Unterschätzte Genies

  • Wie ich meine, gibt es einige unterschätzte Genies: nennen möchte ich hier drei:


    - Alexander Zemlinsky: Er hat leider vielleicht zu wenig sehr große Werke geschrieben, zu Lebzeiten auch durch zu nachteilhafter Umstände. Die "Lyrische Sinfonie" und besonders das zweite Streichquartett sind unvergleichliche Spitzenwerke auf allerhöchstem Niveau.


    - Max Reger: Er hat viel geschrieben, allerdings so, dass seine Werke allgemein für sperrig und damit wohl für versperrt gehalten werden. Es kostet ziemliche Mühe und Zeit, die Werke kennen- und möglicherweise schätzen zu lernen; genau das Fehlen dieser Bereitschaft im Allgemeinen ist wohl ein wesentlicher Grund für die Unterschätzung.


    - Arnold Schönberg: Natürtlich wird Schönberg trotz aller Anfeindungen geschätzt und ist im Allgemeinen als eine der wesentlichen prägenden Komponisten der Musikgeschichte anerkannt. Allerdings hauptsächlich in Verbindung mit seiner Einführung der 12-Tonmusik. Ich meine, dass Schönberg als Musiker einer hochsensiben, poetischen, lebendigen, dramatischen und organischen Musik weniger wahrgenommen wird; und diese Prädikate sind meines Erachtens viel wichtiger als der eigentliche Grund seiner Anerkennung.


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Hallo Uwe,


    Zitat

    Die "Lyrische Sinfonie" und besonders das zweite Streichquartett sind unvergleichliche Spitzenwerke auf allerhöchstem Niveau.


    Als begeisterter Hörer und Liebhaber von Zemlinskys Werken kann ich Dir bezüglich Deiner Einschätzung nur zustimmen. Als Beispiel für ein weiteres geniales Opus für die Opernbühne möchte ich seinen Einakter 'Eine florentinische Tragödie' ergänzend erwähnen.


    Natürlich bildet der Text von Oscar Wilde (ein Eifersuchtsdrama zwischen den drei einzigen Personen des Stücks, den Eheleuten Simone und Bianca und dem Liebhaber Biancas, dem Prinzen Guido) bereits eine glänzende Vorlage für die Oper. Aber Zemlinsky versteht es, die Atmosphäre im Verlauf des Stücks allmählich aber stetig mit einer unheimlichen Spannung aufzuladen, die sich bis zum Schluß ins Unermeßliche steigert und sich schließlich entlädt.
    Dabei ist auch die musikalische Charakterisierung der drei auf der Bühne agierenden Figuren einzigartig gelungen, insbesondere im Falle von Simone, dem betrogenen Ehemann, der - selbst wenn er rein vom Text her etwas scheinbar Positives aussagt - durch die gleichzeitig von ihm gesungenen Töne und vom Orchester begleiteten bedrohlich wirkenden Harmonien, seine wahren Gefühle und Gedanken des Hasses und der Mordlust offenbart.


    Hier ein Beispiel: Bianca, ihres Mannes Simone schon lange überdrüssig geworden, äußert ihrem Liebhaber Guido gegenüber:
    Bianca (leise, verbittert): O daß der Tod ihn träfe, wo er steht!
    Bei den letzten Worten Biancas ist Simone wieder hereingetreten.
    Simone: Wer spricht vom Tod? Vom Tod soll keiner sprechen! (Wieder ruhig und lächelnd) Was sucht der Tod in so vergnügtem Haus, wo nur ein Weib, ein Gatte, ein Freund ihn grüßen? ...


    Allein in der Passage 'Was sucht der Tod in so vergnügtem Haus?' entsteht eine solch ungeheure Spannung aufgrund der Diskrepanz der freundlichen Worte, die Simone offen äußert auf der einen Seite und den unheimlich bedrohlichen Harmonien, die Zemlinsky ihm unterlegt auf der anderen.
    Es handelt sich hier um eine Qualität, die unser lieber Edwin - in diesem Forum bereits des öfteren geäußert - z. B. bei Richard Strauss vermißt, insofern als eine Strausssche Opernpartitur nur das widergibt bzw. illustriert, was das Libretto ohnehin bereits aussagt. Vollkommen anders bei Zemlinsky: die Musik deckt sich im Stimmungsgehalt mit der Aussage des Textes, nur dort, wo es angebracht ist, weicht aber sofort davon ab, sobald vorgegebene Aussage und tatsächliche Wahrheit sich voneinander entfernen. Die Musik kommentiert sozusagen den Text.


    Nicht zuletzt muß noch die exzellente, bis ins feinste Detail ausgetüftelte Orchestrierung lobend erwähnt werden, die sich hinter keiner noch so brillant gearbeiteten Straussschen Partitur verstecken muß - angefangen von dem feurigen und kraftvoll mitreißenden Beginn des Vorspiels, in dem das Orchester bereits in blühendsten Farben leuchtet, über die üppig schillernden Klänge, die Biancas Liebesbezeugung an Guido begleiten (Bianca: Komm mit dem jüngsten Frührot ...), bis hin zu den expressionistisch harten und scharfen Schlägen des Orchesters während des tödlich endenden Kampfes der beiden Kontrahenten Simone und Guido.


    Wer dieses großartige Meisterwerk einmal gehört bzw. auf der Opernbühne er- und durchlebt hat, wird kaum mehr nachvollziehen können, warum es seit der Nachkriegszeit so viele Jahre und Jahrzehnte unbeachtet geblieben ist und auch bis heute wenig gespielt wird.


    Johannes

  • ...worin ich Dir wiederum nur zustimmen kann.


    Hallo Johannes,


    und ich meine, dass Du mit Deinem Beitrag eine schöne Einleitung zu einem eigenen Thread über die Oper gegeben hast.?


    Die "Florentinische Tragödie" ist in der Tat ein großes Werk. Es ist von vorne bs hinten konzentriert durchkomponiert und besteht nur aus Wichtigem. Aus diesem Grund mag ich Zemlinsky sehr gerne.


    Übrigens scheint es noch einen Grund für sein Unterschätztsein zu geben: Zemlinsky war wohl eher bescheiden und wenig offensiv, was seine eigenen Werke anging, Er sprach ja selber daon, dass er zu wenig Ellebogen besitze, um sich in den Vordergrund zu spielen. Und wahrscheinlich waren die meisten Menschen auch schon damals sehr auf offensive Werbung fixiert.


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Kann es wirklich unterschätzte Genies geben. Wer beurteilt , ob jemand ein Genie ist.Es gibt gewiss eine Reihe von Komponisten und auch anderen Geistesschaffenden, die man bisher nicht entdeckt hat.Wenn wir jemand als Genie bezeichnen, setzen wir ihn auf ein Denkmal. Da ist für andere kein Platz.Dies ist vielleicht manchmal ungerecht, dem anderen gegenüber, ist aber auch eine legitime Abgrenzung. Genie ist auf wenige beschränkt, selbst wenn man es bedauern mag.
    Padre

  • Hallo Padre,


    Wer sind wir, daß wir uns ein derartiges Urteil anmaßen können über Komponisten, wie "anerkannte" Komponisten es tun?


    Wenn sehr viele großen Komponisten aus dem 19. und 20. Jhdt, Mozart als ein Genie einschätzen, dann glaube ich, daß man das akzeptieren kann oder viellecht muß.
    Trotz seiner vielen menschlichen Fehler hatte Mozart offenbar jene seltene Funke.


    Jetzt betrachtet Ulli J.M. Kraus als ein ebenbürtiger Komponist, wenn mann ihn vergleicht mit Mozart.
    Hat er recht, und bedeutet das, daß Kraus auch ein musikalisches Genie ist?
    Meiner Meinung nach wird die Geschichte darüber urteilen.


    Viele Menschen wurden beim Leben gepriesen, und nach ihrem Tode geschmäht oder verhöhnt. Oder schlimmer noch... vergessen.


    LG, Paul

  • Ich finde Dietrich Buxtehude wird sehr unterschätzt.
    Die meisten denken Buxtehude sei nur ein Ort südlich von Hamburg (wenn überhaupt), aber was er auf der Orgel geleistet hat, das weiß keiner. Also für mich kann man seine Orgelwerke auf das selbe Podest setzen, wie die von Bach.
    Was ich auch schlimm finde, ist nicht, dass ein einzelner Komponist unterschätz wird, sondern dass sogar fast eine ganze Epoche unterschätzt wird. Aus der Renaissance kennt kaum einer was. Weder die genialen Vokalwerke der Niederländerschule, noch die Instrumentalmusik der Venezianer. Der einzige, aus der renaissance, der ein bisschen bekannt ist, ist John Dowland, aber kennen tut den auch keiner richtig. Und die anderen Lautenisten der Epoche kennt auch keiner. Oder kennt einer Alonso Mudarra, oder Luys Milan? Ich finde für ihre Zeit waren das, auch in anbetracht ihrer muikalischen umgebung, wirklich super Komponisten.

  • Hallo Uwe,


    Zitat

    und ich meine, dass Du mit Deinem Beitrag eine schöne Einleitung zu einem eigenen Thread über die Oper gegeben hast.?


    Danke für Deine lobenden Worte. Und: Ja, so ein eigener Thread über die 'Florentinische Tragödie' wäre ganz was Feines. Nur bin ich im Moment noch ziemlich beschäftigt mit einem etwas ausführlicheren Startbeitrag über Arnold Schönbergs größten Publikumserfolg.
    Wenn Du also Zeit und Lust hast, könntest Du natürlich auch gerne den Zemlinsky in Angriff nehmen.


    Schöne Grüße
    Johannes

  • Zitat

    Original von kleinershredder
    Ich finde Dietrich Buxtehude wird sehr unterschätzt.
    Die meisten denken Buxtehude sei nur ein Ort südlich von Hamburg (wenn überhaupt), aber was er auf der Orgel geleistet hat, das weiß keiner. Also für mich kann man seine Orgelwerke auf das selbe Podest setzen, wie die von Bach.


    Hallo kleinershredder,


    ich kenne mich mit Buxtehude leider noch nicht so sehr aus, aber ein Bekannter von mir - seines Zeichens auch Komponist - machte mal eine ähnliche Äußerung. Er sagte, Bach sei nicht vom Himmel gefallen, wie es viele gerne sehen würden, sondern führte das Buxtehudsche Erbe weiter. Damit wollte er nicht Bach an den Karren fahren, sondern auf die unterschätze Bedeutung Buxtehudes hinweisen.
    Wobei ich mir nicht so sicher bin, ob Buxtehude wirklich unterschätzt wird. Den meisten Menschen eher unbekannt, trifft es vielleicht eher. Aber das dürfte auch auf so wichtige Komponisten wie Fux etc. zutreffen.


    Es ist ein grausamer, aber üblicher Weg, daß die meisten Großen neben den von einigen Leuten als Genies deklarierten Komponisten irgendwann als der Masse kaum mehr bekannten Zeitgenossen enden.
    LG
    Wulf.

  • Zitat

    Original von Uwe Schoof
    - Arnold Schönberg: Natürtlich wird Schönberg trotz aller Anfeindungen geschätzt und ist im Allgemeinen als eine der wesentlichen prägenden Komponisten der Musikgeschichte anerkannt. Allerdings hauptsächlich in Verbindung mit seiner Einführung der 12-Tonmusik. Ich meine, dass Schönberg als Musiker einer hochsensiben, poetischen, lebendigen, dramatischen und organischen Musik weniger wahrgenommen wird; und diese Prädikate sind meines Erachtens viel wichtiger als der eigentliche Grund seiner Anerkennung.


    Glaube ich irgendwie nicht. Der Klassikliebhaber mag die "verklärte Nacht", von der "Fachwelt" wird Schönberg sicher nicht nur wegen der 12-Ton-Erfindung hochgeschätzt, die 5 Orchesterstücke haben da auch ihren Fixpunkt in der Musikgeschichte.


    Übrigens sind Buxtehude, Schumann und Schönberg die einzigen "Genies", die mir hier in diesem Thread begegnet sind, ich halte es da mit Alfred und bin nicht für inflationären Gebrauch dieses Worts.

  • Warum inflationär? Ich glaube nicht, daß der Geniebegriff inflationär gebraucht wird.
    Generell halte ich den Begriff für schwammig und stehe seinem Gebrauch recht kritisch gegenüber, wenn auch nicht gänzlich ablehnend.
    Was ist mit Komponisten, die ein Werk schufen, das als Geniestreich bezeichnet wird, ansonsten aber angeblich keine Werke mehr schufen, die gleichen Ranges sind?
    Sind es normal sterbliche Komponisten, die eine Eingebung besaßen, einen "genialen Moment"? Und wie unterscheiden sie sich von "echten" Genies? Schrieben die ständig Werke "genialen" Ausmaßes? Wo wäre dort die Grenze zu ziehen? bei 10 Werken, bei 20? Die Frage hatten wir auch bereits diskutiert. Oder sind Genies solche, die Musikgeschichte schrieben,weil sie alle geltenden Normen aus den Angeln hoben? So singulär gibt es aber keinen Komponisten, nioemand ist vom Himmel gefallen. Selbstverständlich gibt es diejenigen, welche die ihre histroische Einbettung und deren Grenzen sprengen konnten - wenn man sich hier auf Genies einigt, bitteschön. Ich fände aber diese Klassifizierung zu eng.


    :hello:
    Wulf.

  • Ich wollte mit meiner Antwort, eignetlich nur das unterstreichen was Alfred ausgeführt hat.Man soll mit dem Begriff "Genie"nicht inflatorisch umgehen, so als gäbe es noch unentdeckte Einsteins. Genie sollte für die wenigen , herausragenden, Persönlichkeiten als besonderes Privileg, vorbehalten bleiben Ich glaube ,Klingsor hat das auch nicht wörtlich gemeint, sondern wollte auf Komponisten aufmerksam machen, die vielleicht in der Vergangenheit, nicht gut genug oder gerecht beurteilt wurden. Dies ist sehr löblich und führt den Weg auch zu Komponisten, die aus welchen Gründen auch immer, ein wenig am Rand stehen.
    Padre

  • Und lieber Padre,


    wie definierst Du "Genie"?


    Ich finde es immer wieder erheiternd wie Physik-Unbeflissene Einstein herbeibemühen. Einstein ist vermutlich der populärtse Physiker aller Zeiten.


    Außer, daß er auf einem Foto die Zunge raustreckt und irgendsoeine Theorie aufgestellt, dernach (was völliger Humbug ist) alles relativ ist und vom Betrachter abhängt, wissen die wenigsten was Einstein gemacht hat. Und trotzdem hält ihn jeder für ein Genie. :no:


    (Das geht mir manchmal echt gegen den Strich....)


    LG
    Wulf.


  • Naja. Wir sind aber doch alle bei dem größten Teil unseres Wissens auf die Autorität von Experten angewiesen, die wir sehr selten selbst überprüfen könnten (selbst wenn wir wollten). So auch bei der Einordnung von "Genies"
    Aber gewiß ist "Genie" kein besonders präziser Begriff, und ebenso klar ist, dass praktisch alle "Genies" gigantum humeris, auf den Schultern von Riesen, standen. Einstein etwa auf denen von Lorentz oder Poincaré. Auch wenn die Geschichte dann ein paar von ihnen ganz besonders hervorgehoben hat, und das meistens auch aus guten Gründen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hilbert war sogar noch ein Schritt schneller als Einstein, aber das soll ja hier auch nicht Teil der Debatte sein.


    Zumal eine Einstufung in einer sog. exakten Naturwissenschaft wie der Physik einfacher ist als in der Kunst, insbesondere in der Musik. Und selbst in der Physik ist es schon nicht einfach..


    Ich halte auch nichts von der Aussage, daß Genie und Entdeckung untrennbar miteinander verbunden sind. Das ist Blödsinn. Das eine hat mit dem anderen zunächst nichts zu tun.


    Wenn ich kurz in der Physik bleiben darf: Den Physiker Gibbs kann man wohl als genial einstufen. Doch viele seiner Zeitgenossen, auch sehr gute Physiker wurden teilweise wesentlich bekannter. Grund: Gibbs war ein urbescheidener Mensch, dem es nicht behagte, Werbung für seine eigene Sache zu machen. Viele seiner Schriften sind zudem dermaßen komplex, daß bis heute nicht alles entschlüsselt wurde....


    Also, ob es unterschätzte Genies gibt, das mag man bezweifeln, weil ja sie ja schon "eingeordnet" wurden und nach Deinem Verständnis müssen wir uns ja auf Expertenmeinungen verlassen, Johannes.


    Aber unentdeckte bzw. wieder -entdeckte -bzw. zu entdeckende, das ist durchaus möglich.


    Wie gesagt, ich nutze diesen Begriff mit größter Vorsicht.....


    :hello:
    Wulf.

  • Zitat

    Ich halte auch nichts von der Aussage, daß Genie und Entdeckung untrennbar miteinander verbunden sind. Das ist Blödsinn. Das eine hat mit dem anderen zunächst nichts zu tun.


    Ich denke doch. Es kommt nur darauf an, wie man Entdeckung definiert. Man kann auch Bekanntes auf eine noch nicht angedachte Weise verbinden, so dass etwas Neuartiges entsteht. Aber ohne das Element der Neuerung, des Vorstoßes in bislang nicht Gekanntes oder noch nicht Gedachtes kann Genie nicht definiert werden.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Das behauptest Du Theophilus!


    Dann dürften so einige Komponisten ihren Genie-Status, nämlich solche, die als Vollender ihrer Epoche galten, jedoch ohne allzusehr in neue Gefilde vorzudringen.

  • Lieber Wulf,


    Warum bekam Alexander Fleming seine Berühmtheit?
    Es fiel ihm auf, daß als er Bakterien wachsen ließ, ein Schimmel jene Kultur veruntreinigt hatte. Und... daß der Umkreis jener Verschmützung frei von Bakterien blieb.
    Das muß schon zigmal passiert sein, aber er hatte jenen Geistesblitz, daß er sich dabei wunderte wie das möglich war. Und so wurde Penizillin entdeckt.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Wulf
    Das behauptest Du Theophilus!


    Dann dürften so einige Komponisten ihren Genie-Status, nämlich solche, die als Vollender ihrer Epoche galten, jedoch ohne allzusehr in neue Gefilde vorzudringen.


    Eine Frage der Definition. Da der kreative Künstler ja sowieso immer etwas Neues erfindet (wenn u.U. auch mit bekannten und bewährten Methoden oder Hilsmitteln), kann diese Erfindungskraft in Verbindung mit formaler Meisterschaft schon bis zur Genialität langen. Wir bewegen uns aber auf vagem Boden, wenn wir darüber keine Einigkeit erzielen....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ich möchte die Sache nicht weiter ausdehnen.Viele, Johannes Röhl und Wulf beispielsweise können wie ich , mit den Begriff "unterschätzte Genies "nichts anfangen. Das die Diskussion trotzdem fruchtbar ist ,zeigen die substanziell guten Beiträge. Man kann ohne weiteres von unentdeckten, wiedententdeckten und neu zu entdeckenden.......... sprechen, wie Wulf es tut. Die Wortschöpfung Genie stammt nicht von mir. Deshalb kann ich auch keine Legaldifinition liefern. Ich persönlich, halte dieses Thema aber für überaus interessant.
    Padre

  • Wo wir im Parallel-Thread gerade über überschätzte Komponisten sprechen, sollte man vielleicht auch dieses Thema wiederbeleben.


    Unterschätzt ist m. E. z. B. Siegfried Wagner.
    Als Sohn des "Meisters" und als Enkel von Liszt hatte er die besten Voraussetzungen, ein großer Komponist zu werden, gleichzeitig aber auch mit dem Vorurteil zu kämpfen, daß große Männer keine großen Söhne haben.
    Zwar kommt er als Komponist seinem Vater nicht gleich, doch sind seine Opern und auch seine symphonischen Werke absolut hörenswert.
    Glücklicherweise hat sich die Situation in den letzten zehn Jahren zu seinen Gunsten geändert: es liegen fast alle Opern und sein gesamtes orchestrales Werk in (sehr guten) Aufnahmen vor (fast ausschließlich den Labeln Naxos [Marco Polo] und cpo zu verdanken).

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Unterschätzte Genies bzw. unterschätzte Komponisten und Werke
    Ich nenne mal folgende Namen:
    Tschaikowski:
    wird vom Publikum gerne gehört, aber von manchen Kritikern zu Unrecht als schwach („süßlich, kitschig, sentimental etc..“) angesehen, dabei ist sind z.B. seine Opern z.B. interessanter, komplexer gestaltet als die z.B. Mussorgskys Chowantschina.


    Puccini:
    Situation wie bei Tschaikowski, obwohl der Orchesterpart – was z.B. motivische Verknüpfungen/Beziehung/Verarbeitungen angeht z.B. interessanter angelegt ist, als in Brittens Grimes, Billy Budd oder Messiaens Franz von Assisi. Allerdings habe ich mit der Turandot, Fancciulla (+ zum geringem Teil mit der Tosca) immer noch Schwierigkeiten


    Humperdinck:
    ist häufig + zu unrecht als Wagner-Epigone verschrien: warum gibt es wenig Wiedergaben der Königskinder ?


    Zemlinsky:
    schlimm und blödsinnig ist der wiedergekäute Vorwurf des Eklektizismus . Im Konzertbetrieb „überlebten“ die Lyr. S. und die Seejungfrau und ein klein wenig die Streichquartette. Das er mit den „Kleidern“ ein Meisterwerk an Oper schrieb, ist anscheinend nur wenigen bekannt.


    Pfitzner:
    Völlig nachvollziehbar sind die Widerstände/Ablehnungen , wenn sie aus Pfitzners Anbiederung an die Nazis und seinen Rassismus resultieren. Er hat den Holocaust nach den 2. Weltkrieg noch verteidigt !!! (dass Strauss sich auch bei den Nazis anbiederte, wird allerdings gleichzeitig ignoriert). Die Vorbehalte gegen Pfitzners Musik sind aus diese Warte mehr als verständlich.
    Pfitzner hat nicht nur den Palestrina komponiert. Auch seine anderen Opern (auch wenn in der Rose, dem Heinrich und im Christelflein eine grausliche Oper-Ideologie eingeschrieben ist) und seine Kammermusik lohnen durchaus im Musikleben größere Beachtung zu finden.


    Edward Elgar: seine Orchesterwerke (Sinfonien, Instrumentalkonzerte) brauchen sich z.B. nicht hinter Debussys La Mer , den Fetes oder Yeux zu verstecken.


    Ernst Krenek: vor allem seine späteren Quartette, sein 2. Streichtrio oder z.B. die Oper Sardakai könnten größere Beachtung finden.


    Egon Wellesz:
    seine späten Sinfonien (ab Nr. 6) halte ich sogar für gelungener als die von K.A. Hartmann, werden aber praktisch vom Konzertbetrieb ignoriert


    Schönberg: wird oft von Kritikern eher respektiert als gemacht, was Angesicht der Qualität seiner Kompositionen völlig unverständlich ist; noch weniger vom Publikum gemocht, was bedauerlich ist. Z.B. das 3. und 4. Streichquartett – obwohl es mit zum besten an Kammermusik gehört – wird nur in Ausnahmefällen gespielt (beim Streichtrio scheint die Situation nicht ganz so arg). Gleiche Situation bei Schönbergs Klavierkonzert. H. Hahn hat es wenigstens etwas geschafft größere Aufmerksamkeit auf das V-Konzert zu lenken.


    Nono: ähnliche Situation wie bei Schönberg. Wann gibt es z.B. endlich mal wieder eine Wiedergabe z.B. von Como una ola de fuerza y luz ?


    Elliot Carter: dass er im Konzertbetrieb der BRD (+ Europa) nicht völlig verschwindet, verdanken wir z.B. Musikern wie Barenboim, Aimard, George Benjamin und Heinz Holliger

    Brian Ferneyhough:
    noch wesentlich unbekannter als Elliott Carter, es gibt kaum Aufführungen seiner großartigen Kammermusik (cd-mäßig sieht es etwas besser aus), obwohl er von den lebenden Komponisten - wie auch Carter - sehr beeindruckende Quartette schrieb: vor allem die Sonatas für string quartet und sein 3. Streichquartett.


    Die Arena ist wieder eröffnet !


    :hello:

  • Hallo Amfortas,

    Zitat

    dabei ist sind z.B. seine Opern z.B. interessanter, komplexer gestaltet als die z.B. Mussorgskys Chowantschina.


    Nicht nur das! Tschaikowskis "Mazeppa" ist auch der "Mlada" von Mussorgskij weit überlegen. Aber das erkennt natürlich nur jemand, der Puccini über Messiaen stellt. Meine herzlichste Gratulation.
    :hello:
    P.S.: Nebenbei gefragt: Willst Du eigentlich ernst genommen werden oder nur provozieren?

    ...

  • Hallo Amfortas,


    ist es nicht langsam langweilig, das Forum zu einer Arena deklarien zu wollen und mit diametral entgegengesetzten Standpunkten zu Edwin und teilweise zu mir oder anderen Mitgliedern hier, provozieren zu wollen??


    Punkt1: Puccini vs. Britten: da stehst Du in der großen Musik-Landschaft wahrscheinlich alleine mit der Behauptung. Ich wette, Du hast auch nie die Partitur einer Britten-Oper vor AUgen gehabt (keine Unterstellung, Du belegst es ja selbst)


    Zemlinsky: einverstanden!


    Elgar: großer Humbug, aber ich ahne worauf er basiert. Du schaust primär auf "fetzige" Themen, Verarbeitung, Textur, Klangfarblichkeit,scheinen Dir wirklich kaum wichtig zu sein, ansonsten würdest Du nicht so etwas merkwürdiges behaupten wie die Tatsache, daß Elgars Orchesterwerke, so nett sie auch sind, nur ansatzweise die Bedeutung von Jeux (mit J!!!) erreichen, eine der wegweisendsten Orchesterwerke des 20. Jhd. und in der luziden Orchesterbehandlung beinahe beispiellos. Debussy scheinst Du nicht wirklich verstanden zu haben.


    Wellesz: einverstanden


    Schönberg: man kann wohl kaum von unterschätzen reden...


    Ferneyhough: schwierig bei einem noch nicht allzu alten Komponisten von unterschätzt zu reden. Immerhin hat er den Siemens-Musikpreis erhalten, eine der höchst dotierten in der Branche. Unter deren Preisträgern zöge ich, wenn England, Birtwistle vor.


    Falls es nicht nur Provokation sein sollte, bin ich gespannt auf die Aufdeckung der bei Puccini zu Haufe vorhanden motivischen Verknüpfungen etc., an denen es bei Britten eher mangelt.


    :hello:

  • Ferneyhough ist doch mittlerweile ziemlich bekannt. Und dafür, dass seine Stücke grausam zu spielen sein müssen, werden sie relativ häufig aufgeführt. :yes: (Warscheinlich immer von Musikern, die irgendwelche Wetten verloren haben :D )

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Hasllo Amfortas,


    Nicht nur das! Tschaikowskis "Mazeppa" ist auch der "Mlada" von Mussorgskij weit überlegen. Aber das erkennt natürlich nur jemand, der Puccini über Messiaen stellt. Meine herzlichste Gratulation.
    :hello:
    P.S.: Nebenbei gefragt: Willst Du eigentlich ernst genommen werden oder nur provozieren?


    Es gab ein paar PN, was ich mit "Mlada" meine.
    Nun: Amfortas vergleicht die unvollendete "Chowanschtschina" mit den vollendeten Tschaikowskij-Opern, was natürlich kompletter Humbug ist. Was ich zu entlarven versuchte, indem ich einen relativ schwachen Tschaikowskij einem nicht ausgeführten Opernprojekt Mussorgskijs gegenüberstellte.
    Aber selbst wenn man "Chowanschtschina" in der vorliegenden Form mit Tschaikowskijs Opern vergleicht, schneidet Mussorgskij um Klassen besser ab, wenn man die Entwicklung der Musikgeschichte als eines der Qualitätskriterien gelten läßt.
    Ich liebe Tschaikowskij heiß, es liegt mir ferne, ihn herunterzuwürdigen. Nichts desto weniger muß man erkennen, daß Tschaikowskij harmonisch wenig macht: Sein avanciertester Akkord ist der Septakkord allenfalls mit einer Alteration. Rhythmisch ist Tschaikowskij auf dem Boden des Herkömmlichen, höchstens bricht er die Viertakt-Periodik auf (was bei Glinka allerdings wesentlich häufiger vorkommt). Stimmführungstechnisch geht Tschaikowskij kaum über Medelssohn hinaus. Kraft seiner Eigenart jedoch wird Tschaikowskij trotz seiner Verhaftung in der Tradition als eigenständiger Komponist wahrgenommen, wozu eine Neuerung sicherlich beiträgt, nämlich die Entwicklung der Melodie aus einer Skala, wobei ein zweiter Melodiezug den ersten nicht kontrapunktiert, sondern gleichsam ergänzt.


    Mussorgskij hingegen führt in die Musik als einer der ersten Komponisten den absoluten Sprachbezug ein; seine Harmonik ist über weite Strecken allein auf der Basis der Dur/Moll-Funktionsharmonik nicht mehr erklärbar (er geht hier weiter als Dargomyschskij); obendrein setzt Mussorgskij als einer der ersten Komponisten (wenn nicht als erster) das Ostinato als formbildende Kraft ein, und zwar nicht in Form des Passacaglien- oder Chaconne-Basses, sondern als alleiniges musikalisches Ereignis (bzw. Nicht-Ereignis). Damit ist Mussorgskij der erste Komponist, der gezielt Abschnitte völliger Statik schreibt. Was wiederum Debussy als eine seiner Inspirationsquellen diente.


    Prinzipiell erscheinen mir Tschaikowskij und Mussorgskij jedoch beide als Meister der von ihnen gewählten Sprache, und einen von ihnen mutwillig abzukanzeln dem anderen gegenüber ist von ähnlicher Kurzsichtigkeit wie ein Vergleich zwischen Thomas Mann und Hanns Henny Jahnn, der zu Ungunsten des einen oder des anderen ausgetragen würde.


    :hello:

    ...

  • Wulf
    und mit diametral entgegengesetzten Standpunkten zu Edwin und teilweise zu mir oder anderen Mitgliedern hier
    Oh, Amfortas hat es gewagt einen anderen Standpunkt als einen des großen Wulfs zu vertreten. Wulf spricht selbstverständlich für die Mehrheit des Forums. Und Amfortas erkennt seinen Irrtum und bittet in Demut und Erfurcht um Vergebung und widerruft :jubel: :jubel:


    :hello:

  • Hallo Amfortas,
    wie wäre es, wenn Du endlich einmal, ein einziges Mal nur, ein Argument brächtest? Eines, das so richtig fetzt am besten, also etwas, was Wulf, praktisch alle anderen, mich eingeschlossen, ebenfalls zu tun versuchen. An Deiner Stelle würde ich also die Partitur des "St. Francois" zur Hand nehmen und die der "Tosca" und anhand ausgewählter Stellen Deine Thesen erklären. Ich bitte dabei um die Angabe der Taktzahlen, vor allem des "St. Francois", damit ich die Behauptungen überprüfen kann. Vielleicht folgt ja ein Umdenken meinerseits.
    Ein ebensolchen Vorgehen erbitte ich von Dir im Fall "Chowanschtschina" und einer Tschaikowskij-Oper Deiner Wahl. Nur bitte, ebenfalls als Orientierungshilfe für mich, angeben, auf welche "Chowanschtschina"-Edition Du Dich beziehst, also kritische Ausgabe des Fragments (Lamm), Instrumentierung Rimskij-Korsakow oder Instrumentierung Schostakowitsch.
    Danach können wir gerne zu einem Britten Deiner Wahl kommen; auch hier unterhalten wir uns am besten über Deine Behauptungen mit der Partitur in der Hand, glücklicherweise sind ja mittlerweile alle Bühnenwerke greifbar, wir werden also keine Probleme haben, nicht wahr?
    :hello:

    ...

  • Obwohl der Name "Händel" bereits unter dem Begriff GENIE eingeordnet
    wurde, halte ich GFH für einen weithin unterschätzten Komponisten,
    von dem nur ein Bruchteil seiner Werke bekannt ist bzw. gespielt wird!

    Gruß,


    Michael

  • Da fällt mir doch sofort Georges Bizet ein. Nicht als unterschätztes Genie, nein als Komponist mit unerschätzter Qualität seiner Werke - allen voran die wunderschönen Perlenfischer und die wunderschöne Roma-Symphonie ... die würden wirklich wesentlich mehr Beachtung verdienen...

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Auch wenn es genügend Beispiele für in der allgemeinen, durchaus kenntnisreichen Wahrnehmung noch wesentlich stärker unterrepräsentierte Komponisten gibt, so möchte ich an dieser Stelle dennoch einmal Jean Sibelius als Symphoniker anführen.


    In weniger Musikinteressierten Kreisen von nur marginalem Bekanntheitsgrad, beschränkt sich das, was den Begriff 'Popularität' verdienen würde, bei diesem Komponisten teilweise auch bei ganz passablen Klassikkennern auf seine Tondichtungen, allenvoran die Finlandia, aber auch Karelia und die Lemminkäinen-Suite.
    Darüberhinaus kennt man dann noch sein Violinkonzert, dessen skandinavisch angehauchte Spätromantik noch jenen Mantel aus Vorurteil und mangelndem Interesse durchbricht, unter dem leider das Hauptwerk des Komponisten, seine 7 Symphonien, weitgehend verschwinden.



    Am geringen Interesse mag wohl seine schwierige (zeitliche) Position in der Musikgeschichte schuld sein, gerade noch in der Spätromantik verwurzelt, verstummte der Komponist Sibelius angesichts des kulturellen Umbruchs dann auch mehr als 30 Jahre vor seinem Tod.
    Und das Augenmerk der Musikwelt richtete und richtet sich auf jene, die zu Protagonisten dieses Umbruchs wurden.



    Die Vorurteile sind freilich noch unbegründeter und hemdsärmeliger:


    Sibelius als "Arme-Leute-Brahms", dessen karge, schroffe skandinavische Klangwelten manchen schon abschrecken, ehe er überhaupt damit in Kontakt kam.


    Dabei ist es gerade diese Transparenz, dieses reduzierte und doch so unglaublich Dichte in seiner Musik und auch immer wieder die überragende Vereinigung geradezu hymnischer Melodik mit herber Rhythmik, was seine Symphonien so einzigartig macht - ja, auch einzigartig schön.


    Steht in der ersten und der relativ bekannten zweiten Symphonie noch eher eine Tschaikowsky nicht unähnliche spätromantische Fülle - zwar nicht gerade im Vordergrund, aber doch eher an erster Stelle - so lässt die 3te Symphonie zum ersten Mal diesen ganz eigenen Sibelius-Stil erkennen, der dann in der 6ten - zumindest aus meiner Sicht - seine Vollendung erreicht. "Klares kaltes Quellwasser" hat Sibelius darüber gesagt, und alle positiven Assoziationen, die diese Metapher hervorzurufen vermag, kommen hier musikalisch zum Ausdruck.


    In seiner einsätzigen, etwa 20-minütigen letzten Symphonie erhält man schließlich nochmal eine in eine unbekannte Richtung blickende Zusammenstellung seiner Tonkunst, in der aus Abschnitten rhytmischer Klarheit Melodien erstehen, ehe der subtil in einzelne Abschnitte gegliederte musikalische Fluss abrupt und doch nicht überraschend, unpathetisch und doch voller Emotionen, klar und rein verstummt - zur gleichen Zeit wie sein Schöpfer.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

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