagspräsident gescheitert.

Lieber Robert, verrenn' Dich bitte nicht!

Bis dann.

Zitat

Original von keith63

Hallo,
hallo Robert,

an einem derart "versuchsartigen empathischen Vergleich" ist bereits ein deutscher Bundestagspräsident gescheitert.

Lieber Robert, verrenn' Dich bitte nicht!

Bis dann.

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Mir ist es ehrlich gesagt kalt über den Rücken gerieselt bei diesen Zeilen, aber wenn Robert die Ungeheuerlichkeit dieses Vergleichs nicht selbst auffällt, wird man es ihm vermutlich kaum erklären können......
lg Severina

Zitat

Original von Herbert Henn
Gustav Gründgens hat doch eine ähnliche Karriere wie Wilhelm Rode

gemacht.

Wie wird der denn von den "Inquisitoren" beurteilt?

Herbert.

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Manche wollen oder können nicht lesen. Da werden umfangreiche und detaillierte Begründungen in die Diskussion eingebracht und dann kommen andere und urteilen das in einem Satz als Inquisition ab. Gerade vor dem Hintergrund des Themas, um das es geht, empfinde ich das als zynisch.

Christian

Zitat

Original von keith63
[quote]Original von Robert Stuhr
aus Deiner umfangreichen Gegenempörung befremdet mich diese Äußerung.
Ich lehne E. Ney oder R. Goodall oder Winifred Wagner besonders wegen ihrer Haltung nach 1945 ab...

Befremden ist überflüssig. Wer aus den Erfahrungen 1933-45 nichts gelernt hat und danach unverdrossen weitermacht, hat sich erst recht als Person erledigt. Genau wie diejenigen, die 33-45 fleißig mitgemacht haben, hinterher aber behaupten, sie seien eigentlich Widerstandskämpfer und nur in der Partei gewesen, um Schlimmeres zu verhüten, und dann auch noch den großen Demokraten spielen. Oder wie diejenigen, die 1945-89 im SED-Regime mitgemacht haben und immer noch am Sozialismus werkeln.

Nur: Was hat das mit einem Forum für klassische Musik zu tun? Wenn man alle Künstler, die sich nicht politisch korrekt oder moralisch einwandfrei verhalten haben, im Forum nicht mehr erwähnen darf, dann bleibt nicht mehr sehr viel übrig. Dafür gibt es andere Plattformen. Hier sollte es mE ausreichen, in sachlicher Form auf einschlägiges Verhalten hinzuweisen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann.

@peter:
<<Es geht darum, welche Worte man miteinander austauscht, lieber Robert. Damit rücke ich allerdings das Ganze in eine andere Sphäre.
Eben dieses hast Du durch den Austausch von "nationalsozialistisch" und "jüdisch" gemacht.

Da spielt nun die Geschichte der Wörter nicht mit: "Jude" und "jüdisch" wurde von der nationalsozialistischen Ideologie für die Zugehörigkeit zu einer Rasse gebraucht. Das vorausgesetzt, wären beide Adjektive wieder nicht äquivalent. Wenn man sie aber austauschbar macht, kommt man in eine andere Sphäre, und die ist eine grausige, ist sie doch die Geschichte eines Ausrottungsunternehmens. Dadurch wird aus "nationalsozialistisch" "deutsch", als Deutscher kann man kein Jude sein, wie als Jude kein Deutscher, so die Rassengesetze des Dritten Reiches - und die Falle, auf die Dich Edwin aufmerksam machte ist zugeschnappt.

Der Austausch beider Wörter (bzw. deren Ableitungen in Deinem Text) setzt die nationalsozialistische Gleichsetzung von deutsch und NS, von jüdisch und "jüdischer Rasse" voraus - und eben diese Gleichsetzung hat unzählige Opfer einer verbrecherischen, einer atheistischen Politik gefordert. Deshalb geht Dein Beispiel nicht auf, es evoziert das Gegenteil von dem, was Du wahrscheinlich schreiben wolltest.>>

Einverstanden, so gesehen ist Dein Einwand berechtigt. Allerdings wollte ich auf etwas anderes hinaus, nämlich eine Kritik seiner Methode.

Edwin hat in bester Absicht und aus seiner Sicht konsequent geäußert, man müsse nicht unbedingt auch noch Threads über künstlerisch unbedeutende Sänger haben, die einen wesentlichen Teil ihrer Karriere in der Hauptsache der Anbiederung an das NS-Regime zu verdanken haben. Er will also mE darauf hinaus, daß über diese Leute nicht mehr diskutiert werden sollte, Threads unerwünscht sein sollen.

Das hat mich - gerade bei ihm, wo er doch so viel Wert auf eine freie Diskussion ohne thematische Einschränkung legt - sehr gewundert.

Ich halte ein solches Diskutierverbot für völlig unanehmbar und habe hier schon dargelegt, wie ich mir eine thematische Auseinandersetzung mit derartigen Verstrickungen von Künstlern vorstelle. Um darzustellen, worauf Edwins Forderung letzten Endes hinausläuft, habe ich zu dem krassen Beispiel gegriffen.

Aus meiner Sicht schlägt jemand völlig unverdächtiges eine Methode vor, die wir aus der Geschichte zur Genüge kennen. Zu anderen Zeiten sollte über andere Menschen nicht gesprochen werden dürfen.

Ich sehe das auch in Zusammenhang mit meiner Meinung, daß wir uns stets unserer Fehlerhaftigkeit bewußt sein sollten. Auch aus den besten Absichten und Motiven heraus kann jemand zu einem inakzeptablen Mittel greifen, das andere in wesentllich schlimmeren Zeiten zu ganz anderen Zwecken benutzt haben.

Wenn ich "nationalsozialistisch" durch "demokratisch" oder "kommunistisch" ersetzt hätte, so meine Überlegung, wäre das Erschrecken über das geforderte Diskutierverbot nicht klar geworden. Alle sind auf die Verwendung des Wortes "jüdisch" angesprungen und keiner sieht offenbar den von mir beabsichtigenden Zweck.

Zitat

Original von Robert Stuhr
Alle sind auf die Verwendung des Wortes "jüdisch" angesprungen und keiner sieht offenbar den von mir beabsichtigenden Zweck.

Das von Dir verwendete Mittel war untauglich - und öffnet Missverständnissen Tür und Tor.

Es ist auch nicht in Ordnung, Edwin zu unterstellen, er wäre für ein Diskutierverbot oder er wolle die Eröffnung eines solchen Threads verhindern. Das Gegenteil ist der Fall, Edwin hat sich immer wieder dafür stark gemacht, solche Themen zu behandeln, es ist auch in diesem Thread zu lesen.

Mir wäre es manchmal lieber, wenn es den einen oder anderen Thread nicht gäbe - aber auch ich denke dann, dass es besser ist, ein Thema zu behandeln, als es zu beschweigen, wenn es denn nun schon mal auf dem Tisch ist.

Lieber Robert,

Zitat

Edwin hat in bester Absicht und aus seiner Sicht konsequent geäußert, man müsse nicht unbedingt auch noch Threads über künstlerisch unbedeutende Sänger haben, die einen wesentlichen Teil ihrer Karriere in der Hauptsache der Anbiederung an das NS-Regime zu verdanken haben. Er will also mE darauf hinaus, daß über diese Leute nicht mehr diskutiert werden sollte, Threads unerwünscht sein sollen.

Nein, da hast Du etwas nicht ganz richtig verstanden: Ich bin gegen eine Diskussion über solche Personen, wenn das Ziel ist, sie salonfähig zu machen, und zwar Gesinnung inklusive. Wir hatten das - erinnere Dich an völlig unkritische Statements über Elly Ney, Werner Egk, und entsinne Dich der Aufregungen, wenn die Vergangenheit von Böhm und Karajan zur Diskussion gestellt wird.
Das Eingangsstatement zu Rode erschien mir zu freundlich, ist dann aber von seinem Verfasser nachhaltig korrigiert worden. Aber es war zuerst auch wieder ein Aufschrei notwendig.
Von mir aus diskutieren wir diese "Künstler" - aber wenn dann Postings kommen wie weiter oben etwa von Herbert, frage ich mich mitunter, auf welchem Grundkonsens wir uns bewegen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
(...) aber wenn dann Postings kommen wie weiter oben etwa von Herbert, frage ich mich mitunter, auf welchem Grundkonsens wir uns bewegen.

Diese Frage vermeide ich zunehmend - die Antwort könnte für mich ein Problem sein.

Zitat

Original von Robert Stuhr
.....Wenn man alle Künstler, die sich nicht politisch korrekt oder moralisch einwandfrei verhalten haben, im Forum nicht mehr erwähnen darf, dann bleibt nicht mehr sehr viel übrig. Dafür gibt es andere Plattformen. Hier sollte es mE ausreichen, in sachlicher Form auf einschlägiges Verhalten hinzuweisen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann.
... Edwin hat in bester Absicht und aus seiner Sicht konsequent geäußert, man müsse nicht unbedingt auch noch Threads über künstlerisch unbedeutende Sänger haben, die einen wesentlichen Teil ihrer Karriere in der Hauptsache der Anbiederung an das NS-Regime zu verdanken haben. Er will also mE darauf hinaus, daß über diese Leute nicht mehr diskutiert werden sollte, Threads unerwünscht sein sollen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Nein, da hast Du etwas nicht ganz richtig verstanden: Ich bin gegen eine Diskussion über solche Personen, wenn das Ziel ist, sie salonfähig zu machen, und zwar Gesinnung inklusive.

Soweit ich diesen Thread verstanden habe, geht es weder um Diskutierverbote, Erwähnungsverbote noch gar um "Inquisition", sehr wohl aber um eine Verständigung darüber, was und vor allem was wir nicht diskutieren sollten.

Im konkreten Fall ergibt sich doch folgendes Bild:
1. Es wurde behauptet, dass Wilhelm Rode allenfalls ein mittelmäßiger Sänger gewesen sei. Mit dem YouTube-Beispiel - soweit dies repräsentativ für Rode ist - bestätigt sich dies im hohem Maße.
2. Rode ist - offensichtlich zu Recht - in Vergessenheit geraten. Wohl unter Berücksichtigung von 3. das Beste, was ihm geschehen konnte.
3. Das einzig bemerkenswerte ist wohl seine Karriere als "Künstler-Intendant", die vielleicht exemplarisch dafür sein könnte, wie in der Musik Nazis im dritten Reich kulturpolitisch Karriere machen konnten.

Ich denke, dass ein Forum mit dem Anspruch, auf hohem Niveau über Musik und Musiker diskutieren zu wollen, eigentlich kein Interesse daran haben sollte, mediokre Nazi-Musikgrößen der Vergessenheit zu entreißen, es sei denn unter dem Gesichtspunkt 3. Ansonste führt das doch nur dazu, wie Edwin sagt, sie wieder "incl. Gesinnung" salonfähig zu machen.

Wenn man sich darauf verständigt würde, führt das doch keineswegs zu einem Diskussionsverbot über "Künstler, die sich nicht politisch korrekt oder moralisch einwandfrei verhalten haben". Genannt wurden da z.B. Böhm, Furtwängler, Pfitzner, oder im Sprechtheater Gustaf Gründgens, in einem wesentlichen Punkt unterscheiden sich die genannten von Rode, sie haben jeweils wesentliche, unverzichtbare Beiträge zur Musik (bzw. zum Theater) geleistet. Auch bei ihnen würde ein falsches Bild entstehen, wenn man ihr Verhalten in der Nazizeit (und danach) ausblenden würde, aber die Auseinandersetzung mit ihnen lohnt sich!

Zitat

Original von Robert Stuhr
Nur: Was hat das mit einem Forum für klassische Musik zu tun? Wenn man alle Künstler, die sich nicht politisch korrekt oder moralisch einwandfrei verhalten haben, im Forum nicht mehr erwähnen darf, dann bleibt nicht mehr sehr viel übrig. Dafür gibt es andere Plattformen. Hier sollte es mE ausreichen, in sachlicher Form auf einschlägiges Verhalten hinzuweisen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann.

Lieber Robert,

in der Sache sind wir uns einig, das freut mich.

Zitat

Ich halte ein solches Diskutierverbot für völlig unanehmbar und habe hier schon dargelegt, wie ich mir eine thematische Auseinandersetzung mit derartigen Verstrickungen von Künstlern vorstelle.

Das sehe ich auch so.

Liebe Grüße Peter

Wie wäre es denn, wenn wir auch auf Grund der Argumentation von Manuel Garzia den Thread Wilhelm Rode freiwillig beschließen würden? M. E. sind alle Argumente ausgetauscht. Die Fraktion, der es ein Bedürfnis ist, Künstler auch im Kontext ihrer Zeit und ihrer politischen Einstellung zu beleuchten hat ihre ehrenwerten Argumente ausführlich dargestellt. Die historisch interesssierten Forianer haben die Diskussion objektiviert und interessante Fakten geliefert. Auch dieijenigen, die sängerische Leistungen und die Künstlerpersönlichkeit losgelöst neutral betrachten wollen, (wenn das überhaupt möglich ist?) sind ausreichend zu Wort gekommen. Langsam nimmt der Disput perönliche Formen an. Wir geben jetzt auch einem Künstler wie Rode zu viel Bedeutung. Deshalb sollten wir nun wirklich wichtigeren Themen zuwenden. Bitte versteht meine Bitte nicht als Abwürgen der Diskussion. Nur wir haben so viele spannende Themen, dass wir uns darauf konzentrieren sollten. Die Problematik der Verstrickungen im Dritten Reich, mit all seinen Zwängen, wäre wahrscheinlich an der Jahrhundertsängerin Elisabeth Schwarzkopf oder gar am Gesamtkomplex des Hauses Wagner besser und grundsätzlicher aufzuzeigen als an der künstlerischen Randfigur Wilhelm Rode. Deshalb rege ich an, die Diskussion in diesem Thread zu beschließen und falls notwendig an anderer Stelle und hochkarätigeren Beispsielen weiter zu führen.
Herzlichst
Operus
Herzlichst
Operus

Ein vernünftiger Vorschlag, dem ich mich gerne anschließe!
lg Severina

In der Tat, sehr viel mehr braucht man über Rode nicht zu sagen. Der angeregte Gründgens-Thread wäre um ein vielfaches ergiebiger, zumal sicher der eine oder andere Teilnehmer den noch auf der Bühne erlebt haben wird.

Lieber Armin,
da Gründgens auch Opernregisseur war ergibt sich sicherlich ein weit interessanters Spektrum der Diskussion als bei Wilhem Rode. Wie wäre es, wenn Du den Thread Gründgens starten würdest.
Liebe Grüße
Dein
Operus

Zitat

Original von operus
Lieber Armin,
da Gründgens auch Opernregisseur war ergibt sich sicherlich ein weit interessanters Spektrum der Diskussion als bei Wilhem Rode. Wie wäre es, wenn Du den Thread Gründgens starten würdest.
Liebe Grüße
Dein
Operus

*grübel* Vielleicht gibt es da doch Berufenere... Aber mal sehen!

Zitat

Original von Joseph II.
als Thread-Starter pflichte ich Dir bei und schließe mich dem an.

Na ist ja wunderbar, dann pack ich mal das Schloss aus

falls es doch noch Mitteilungsbedarf gibt, bitte pn an die Moderation.

Das Schloß wurde jetzt nicht als Zensurmaßnahme vorgehängt sondern in der Hoffnung, dass das Thema Rode erldedigt ist und schnellstmöglich im Sediment dieses Forums untergeht.

p.s.: waren das schöne Zeiten, als wir uns noch mit sinnlosen Wortgefechten über wirklich diskussionswürdige Künstler wie Anna N. die Zeit totgeschlagen haben...!