Was bedeutet euch die Sparte "Lied" ?

  • Zitat

    Soll die Sparte Lied in diesem Forums im virtuellen Nirwana verschwinden?


    Nein, das soll sie nicht - und das wird sie auch ncht.
    Im Gegenteil
    Die Sparte Lied ist in diesem Forum seit dem Spätsommer wieder so aktiv wie nie zuvor.
    Im Herbst wurden die Threads von 3 Monaten zerstört, was vor allem die Sparte Kunstlied betraf. aber gerade diese Threads wurden in relativ kurzer Zeit weitgehend wieder hergestellt, die Restaurierung ist noch nicht abgeschlossen.


    Die Resonanz war nicht riesig, aber ausreichend um neue Liefreunde anzulocken, sodaß ich mir um diesen Bereich keine Sorgen mache.


    In gewisser Weise hatten die Threads eine suggestive Wirkung: Ich selbst habe kaum je so viele Lieder-CDs gekauft - und gehört, wie gerade in letzter Vergangenheit. Leider hat mich die Threadrestaurierung in den letzten 2 Monaten derart in Anspruch genommen, daß ich mich nur selten aktiv beteiligen konnte...


    mfg aus Wien
    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Zitat

    Auch in Bezug auf den Inhalt von Liedern und seine Wirkung auf ein "Klassikpiblikum" habe ich mir Gedanken gemacht, und ich binn zu dem Schluß gekommen, daß einerseits mit zunehmendem Alter die Affinität zum Lied steigt, und daß andrerseits in eijnem Lied eine Menge vrborgen ist - so man nur etwas sucht, das des Entdeckens würdig ist....


    mfg aus Wien


    Alfred


    Da Ausnahmen die Regel bestätigen : Ich bin mit 15 Jahren über einen DG Wunderlich Lied-Sampler zum Kunstlied gekommen und heute mit fast 40 stellen Lieder in meiner CD Sammlung mit den größten Part dar. Die Intimität, die vielen gerade der romantischen Liedern innewohnt, kann eine schmetternde Opernarie niemals erreichen. Als Beispiel sei hier "Die Mondnacht" , im Besonderen von Peter Schreier interpretiert, dargebracht...

    " Gott segne das ehrbare Künstlertum"

  • Ich gehöre auch zu den Menschen, die erst im Laufe der Jahre Zugang zum Lied fanden.


    Als Schülerin habe ich einst kein Konzert ausgelassen - und ich erinnere mich fast noch körperlich an das Unbehagen, das ich während eines Liederabends verspürte, ich wartete nur, dass es endlich vorbei sein möge. Gesang an sich fand ich aber sehr schön, ich liebte (und liebe) Oratorien - nur Gesang und Klavier war mir damals unangenehm.


    Wenn ich heute Lieder auswähle, dann gehe ich ganz stark vom Text, vom Thema aus, und ich finde besonders interessant zu sehen, wie verschiedene Komponisten den gleichen Text in Musik gesetzt haben. Manches berührt mich spontan, manches braucht eine etwas längere Annäherung - so habe ich vor kurzem die Vertonungen der Texte aus Wilhelm Meister von Schumann für mich entdeckt und nach anfänglichen Schwierigkeiten lieben gelernt. Viele Lieder gewinnen mit der näheren Beschäftigung - auf den ersten Blick sind sie manchmal ein wenig unzugänglich.


    Beste Grüße von Divettina

  • Zitat Divettina:


    " ...- so habe ich vor kurzem die Vertonungen der Texte aus Wilhelm Meister von Schumann für mich entdeckt und nach anfänglichen Schwierigkeiten lieben gelernt. Viele Lieder gewinnen mit der näheren Beschäftigung - auf den ersten Blick sind sie manchmal ein wenig unzugänglich."


    Seit Tagen starre ich immer wieder einmal auf diese Äußerung von Divettina und bin unschlüssig. Ich möchte gerne Fragen dazu stellen, getraue mich aber mich.


    Fragen wie diese: Welche Schwierigkeiten waren das? - Was ist an diesen Liedern Schumanns liebenswert? - Worin besteht die "nähere Beschäftigung" mit diesen oder anderen Liedern ganz konkret? Es gäbe noch mehr!


    Warum getraue ich mich nicht?


    Diese Frage berührt - aus meiner Sicht - ein allgemeines Problem des Forums, und deshalb mache ich diesen Beitrag. Vielleicht, so sage ich mir schon seit längerer Zeit, besteht die Kommunikation innerhalb des Lied-Forums - seiner Bestimmung und seiner Zielsetzung nach - im Kern im Austausch von allgemeinen Äußerungen über persönliche Vorlieben, Neigungen, Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse in Sachen Kunstlied. Etwa von der Art, wie ich sie oben zitiert habe. Und es muss audrücklich betont werden, dass solche Äußerungen als solche einen hohen Wert und einen ganz eigenen Sinn haben: Sie dienen dem Gedankenaustausch über eine geliebte Sache - unser aller liebes Kunstlied.


    Das Problem nun: Was, wenn einer daherkommt und nachfragt? Fragen stellt, wie die oben angeführten. Verprellt er damit nicht seinen potentiellen Gesprächspartner, weil dieser (diese) sich herausgefordert fühlt, über die allgemeine Mitteilung hinaus in die Analyse einer Äußerung und der Sache, die dahintersteht, zu gehen?


    Gefährdet - und das ist die Kernfrage - eine auf die analytische Beschäftigung mit dem Lied abzielende Denkweise nicht letztendes die Kommunikation darüber - oder zerstört sie gar?


    Eine solche (typische Jahresend-) Frage stellt einer, der schon einmal (hier in diesem Thread oder in einem anderen) bekannt hat, dass für ihn die Existenz des Tamino-Liedforums ein wahrer Segen ist.

  • Lieber Helmut Hofmann,
    ich bin ein wenig befremdet, dass Du Dich auf meinen kurzen Beitrag, ein persönliches Statement zu der Frage "Was bedeutet euch die Sparte Lied" unter der Überschrift "Stolpersteinchen" beziehst.


    Deine Nach-Fragen allerdings, die finde ich wichtig und legitim - denn das macht das Gespräch in einem Forum für mich aus. Und ich bin gerne bereit, da mehr ins Detail zu gehen.


    Ich habe im vergangenen Jahr einen Liederabend für den 8. Juni konzipiert, für ein kulturell interessiertes Publikum, allerdings weder Musikwissenschaftler noch Musiker. Dabei bewegte mich (bzw. uns, den Pianisten und mich) der Gedanke - wie bringe ich einem internationalen Publikum Robert Schumann nah, was wähle ich aus, das eingängig und beim ersten Hören einfach "schön" ist. Für diese Gelegenheit habe ich natürlich auch mit vielen Kollegen gesprochen und viele Anregungen erhalten - darunter waren auch die Lieder der Mignon. Für dieses Publikum und dieses Konzert habe ich sie aber verworfen - ich fand sie beim ersten Hören einfach nicht zugänglich genug und die Texte waren für mich durch Schuberts Vertonung dankbarer in Musik umgesetzt (immer ein "nicht-fachkundiges" Publikum vorausgesetzt). Ich habe mich dann letztendlich für Vertonungen von Heine-Gedichten entschieden und ein sehr schönes Kompliment war, dass diese Texte den Wunsch weckten, die deutsche Sprache zu erlernen (wir hatten Übersetzungen ins Englische und Französische im Programm abgedruckt).


    Allerdings haben mich diese Lieder wieder eingeholt, denn mit einem Bariton-Kollegen haben wir im November gemeinsam ein Konzert gestaltet und uns für diese Lieder entschieden. Es war eine interessante Erfahrung, diese Lieder einzustudieren, nicht jede harmonische Wendung ist spontan nachvollziehbar, vieles erschien uns (der Pianistin und mir) "konstruiert". Je mehr wir aber daran arbeiteten, desto homogener und natürlicher erschienen mir dann gerade jene Wendungen, die mir zunächst fern, gar fremd waren.


    Ich werde wohl bei Gelegenheit die Vertonungen dieser Texte von Schubert und Schumann in einem Konzert gegenüberstellen und bin gespannt auf Reaktionen - denn mein Hauptinteresse liegt darin, mit anderen Menschen ins Gespräch über Text und Vertonung zu kommen.


    Freundliche Grüße sendet Divettina

  • Liebe Divettina,


    offensichtlich habe ich mich so ungenau ausgedrückt, dass mein Beitrag bei Dir falsch ankam und Du Dich "befemdet" fühlen musstest. Das tut mir leid.


    Diese "Stolpersteinchen" sind für mich ganz subjektive. Sie sind mit dem Sachverhalt gemeint, den ich im am Schluss meines Beitrages als "Kernfrage" bezeichnete.


    Ich will es noch einmal wiederholen, was ich meinte: Meine Befürchtung ist, dass eine zu sehr ins Detail gehende und auf analytische Reflexion hin abzielende Beschäftigung mit dem Lied die Kommunikation im Forum behindern könnte, wenn nicht sogar abwürgen. Der potentielle "Stolperstein" kann also darin bestehen, dass jemand, in der Absicht, eine Diskussion herbeizuführen, von dem anderen etwas verlangt, was der gar nicht leisten möchte, nämlich ins Detail zu gehen oder eine bestimmte Aussage näher zu erläutern oder zu begründen. Dann wäre Schluss mit der Kommunikation, und man hätte das Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich will.


    Dein Beitrag enthielt keinen Stolperstein, sondern er war nur der Anlass, weshalb ich auf diese grundsätzliche Frage der Kommunikation im Forum eingegangen bin. Du hattest die Lieder auf Texte aus dem "Wilhelm Meister" erwähnt. Ich hatte gerade eine vergleichende Betrachtung des Liedes "Wer sich der Einsamkeit ergibt" in der Vertonung durch durch Schubert, Schumann und Hugo Wolf verfasst und hätte nun gar gern gewusst, was Du mit den "anfänglichen Schwierigkeiten" meintest, die Du mit Schumanns Vertonungen hattest. Diese Frage interessierte mich sehr.


    Als ich diese Frage stellen wollte, wurde mir das Problem bewusst, das ich eben noch einmal dargestellt und im ersten Beitrag mit der Metapher vom "Stolpersteinchen" versehen hatte. Vielleicht war letzteres ein Fehler!


    Aber ich bin froh darüber, dass Du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Danke!

  • Lieber Helmut,


    Dir muss nichts leid tun, denn dank dieses "Missverständnisses" sind wir ja ins Gespräch gekommen.


    Deine vergleichende Betrachtung des Liedes "Wer sich der Einsamkeit ergibt" habe ich (noch) nicht gelesen, das werde ich aber gerne nachholen. Ich gestehe aber, dass ich bei den Nummern des Kollegen ausschliesslich als "interessierter Hörer" beteiligt war, da bin ich nicht im Detail eingestiegen.


    Zu Deiner Kernfrage denke ich, dass es da wohl weder eine endgültige Antwort noch eine Regel für alle und immer geben kann. Rezeption von Musik beinhaltet für mich immer sowohl als auch. Ich finde es sehr interessant, analytisch an ein Werk heranzugehen, zu vergleichen - erwarte das aber nicht vom geneigten Publikum - und leiste das auch für mich selbst nicht immer. Im Gegenteil - ich finde es manchmal höchst erfrischend, einfach ganz blauäugig etwas anzuhören und ganz intuitiv zu erfassen. Ich war irgendwann in diesem Herbst in einem höchst interessanten Konzert, bei dem sämtliche Melodien von Frederic Chopin dargeboten wurden, in einem historischen Saal und mit einem historischen Instrument, auf dem Chopin selbst einst gespielt hatte. Leider habe ich mir nicht die Zeit genommen, darüber hier im Forum ausführlich zu berichten. Bei all diesen Melodien gab es z.B. nur eine einzige, die mich so sehr ansprach, dass ich gerne Noten zum genaueren ansehen gehabt hätte. Interessanter Weise wurde genau diese Melodie auch als Zugabe wiederholt. Leider ergab sich kein Gespräch mit der Sängerin, schade eigentlich.


    Ich glaube, dass ein Forum besonders von der Verschiedenheit der Ansätze und dem Austausch darüber lebt. Ich erlebe das auch in meinem Alltag immer wieder - als Muttersprachler gehe ich an viele Texte einfach auf der 1. Ebene - während Nicht-Muttersprachler mir sehr interessante Denkanstöße geben, weil sie ein bißchen um die Ecke denken.


    Deshalb finde ich Fragen und Nachhaken sehr wichtig und wertvoll - gerade auch, wenn wir (vermeintlich) die gleiche Sprache sprechen.


    Es grüßt Divettina

  • Liebe Divinetta.


    Du kannst diese vergleichende Betrachtung von "Wer sich der Einsamkeit ergibt" nicht lesen, weil ich sie bisher hier im Forum noch nicht eingetragen habe. Ich habe mir vorgenommen, ein wenig mehr Zurückhaltung zu üben, da ich in der letzten Zeit das Gefühl hatte, den Mit-Forianern und -Forianerinnen keinerlei Zeit und Raum für eine Stellungnahme zu lassen.


    Du hast natürlich recht mit der Feststellung, dass es einen guten Sinn hat, manchmal (vielleicht sogar in der Regel!) etwas "blauäugig zu hören" und es auf diese Weise "ganz intuitiv zu erfassen". So mache ich das auch. Das Problem dabei ist aber, dass man dann hier im Forum wenig darüber reden und sich austauschen kann. Man kann einfach nur seinen Eindruck mitteilen und darauf warten, ob der andere das betreffende Lied oder Musikstück oder das Konzert auch erlebt hat und den Eindruck bestätigt, den man hatte. Das wäre es dann. Ein größerer wechselseitiger Gedankenaustausch käme dabei nicht zustande.


    Das war ja der Punkt, über den ich in meinem Beitrag hier in wenig nachdenken wollte und ihn als ein spezifisches Problem eines solchen Forums ins Bewusstsein rufen. Ich tat das nicht ohne Hintergedanken, denn ich habe schon erlebt, dass ich jemanden mit meinen Fragen offensichtlich so "überfallen" habe, dass er danach verstummt ist und ich von ihm nichts mehr hörte. Dabei wollte ich nur "ins Gespräch kommen" und keinesfalls eine tiefschürfende Analyse hören bzw. lesen.


    Übrigens: Meintest Du mit den "Melodien" die Lieder von Chopin? Ich kenne zwar einige, hätte aber ein großes Problem, etwas darüber zu sagen, da ich dabei "Sprachprobleme" habe. Für mich muss ein Lied immer in der Sprache verstehbar sein, sonst wird es für mich einfach zur reinen "Kammermusik". Die kann natürlich auch sehr schön klingen und Entzücken bereiten. Man kann sie - wie sagst du? - wunderbar "blauäugig" genießen.


    Mit weihnachtlichen Grüßen


    Helmut

  • Guten Abend Helmut,
    kurz bevor ich ins Konzert - das Weihnachtsoratorium in St. Roch - stürme, schnell noch eine kurze Antwort. Ich glaube, nicht Fragen an sich verschrecken potentielle Gesprächspartner, aber manchmal die Art und Weise, wie sie gestellt werden.


    Ja, mit Melodien von Chopin meine ich seine Lieder - irgendwie rutschen mir immer wieder die "falschen Freunde" durch. Im Französischen wird zwischen Mélodie Francaise (im weitesten Sinn ein Lied mit französischem Text) und "le Lied" (also deutsches Lied") unterschieden. Aus irgendeinem unerfindlichen Grund werden aber Chopins "Stücke Piano/Gesang" hier in den Mélodie-Topf geworfen. Leider war bei jenem denkwürdigen Konzert, das von der hiesigen Chopin-Gesellschaft veranstaltet wurde, versäumt worden, die Texte abzudrucken und zu übersetzen - die wenigsten Konzertbesucher dürften über ausreichende Kenntnisse der polnischen Sprache verfügen, um problemlos dem Inhalt zu folgen.


    Ich mache immer gute Erfahrungen damit, die Übersetzungen ins Programm aufzunehmen und ggf. nicht nur anzusagen, sondern noch den Inhalt kurz zusammen zu fassen. Und ich freue mich riesig, wenn mir dann jemand von seinen Erfahrungen mit unserer schönen Sprache berichtet oder gar versucht, mit mir Deutsch zu sprechen.


    Ich wünsche Dir einen schönen Abend - und möchte Dich sehr gerne ermutigen, Deine vergleichenden Betrachtungen zu "Wer sich der Einsamkeit ergibt" einzustellen.


    Es grüßt Divettina

  • Liebe Tamino-Kunstliedfreunde, vor allem lieber Helmut Hofmann!


    Ich habe keinen passenden anderen Thread gefunden, darum nehme ich einfach einmal diesen vorhandenen.


    Kunstlieder ( besonders deutsche des 19.Jh.???) beinhalten meiner Wahrnehmung nach in wesentlichen Teilen ja oft nicht gerade fröhliche und lebensbejahende Botschaften, die Melodien sind auch nicht immer übermässig eingängig, wie ich finde.


    Was ich mich nun frage ist: worin liegt das Beglückende in der intensiven, teils jahrzehntelangen Beschäftigung mit Werken, die in einem hohen Maße solch vordergründig deprimierende Themen wie Leid,Krieg(?) Depression, Feindschaft, Liebeskummer, Krankheit, Schmerz, Hoffnungslosigkeit, Trauer und Tod beinhalten?


    Ist es eine bestimmte Form des„Ergötzens“ am Dunklen, die Uneingeweihten verborgen bleibt?


    Welches Maß an Vorstudien braucht ein musikalisch Interessierter, bevor er sich eine Liederzyklen-CD , etwa von Dietrich Fischer-Dieskau, zu Gemüte führen sollte?


    Warum streiten Experten so erbittert um die Bedeutung bzw. Interpretation einzelner Zeilen oder gar Wortsilben, die Richtigkeit der Betonung oder Nichtbetonung bestimmter Phrasen wie etwa in Schubert`s Winterreise, die Frage ,ob die Zugehörigkeit zur Romantik wissenschaftlich haltbar ist oder
    nicht und so weiter.


    In der Klassischen Musik gibt es ja noch reichlich andere anspruchsvolle, durchaus heiterere Genres, warum favorisieren bestimmte Liebhaber gerade das Kunstlied, ist es besonders eltär?


    Warum begibt man sich gern freiwillig in einen intensiven Zustand der Melancholie?


    Bei Verlust eines lieben Menschen oder bestimmten Gedenktagen ist das Hören von trauriger Musik, nicht nur von Kunstliedern, sicher verständlich und tröstend, aber sonst?


    Sollte man die knapp bemessene Zeit unseres menschlichen Daseins nicht besser dazu nutzen, das Leben zu feiern?


    In A. Hitchcocks Thriller „Der Mann, der zuviel wusste“ meint die Figur des Ambrose Chappel, ein über 70 Jahre alter Tierpräparator in der deutschsprachigen Synchronisation verschmitzt „Ich habe noch Jahrhunderte der Ruhe vor mir!“.



    So ähnlich würde ich das auch sehen. Gerade jetzt beispielsweise, bei Sonnenschein und 30 Grad im Schatten
    wie momentan, könnte man doch auch oberflächlicheren Dingen nachgehen wie das Grübeln über düstere alte Gedichte und deren Vertonungen.


    Viele Fragen zum Sinn der Beschäftigung mit dem Kunstlied, manche durchaus absichtlich provokativ oder ketzerisch gestellt, dennoch keineswegs unfreundlich gemeint. Es geht nicht um das Schlechtreden oder Sich-Lustigmachen. Die Überspitzung soll hier eher der klaren Herausarbeitung des Sinnes dienen.


    Wie würde man herangehen, diese doch sehr grundsätzlichen Fragen Schülern beziehungsweise jungen Menschen am verständlichsten zu beantworten ( auch im Hinblick darauf, eine gewisse Neugier zu wecken? )


    Ich würde mich über viele Meinungen freuen!


    Herzliche Grüße,


    MDM ( persönlicher Status: absoluter Kunstlied-Laie :S )

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Zit. MDM: „Ich würde mich über viele Meinungen freuen!“


    Ich mich auch!
    Und deshalb möchte ich Dir, lieber MDM, erst einmal danken dafür, dass Du hier ins Kunstliedforum eingestiegen bist und ein bisschen Leben mitgebracht hast.
    Aber weil ich mich für die Leblosigkeit und Stille, die hier grassiert, in schuldhafter Weise verantwortlich fühle, wäre es aus meiner Sicht ein großer Fehler, wenn ich nun sofort auf all die vielen interessanten Fragen einginge, bevor sich andere dazu geäußert haben. Ich reagiere auf Deinen Beitrag ja auch nur, weil Du mich, freundlicherweise, ausdrücklich angesprochen hast.


    Nur so viel.
    Mich erstaunt das Bild, das Du zum Kunstlied und seinen Inhalten hier entwirfst, wenn Du davon sprichst, dass es „nach in wesentlichen Teilen ja oft nicht gerade fröhliche und lebensbejahende Botschaften“ enthalte, sich in erster Linie mit „deprimierenden Themen wie Leid, Krieg(?) Depression, Feindschaft, Liebeskummer, Krankheit, Schmerz, Hoffnungslosigkeit, Trauer und Tod“ beschäftige und Dich dabei sogar zur Fragen versteigst wie:
    „Ist es eine bestimmte Form des „Ergötzens“ am Dunklen, die Uneingeweihten verborgen bleibt?"
    "Warum begibt man sich gern freiwillig in einen intensiven Zustand der Melancholie?“


    Dieses Bild stimmt nicht. Und was die Haltung anbelangt, mit der man sich dem Kunstlied als Hörer und analytischer Betrachter widmet, so liegst Du aus meiner Sicht – verzeih bitte diese sprachliche Schroffheit - auch völlig daneben.
    Mehr aber möchte ich aus den oben genannten Gründen dazu (zunächst) nicht sagen.

  • Lieber MDM,
    leider geht es mir so ähnlich wie Dir: Ich bin ein absoluter Kunstliedlaie. Warum???
    Ich glaube, es liegt daran, daß gerade beim Kunstlied das Liveerlebnis besonders wichtig ist. Währen Opernübertragungen im TV durchaus eine gewisse Erwartungshaltung befriedigen können, ist mir das beim Kunstlied bisher noch nicht gelungen. Und das TV ist ja mit der Übertragung von Liederabenden auch nicht besonders großzügig.


    Meine Heimatstadt hat etwa 100 000 Einwohner. In den 60-er Jahren erinnere ich mich an Liederabende, darunter besonders an Schubertabende von der Winterreise bis zur Müllerin, die ich auch besucht habe, und die mich zwar nicht vom Schemel gerissen haben (ich stand auf italienische Oper), aber die ich dennoch in Erinnerung behalten habe. In den letzten 10-15 Jahren erinnere ich mich nicht, daß in Gera einer Liederabend stattgefunden hätte. Das Genre wird sträflich vernachlässigt, und damit wird das Interesse verringert.
    Erst durch Tamino kam bei mir wieder die Erinnerung hoch. Mein musikalischer Geschmack hat sich inzwischen u.a. auf Richard Strauss verschoben, und dadurch war es naheliegend, auch Strauss-Lieder zu hören. Und da muß ich Dir widersprechen. Die Strauss-Lieder sind oft nicht sentiemtal, sie sprühen vor Lebenslust, vor Schwärmerei, vor Liebessehnsucht. Aus alter Anhänglichkeit zur Oper kann ich aber der Klavierbegleitung nicht den Genuß nachempfinden, den der "klassische" Liederfan braucht. Ich mag Orchesterlieder, von denen Strauss ja selbst allerhand instrumentiert hat. Mir ist nicht die Gabe gegeben, Interpretationen so zu bewerten, wie das Helmut Hofmann kann. Um so mehr bewundere ich seine Kenntnisse und Fähigkeiten, gerade das zu tun, was mir versagt ist. Ich habe auf dieser Strecke keine Ausbildung genossen und kann daher nicht begründen, warum z.B. Peter Anders mich mehr berührt als die immer hochgelobten DFD oder Peter Schreier. Vielleicht liegt es an der Melodieführung Straussscher Orchesterlieder. Zu Schubert, auch zu Schumann habe ich daher noch immer keine Bindung gefunden.
    Ich habe mich schon dazu verleiden lassen, meine persönliche Meinung zu den von mir bevorzugten Sängern hier kundzutun. Das war ein Schuß in den Ofen. Seither bin ich nur noch passiver Teilnehmer im Kunstliedforum. Dennoch finde ich den zumindestens in meinem geographischen Umkreis zu beobachtenden Niedergang des Liedes sehr traurig. Ich finde es gut, wenn es Hochburgen wie Schwarzenberg oder die Kunststädte Wien, Berlin oder auch Dresden gibt. Aber gerade das Lied kann mit relativ geringem Aufwand Kunst darbieten, denn auch "nur" mit Klavierbegleitung ist und bleibt das Lied eine hohe Anforderung , an die Sänger, an den Pianisten, aber auch an das Publikum. Ich wünschte mir mehr davon.
    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.


  • Dieses Bild stimmt nicht. Und was die Haltung anbelangt, mit der man sich dem Kunstlied als Hörer und analytischer Betrachter widmet, so liegst Du aus meiner Sicht – verzeih bitte diese sprachliche Schroffheit - auch völlig daneben.


    Lieber Helmut Hofmann,
    nicht Du solltest um Verzeihung bitten, sondern ich bitte Dich ganz herzlich in aller Form darum!
    Mit einem Tag Abstand liest sich das, was ich oben schrieb, in der Tat als dümmlicher und unausgegorener Mist, den ich gern nie geschrieben hätte.Mir ging es nicht um die Beleidigung einer ganzen Kunstform, sondern im Kern darum, worin zum einen Deine ursprüngliche Motivation in der intensiven Befassung mit dem Kunstlied ging, was daran lohnend ist und mit welchen Argumenten man mögliche neue Liebhaber diese Genres gewinnen und begeistern könnte.
    Also sozusagen um ein grundsätzliches, allgemeines Statement und möglicher Werbung für diese besondere Sparte der Klassik.


    Vielleicht läßt es diese, neuerliche und hoffentlich positivere Form meiner Fragestellung doch noch zu, die Diskussion in fruchtbare Bahnen zu lenken.



    Für Deine verdienstvolle Arbeit hier im Kunstliedforum, lieber Helmut Hofmann, möchte ich Dir meine besondere Hochachtung aussprechen!
    Herzliche Grüsse...MDM

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Meine Heimatstadt hat etwa 100 000 Einwohner. In den 60-er Jahren erinnere ich mich an Liederabende, darunter besonders an Schubertabende von der Winterreise bis zur Müllerin, die ich auch besucht habe, und die mich zwar nicht vom Schemel gerissen haben (ich stand auf italienische Oper), aber die ich dennoch in Erinnerung behalten habe. In den letzten 10-15 Jahren erinnere ich mich nicht, daß in Gera einer Liederabend stattgefunden hätte


    Lieber La Roche, das Thema ist so komplex, dass ich gar nicht weiß, wo anzufangen wäre. ?( Mit Gera verbindet sich für mich übrigens ein sehr schönes und nachhaltiges Erlebnis. Ich reiste für ein Konzert an, in dem die von mir sehr geschätzte Ingeborg Zobel die "Vier letzten Lieder" von Strauss gesungen hat. Ja, so war das. Diese Sängerin wirkte viele Jahre in Weimar und ging dann mit dem Regisseur Harry Kupfer nach Dresden. Dort sah und hörte ich sie in dessen Jugendstil-Inzsnierung des "Tristan" als Isolde gemeinsam mit Spas Wenkoff. Bei dieser Gelegenheit wurde dieser Tenor, der aus Halle kam, quasi entdeckt und gastierte fortan an allen bedeutenden Häusern der Welt. Zwischenzeitlich sang die Zobel das hochdramatsiosche Fach auch in Leipzig. An der Berliner Staatsoper machte sie als Amme und Otrud großen Eindruck auf mich.


    Meine eigene Liebe zum Lied beruht auf ganz elementaren Live-Erlebnissen. Ich verbrachte einige Jugendjahre in Jena, wo ich Erika Köth mit Mozart, Wilma Lipp, mehrfach Hanne-Lore Kuhse - um nur ein paar Namen zu nennen - hörte. Es gab damals eine extra Liederabend-Reihe. Nachdem ich mich iim Osten Berlins niederghelassen hatte, ließ ich kaum einen Liederabend aus: Norman, Ludwig, Mathis, Rothenberger, Donat, Schreier, Adam, Vogel, Büchner, Fischer-Dieskau, Prey und wieder sehr viel Hanne-Lore Kuhse.

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Du sagst, lieber MDM: „Mit einem Tag Abstand liest sich das, was ich oben schrieb, in der Tat als dümmlicher und unausgegorener Mist“


    Das sehe ich gar nicht so!
    Du hast Dich in ganz spontaner Weise über das Kunstlied geäußert und dabei Fragen aufgeworfen, die sich Dir in diesem Zusammenhang aufdrängen. Diese unmittelbar-spontane Art, über Liedmusik zu sprechen, ist oft viel ausdrucksstärker und wirkungsvoller, als wenn man das, wie ich hier im Forum, in Orientierung am Geist, der Methodik und der Sprache der Musikwissenschaft tut.


    Im Grunde hast Du, wenn Du feststellst, dass das Kunstlied ja „oft nicht gerade fröhliche und lebensbejahende Botschaften“ enthalte, indem es sich Themen wie „wie Leid, Krieg(?) Depression, Feindschaft, Liebeskummer, Krankheit, Schmerz, Hoffnungslosigkeit, Trauer und Tod“ widme, eine das Wesen des Liedes treffende Aussage gemacht. Das habe ich ja auch nicht kritisiert, vielmehr war es zweierlei, was ich meinte zurechtrücken zu müssen:
    Erstens die Einseitigkeit, was den Gehalt und die Thematik des Kunstliedes anbelangt, und zweitens die Bewertung der Beschäftigung mit ihm als einer Sache, die mit Depression und Melancholie einhergehe, - wobei bei Dir offensichtlich das eine mit dem anderen zusammenhängt.


    Es ist richtig, dass die Liedmusik zu einem wesentlichen Teil um eben diese von Dir genannten Themen kreist. Aber nicht nur! Sie hat, und dies in quantitativ gleichem Umfang, auch positive Lebenserfahrungen wie Liebe, Freundschaft, Freude, Glück und seelisch erhebende Erfahrung von Natur und Welt zum Inhalt.
    Und das ist der Punkt, deshalb hast Du mit Deinen von Dir im Nachhinein so negativ eingeschätzten Äußerungen tatsächlich auf indirekte Weise den Wesenskern des Kunstliedes getroffen:
    Es spricht, wie sprachliche Lyrik, als musikalische Lyrik existenzielle Grunderfahrungen des Menschen an und aus, und dies, wie die sprachliche Lyrik mit ihrer Metaphorik, unter Nutzung des evokativen Potentials seiner spezifischen Ausdrucksmittel Melodik und Klaviersatz.
    Und das macht es – so wie ich das sehe – zu einer Form von musikalischer Kunst, die in ihrem intim-kammermusikalischen Gestus ihre Rezipienten in hohem Maße und in tiefgreifender Weise anzusprechen vermag: Im Sinne existenzieller Betroffenheit.


    Aber ich will nicht schulmeistern und kehre stante pede zu den einsamen Gefilden meiner Beschäftigung mit Schumanns Heine-Liedern zurück, - dem „Armen Peter“, dem in der grenzenlosen Einsamkeit seines Ausgesperrt-Seins vom gesellschaftlichen Leben um ihn herum so elend zumute ist, dass ihm herausrutscht: „Ach! wenn ich nicht gar zu vernünftig wär', ich täte mir was zuleide."
    Schumanns Liedmusik vermag dieses so große menschliche Elend auf tief berührende Weise zum Ausdruck bringen.
    Womit ich ja doch wieder bei meinem Thema wäre.

  • Hallo MDM!


    Eine sehr interessante Frage, bei der es okay ist, auch etwas zu überspitzen. Mich hat Tamino hinsichtlich des Kunstliedes infiziert.


    Kunstlied setzt von Dichtern verfasste Lyrik in Musik. In dieser Zweisamkeit liegt für mich persönlich der erste Anker. Ich hatte schon immer eine Affinität zum Gedicht, habe sie allerdings nie allzu stark gelebt. Das Lied führt mich zu den Dichtern und ihren Werken. Mich fasziniert, wie es dem Komponisten (oder der Komponistin - die es in dieser Sparte ja auch gibt) gelingt, die Emotion (Trauer, Liebe, Leidenschaft, Verzweiflung) musikalisch zu begleiten und zu unterstützen. Dabei gibt es wahnsinnig schöne, aber auch dramatische und komplexe Lieder, die unbekannte Dichtung in unerwartete Höhen führt.


    Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass es - salopp gesagt -im Lied trauriger zugeht als in anderen Bereichen der klassischen Musik. Wieviel persönliche Tragik, Liebeskummer, Weltschmerz usw. liegt in den großen Sinfonien der großen Meister, die ich jetzt hier gar nicht aufzählen möchte. Der Unterschied zum Lied liegt darin, dass sich der Höher den emotionalen Hintergrund nicht selbst erschließen muss, da er in der Dichtung schwarz auf weiß und damit offensichtlich auf der Hand liegt.


    In Stuttgart und Umgebung gibt es durchaus ein Lied-Angebot, man muss allerdings etwas suchen. Hier sitzt beispielsweise die Hugo-Wolf-Akademie, ebenso der Verein LiedKunst Kunstlied, der viel für Kinder in der Richtung organisiert.


    Habe Dank :hello:
    WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass es - salopp gesagt -im Lied trauriger zugeht als in anderen Bereichen der klassischen Musik. Wieviel persönliche Tragik, Liebeskummer, Weltschmerz usw. liegt in den großen Sinfonien der großen Meister, die ich jetzt hier gar nicht aufzählen möchte. Der Unterschied zum Lied liegt darin, dass sich der Höher den emotionalen Hintergrund nicht selbst erschließen muss, da er in der Dichtung schwarz auf weiß und damit offensichtlich auf der Hand liegt.


    Eben. Das Spektrum der Lieder spiegelt das Spektrum der Gedichte, die viele Themen abdecken können. (Ungeachtet des Titels ist z.B. "An die ferne Geliebte" ein insgesamt eher positiv gestimmter Zyklus.) Vielleicht dominieren zumal in bestimmten Epochen und bei bestimmten Autoren eher "melancholische" Stimmungen. Aber das könnte man auch Chopins Nocturnes, Tschaikowskys Sinfonien oder Rachmaninoffs Klavierkonzerten "vorwerfen". Oder dass bei den meisten Opern am Ende "alle tot" sind. :D

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Liebe Mitdiskutanten,vielen Dank für die bisherigen Meinungen und Erklärungen!
    Das war aufschlussreich und wertvoll!


    Auch liefert es gute Argumente, wenn ich künftig jemanden erklären möchte, warum er sich Kunstlieder anhören sollte.


    Noch einmal ganz kurz zur Erklärung:


    Ich hatte am Freitag nach längerer Zeit einmal wieder in J. Kestings Buch "Große Sänger" Bd. 3 gelesen und bin dort auf Dietrich Fischer-Dieskau gestoßen ("Der Monolith") , der beim Autor offenbar nicht besonders wohlwollend wegkommt.




    Ich bin dann zu amazon "gesurft", um ein paar andere Meinungen bzw. Rezensionen zu lesen und bin dann zufällig als Erstes auf diese CD-Zusammenstellung gestoßen:
    https://www.amazon.de/Schubert…&keywords=fischer+dieskau


    Ich schaue mir die Liste der Lieder an, Lied Nummer 1 "Eine Leichenphantasie"- Lied Nummer 2 "Der Vatermörder" -Nummer 4 "Totengräberlied"- Lied Nummer 5 "Die Schatten" -Lied Nummer 6 "Sehnsucht"- Lied Nummer 7 "Verklärung" -Lied Nummer 10 "Andenken" -Lied Nummer 11 "Geisternähe" -Lied Nummer 12 "Totenopfer" .


    Beim Lesen dieser Titelliste dachte ich dann spontan " Wer hört sich so etwas Schauriges gerne an und warum?" Dann kam mir die Idee, die Experten hier im Kunstliedforum einfach mal nach ihren Motiven zu fragen.
    So kam es zu diesem Missverständnis. Hätte ich die Listen der weiteren CD`s gelesen, wäre mir aufgefallen, dass es im weiteren auch freundlichere Titel wie " Lied der Liebe" "Liebesrausch" "Naturgenuss" usw. folgen. Mein Fehler, sehr peinlich. :S





    Gestern habe ich mir dann auf youtube einen Liedabend ("Winterreise") mit Fischer-Dieskau/Brendel von 1979 angesehen und glaube nun mittlerweile eine erste, ungefähre davon Ahnung bekommen zu haben , worin der Reiz dieser Kunstform bestehen könnte. Das persönliche Livererlebnis haben La Roche Rheingold u.a. im Thread herausgehoben und scheint mir ein Schlüssel zum noch besseren Verständnis zu sein.
    Herzliche Grüsse...MDM

    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Hallo MDM!


    Ich habe gerne über meine Motivation, Kunstlieder zu hören, nachgedacht. So gesehen bin ich froh über dieses "Missverständnis".


    Gruß
    WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Zit. WoKa: "So gesehen bin ich froh über dieses "Missverständnis"."


    Und ich auch!
    Weniger, weil ich dadurch zum Nachdenken über die Ursachen meiner Liebe zum Kunstlied angehalten worden wäre, vielmehr aus dem zwar banalen, für mich aber durchaus gewichtigen Grund, dass sich im Kunstliedforum endlich wieder einmal ein wenig diskursives Leben entfaltet hat.

  • Lieber Rüdiger,
    Leider war es mir nicht vergönnt, Hanne-Lore Kuhse live zu erleben, sie war ja zu Beginn der 50-er in Gera engagiert, als Nachfolgerin von Hedwig Müller-Bütow. Gera hatte viele Sopran herausgebracht, die in Berlin Karriere machten. Vielleicht sagen Dir die Namen Ilona Papenthin oder Anni Ziegler etwas, die ich selbst noch hören konnte. Auch der Bariton Friedrich Krausewald und noch mehr Peter Tschaplik waren in Gera (über Wlaschiha hatte ich schon gesprochen).
    Zurück zum Lied. Mit meinem Beitrag 42 hatte ich natürlich die "vier letzten Lieder" und auch die "Wesendonk-Lieder" nicht gemeint, die wurden im Rahmen der Sinfoniekonzerte öfter geboten, Wesendonk sogar vor wenigen Jahren als Ballettmusik des Thüringer Staatsballetts, dem Geraer Ballettensemble.
    Der letzte, der sich in Gera aktiv als Liedabendgestalter einbrachte war Albert Zetzsche, der als Bariton in Gera war und nach der Wende in die Kulturpolitik an den Main ging. Er brachte - wenn ich mich nicht irre - als letzter "die schöne Müllerin". Und Peter Tschaplik, der in Berlin zum KS wurde (und der jetzt wieder als Rentner in Gera wohnt) hatte sich in den 70-er Jahren noch um das Kunstlied gekümmert.


    Ich hatte angeführt, daß ich in den 50- ern bis in die 60-er Schubert-Abende in Gera erlebt habe, entweder im wunderbaren Konzertsaal oder im Rathaussaal. Programmhefte habe ich nicht mehr, in meinem Kopf steht nur, daß es Baritöner waren. In Gera hatten wir 2 ganz tolle, Alexander Toth und Georg Schulz. Ich glaube, einer von beiden war es, doch sind sie nach 1961 verschwunden. Die Namen der danach in Gera ansässigen Sänger sind mir nicht mehr so geläufig, denn nach dem Abi (1961) ging es ja weg von zu Hause, das Studium und damit auch andere Interessen begannen.
    Trotzdem schön, daß Du Gera kennst. Du merkst, ich bin ein klein wenig Lokalpatriot.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Ich bitte gleich zu Anfang um Pardon, dass ich dieses Thema für einen Beitrag missbrauche, für den ich keinen passenderen Ort gefunden habe. Zum einen ist es mir ein Anliegen, Helmut Hofmann für seine aktuelle Auseinandersetzung mit Schubert-Liedern unter dem Titel

    "Franz Schubert. Liedkomposition nach existenziell tiefgreifender Lebenskrise" zu danken. Ich lese dort mit großem Gewinn mit, ohne mich berufen zu fühlen, eigene Beiträge dazu zu leisten. Zum anderen - nun kommt es - möchte ich eine Anregung loswerden. In der Vergangenheit hast Du, lieber Helmut, ja gelegentlich Vorschläge für Deine weitere Befassung mit dem Thema Lied aufgenommen. Ein Komponist, dessen Liedschaffen mir besonders viel bedeutet, ist Benjamin Britten, der bislang im Liedforum kaum vorkommt. Er hat in diesem Genre ein umfassendes Œuvre vorgelegt, das meiner unmaßgeblichen Meinung nach zu dem Bedeutendsten gehört, was im 20. Jahrhundert an Liedern geschaffen wurde. Vielleicht hast Du ja Interesse und findest die Zeit, Dich mit seinem Liedschaffen zu befassen. Ich bin mir sicher, dass nicht nur ich es Dir danken würde.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Lieber Bertarido ,


    vielen Dank für Dein Posting. Es ermutigt mich, hier gleich ein weiteres einzustellen, bei dem ich nicht gewusst hätte, wo ich das hätte platzieren sollen.


    Ich folge nun mit steigendem Genuss den Beiträgen, aber auch der Musik in Helmuts Thread Franz Schubert. Liedkomposition nach existenziell tiefgreifender Lebenskrise. Am Anfang dieses Threads hier zur Bedeutung des Liedes wurde diskutiert, warum so viele Lieder so traurig sind?


    Auch, wenn ich überzeugt bin, dass Liedkunst, wie viele andere Kunst auch, eine Sublimierung von Gefühlen und anderen Formen des Lebens ist, was der Kunst in dieser Hinsicht eine Vorbelastung gibt, so denke ich aber auch, dass verschiedene Künstler sehr verschieden sublimiert haben. Bei Schubert fällt mir immer eine Nähe zum direkten Erleben des Liebesverlustes auf.


    Durch die musikalische Bekanntschaft mit einigen jüngeren Komponisten ist mir die häufige Vertonung von Versen Friedrich Hölderlins aufgefallen. Obwohl durch Susette Gontard auch in Hölderlins Biographie der direkte Liebesverlust eine nicht unerhebliche Rolle spielt, so trägt mich doch der Gedanke, dass die Lyrik Hölderlins das Ganze noch einmal auf einer anderen Ebene erleben lässt. Für mich wäre eine vergleichende Analyse interessant. Zum Beispiel haben die Komponisten Wilhelm Killmayer, Wolfgang Rihm und Peter Ruzicka Gedichte von Hölderlin vertont.


    Ich weiß gar nicht, ob man so etwas in paar Texten ausführen oder diskutieren kann, interessieren würde es mich aber schon.

  • Dank euch Beiden, lieber Bertarido und astewes, für die Anregungen.

    Ich kann das ganz rasch beatworten. Die Hölderlin- Vertonungen verschiedener Komponisten stehen als CDs feinsäuberlich aneinandergereiht im Regal. Ich hatte schon zwei Mal einen Anlauf genommen, sie zum Gegenstand eines Threads zu machen. Ganz einfach deshalb, weil ich mich mit Hölderlin schon in meiner Schulzeit intensiv befasst habe und das bis heute phasenweise immer wieder einmal tat. (Ich habe noch gut in Erinnerung, wie tief mich als Achtzehnjährigen die Hölderlin-Interpretationen von Romano Guardini beeindruckt haben. Und dann kam meine Heidegger-Phase und mit ihr erneut Hölderlin. Ach du meine Güte! Bitte das nicht als Angeberei auffassen! Dem alten Mann kommt nur eben gerade seine Jugend hoch, Entschuldigung!)

    Zwei Sachverhalte haben mich davon abgehalten: Erstens die Befürchtung, dass ich vor allem mit der Musik der modernen Vertonungen hier nicht gerade auf großes Interesse stoßen würde, und zweitens der Umstand, dass, wie ich damals festgestellt habe, die jeweiligen Noten für mich nur schwer, bzw. gar nicht zu beschaffen sind. Und ohne Noten geht für mich bei meinen Liedbesprechungen inzwischen gar nichts mehr.


    Was Benjamin Britten anbelangt, so hätte er angesichts des Beitrages, den er zur Erweiterung der Gattung Kunstlied geleistet hat, ganz ohne Frage einen eigenen ausführlichen Thread hier verdient. Aber auch da hat mich etwas abgehalten: Meine Scheu vor fremdsprachlicher Lyrik. Die hat sich, obwohl ich englische und auch französische Lyrik durchaus lesen kann, im Lauf meiner Beschäftigung mit dem deutschen Lied immer stärker herausgebildet, weil ich dort erfahren habe, wie hochkomplex die Interdependenz zwischen dem lyrischen Wort und der Musik ist. Man muss die vertonte Sprache wirklich wie eine Muttersprache beherrschen, um die Musik darauf zu verstehen und adäquat beurteilen zu können. Meine diesbezügliche Haltung habe schon einmal unserem geschätzten Kollegen Caruso zu erklären versucht. Da ging´s allerdings um etwas, was für mich überhaupt nicht infrage kam: Das "Tagebuch eines Verschollenen", Tschechisch also.

    Aber ich werde mich in den nächsten Wochen in das liedkompositorische Werk Brittens, das ich nur flüchtig kenne, etwas tiefer einhören und mich dann prüfen, ob ich mich zum Start eines einschlägigen Threads in der Lage fühle.

  • Meine Scheu vor fremdsprachlicher Lyrik. Die hat sich, obwohl ich englische und auch französische Lyrik durchaus lesen kann, im Lauf meiner Beschäftigung mit dem deutschen Lied immer stärker herausgebildet, weil ich dort erfahren habe, wie hochkomplex die Interdependenz zwischen dem lyrischen Wort und der Musik ist. Man muss die vertonte Sprache wirklich wie eine Muttersprache beherrschen, um die Musik darauf zu verstehen und adäquat beurteilen zu können.

    Das verstehe ich sehr gut, lieber Helmut. Britten hat neben englischen und französischen Gedichten ja auch noch italienische ("Seven Sonnets of Michelangelo"), aber immerhin auch deutsche ("Hölderlin-Fragmente") vertont.

    Aber ich werde mich in den nächsten Wochen in das liedkompositorische Werk Brittens, das ich nur flüchtig kenne, etwas tiefer einhören und mich dann prüfen, ob ich mich zum Start eines einschlägigen Threads in der Lage fühle.

    Da bin ich sehr gespannt und danke Dir schon einmal, dass Du Dich damit befasst!

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • (Ich habe noch gut in Erinnerung, wie tief mich als Achtzehnjährigen die Hölderlin-Interpretationen von Romano Guardini beeindruckt haben. Und dann kam meine Heidegger-Phase und mit ihr erneut Hölderlin. Ach du meine Güte! Bitte das nicht als Angeberei auffassen! Dem alten Mann kommt nur eben gerade seine Jugend hoch, Entschuldigung!)

    Lieber Helmut Hofmann den Guardini Band über Hölderlin, wenn ich mich noch erinnere, vom Kösel Verlag, habe ich damals auch gelesen. Später habe ich noch die Biographie von Peter Härtling gelesen, die Du wahrscheinlich aber auch kennen wirst. Hölderlin hat mich immer fasziniert, diese unvergleichliche Sprache und dann das Verstummen (kein eigentliches). Leider hat das 19. Jahrhundert diesen Dichter nicht wirklich wahrgenommen, so dass Vertonungen aus dieser Zeit wahrscheinlich rar sind.


    Zwei Sachverhalte haben mich davon abgehalten: Erstens die Befürchtung, dass ich vor allem mit der Musik der modernen Vertonungen hier nicht gerade auf großes Interesse stoßen würde, und zweitens der Umstand, dass, wie ich damals festgestellt habe, die jeweiligen Noten für mich nur schwer, bzw. gar nicht zu beschaffen sind. Und ohne Noten geht für mich bei meinen Liedbesprechungen inzwischen gar nichts mehr.

    ich bin mir der unendlichen Mühen bewußt, die Dein Thread Dich kosten muss und werde still auch so weiterfolgen. Deine Argumente kann ich alle beide nachvollziehen. An manchen Stellen bin ich mir mittlerweile meiner mangelnden Notenkenntnis ziemlich bewusst.


    Das verstehe ich sehr gut, lieber Helmut. Britten hat neben englischen und französischen Gedichten ja auch noch italienische ("Seven Sonnets of Michelangelo"), aber immerhin auch deutsche ("Hölderlin-Fragmente") vertont.

    Ich habe dann hier eine stille Hoffnung :)

  • Ein Komponist, dessen Liedschaffen mir besonders viel bedeutet, ist Benjamin Britten, der bislang im Liedforum kaum vorkommt. Er hat in diesem Genre ein umfassendes Œuvre vorgelegt, das meiner unmaßgeblichen Meinung nach zu dem Bedeutendsten gehört, was im 20. Jahrhundert an Liedern geschaffen wurde. Vielleicht hast Du ja Interesse und findest die Zeit, Dich mit seinem Liedschaffen zu befassen. Ich bin mir sicher, dass nicht nur ich es Dir danken würde.


    Durch die musikalische Bekanntschaft mit einigen jüngeren Komponisten ist mir die häufige Vertonung von Versen Friedrich Hölderlins aufgefallen. Obwohl durch Susette Gontard auch in Hölderlins Biographie der direkte Liebesverlust eine nicht unerhebliche Rolle spielt, so trägt mich doch der Gedanke, dass die Lyrik Hölderlins das Ganze noch einmal auf einer anderen Ebene erleben lässt. Für mich wäre eine vergleichende Analyse interessant. Zum Beispiel haben die Komponisten Wilhelm Killmayer, Wolfgang Rihm und Peter Ruzicka Gedichte von Hölderlin vertont.


    Ich weiß gar nicht, ob man so etwas in paar Texten ausführen oder diskutieren kann, interessieren würde es mich aber schon.


    Britten hat neben englischen und französischen Gedichten ja auch noch italienische ("Seven Sonnets of Michelangelo"), aber immerhin auch deutsche ("Hölderlin-Fragmente") vertont.


    Ich habe dann hier eine stille Hoffnung :)

    Wenn ich das so durchgehe, muss ich sagen: Das habt ihr recht geschickt gemacht, ihr Beiden, Bertarido und astewes. Ich äußere, Britten betreffend, meine Scheu vor einer Besprechung von Liedmusik auf fremdsprachige Lyrik, und dann wir mir dezent bedeutet, dass Britten ja doch auch Lyrik von Hölderlin vertont hat, - eines Dichters, von dem ich zuvor bekannt hatte, dass er meine große literarische Jugendliebe war.

    Die Folge:

    Seit zwei Wochen sitze ich an diesen Hölderlin-Fragmenten und habe die analytische Betrachtung des ersten Liedes gestern abgeschlossen. Acht Tage habe ich dafür gebraucht, und das wird in diesem langsamen Tempo weitergehen, denn - wie zu erwarten war - tauche ich auch gleichzeitig in die Welt der Hölderlin-Lyrik ein und erstelle, bevor ich mich auf die Liedmusik Brittens einlasse, eine ausführliche Interpretation des ihr zugrunde liegenden Gedichts. Das hat sich unbedingt erforderlich erwiesen und macht mir überdies auch große Freude.

    Das aber bedeutet:

    Ich werde mich also zwar auf Benjamin Britten als Liedkomponisten einlassen und einen entsprechenden Thread starten, der wird aber kaum über den Komplex Hölderlin-Vertonungen hinauskommen, zumal sich meine Befürchtungen, fremdsprachige Lyrik betreffend, beim Hineinhören in die Michelangelo-Vertonungen als sehr wohl begründet erwiesen haben.

    Einen solchen Text:

    Veggio co' be' vostr'occhi un dolce lume
    che co' mie ciechi già veder non posso;
    porto co' vostri piedi un pondo addosso,
    che de' mie zoppi non è già costume. ...

    kann ich zwar lesen, indem ich ihn dabei - mühsam stotternd zuweilen - gedanklich ins Deutsche übertrage, aber Lesen in diesem Sinne ist kein wirkliches Verstehen von lyrischer Sprache.


    Ein Ausländer, der die deutsche Sprache nicht voll und ganz wie eine Muttersprachler beherrscht, dürfte wohl niemals ganz verstehen, was sich hier lyrisch-sprachlich ereignet:

    "Über allen Gipfeln

    Ist Ruh..."

    Klingt ganz einfach, ist es aber nicht. Denn das Hilfsverb "sein" fungiert hier als Vollverb. Indem es in seiner hellen Klanglichkeit mit dem kontrastiv dunklen "Ruh" zusammen einen eigenen Vers bildet, entfaltet es ein hohes lyrisches Aussage-Potential. Wenn man das nicht erkennt, versteht man die lyrische Aussage nicht wirklich und kann auch nicht beurteilen, wie die verschiedenen Komponisten, die das Gedicht vertont haben, dessen beiden erste Verse in Liedmusik gesetzt haben.

    Gesetzt den Fall, ein Engländer, der des Deutschen ungefähr so mächtig ist wie ich des Italienischen, sollte in einem Internet-Forum Schuberts Lied auf dieses Goethe-Gedicht vorstellen und besprechen. Er würde dann - wie ich bei Michelangelo - die ersten beiden Verse in gedanklicher Übersetzung lesen als:

    "Over all hill tops

    Is peace"

    Und er könnte vermutlich nicht verstehen, warum Schubert die Melodik auf ihnen eben so anlegte, wie er das tat.


    Anders als episch-narrative Sprache lässt sich lyrische im Grunde nicht in adäquater Weise übersetzen. Man versucht das ja immer wieder, und im Falle von Michelangelo klingt das dann, etwa vorgenommen von Sophie Hasenclever, so:

    "Mit deinen Augen seh' ein Licht ich tagen,
    Das meine blinden Augen nie erblicken,
    Mit deinen Füssen trägt die Last mein Rücken,
    Die ich mit meinen lahmen nie getragen."

    Ist gut gemacht, erfasst aber nur gleichsam die erste Ebene der Semantik. Was nicht erfasst wird, ist das evokative Potential des Originaltextes, das sich ja aus seiner Prosodie, seiner Metaphorik und den Elementen der Klanglichkeit generiert. Aus diesem Potential bezieht gute Liedmusik aber ihre kompositorische Textur und musikalische ihre Aussage.


    Was ich verständlich machen will, ist die Feststellung:

    Auf die Michelangelo-Lieder Brittens werde ich mich bestimmt einlassen. Das wird Pfuscherei, und so etwas mag ich überhaupt nicht!

    An "Les Illuminations" op.18 auf Texte von Rimbaud kann ich mich ja vielleicht mal heranwagen, und auch an die "Serenade" für Tenor, Horn und Streicher op.31. Aber obgleich ich solche Verse:

    "Ce sont des villes ! C'est un peuple pour qui se sont montés ces

    Alleghanys et ces Libans de rêve ! Des chalets de cristal et de bois

    qui se meuvent sur des rails et des poulies invisibles. Les vieux

    cratères ceints de colosses et de palmiers de cuivre rugissent

    mélodieusement dans les feux...".

    lesen und ihren semantischen Gehalt erfassen kann, ist mir alles andere als wohl bei dem Gedanken, etwas sachlich Fundiertes über Brittens Musik darauf von mir geben zu müssen.

  • Was bedeutet mir die Sparte Lied?


    In den Anfängen meiner Begeisterung für "klassische" oder, wie es in meiner Heimat hieß, "ernste" Musik herzlich wenig. Emotionsgeladene Oper, Repertoire-Renner wie die Beethoven-Sinfonien 3 + 5, das b-moll Klavierkonzert von Tschaikowsky, tourten auf dem Plattenteller. Aber auch Operetten, vom örtlichen Theater intesiv gepflegt, und Leichtgewichtiges, à la Overtüre zu "Donna Diana", erfeuten sich meiner Beliebtheit.


    Irgendwann erwarb ich im Bertelsmann-Lesering eine 17cm-Langspielplatte mit vier Liedern, Dietrich Fischer-Dieskau und Jörg Demus brachten sie zu Gehör. Die Nummer 8 aus Opus 63 von Johannes Brahms packte mich. Merkwürdig genug, für einen Halbwüchsigen, dass ihn die Vertonung der Verse von Klaus Groth berührte "O wüßt ich doch den Weg zurück, den lieben Weg zum Kinderland!". Lag es doch in gar nicht so weiter Ferne, damals, dieses Land.


    Wenig später küsste mich eine Sopranistin wach, Medium war das nächste Format, eine 25cm-Langspielplatte: Irmgard Seefried sang darauf hin- und mitreißend "Frauenliebe und Leben" von Robert Schumann. Auch die Beigaben, einige Mozart-Lieder, entzückten mich. Der Interpretin bin ich treu geblieben, halte sie bis heute für eine der ganz Großen des Liedgesangs, während mir der Zyklus nur noch wenig sagt. Nicht der Musik geschuldet, sondern dem Chamisso-Text, dessen weiblich-fügsames Klischee mich heute befremdet.


    Nächster Meilenstein ein kleines Hauskonzert meines damaligen Chores, gestaltet von dessen Leiter, dem Chefdirigenten der Hofer Symphoniker, Werner Richter-Reichhelm. Neben kammermusikalischen Beiträgen durch Orchestermusiker sang Helma Korbmacher, frühere Opernsängerin, jetzt Dirigentengattin und meine Chorkollegin, einige Brahms- und Schumann-Lieder. Ein Freund und ich, Beide die mit Abstand jüngsten Sänger des Traditionsvereins, applaudierten begeistert. Helma nahm die Noten, kam durch die Reihen, drückte uns die Bände in die Hände mit dem hübschen Satz "die Buben dürfen sich jetzt noch ein Lied aussuchen". Wenig originell wählten wir den "Nußbaum" von Schumann. Unvergessen, diese sehr persönliche Zugabe.


    Ein ganz anderes Kaliber Jahre später. Auf einer Fahrt nach Wien las ich, beim Kaffeetrinken während eines Tankstops, dass am Abend im Konzerthaus Hans Hotter singt. Im Hotel ankündigen, dass ich spät anreise und den Ort des Geschehens ansteuern war eins. Schätzte ich den Künstler doch seit Jahren. Ich ging davon aus, dass der bereits weit über 70jährige Hans Hotter mit einem altersbedingt leichtgewichtigen Programm aufwarten würde. Weit gefehlt, an Fassade des Wiener Konzerthaus prankte ein Banner "Hans Hotter - Schubert - Winterreise". Unglaublich, gehörte doch die frühe Einspielung des Zyklus durch Hans Hotter, mit Michael Raucheisen am Klavier, zu meinen Lieblingsplatten. Leider erfuhr ich an der Kasse, das Konzert sei seit Wochen ausverkauft sei. Ich müsse mich gedulden, ob der Künstler Podiumsplätze zuließe. Gott sei Dank, er ließ - und ich saß wenige Meter von Hans Hotter entfernt auf der Bühne. Ein unvergessener Abend, einer der ganz Großen in meinem Hörerlebnis-Leben.


    Meine kleine Kunstlied-Biografie möchte ich so stehen lassen. Vielleicht noch ergänzen, dass ich Claes-Hâkan Ahnsjö und Kieth Engen wunderbare Liederabende verdanke, auch der großen Sena Jurinac in ihren späten Jahren. Grundsätzlich bedauere ich, dass diese Kunstform in den Konzertsälen ein Schattendasein führt. Kommt hinzu, dass oft der Rahmen nicht stimmt, wenn in Sälen, ausgelegt auf groß besetzte Orchester, die intime Form Lied präsentiert wird. Die "Schöne Müllerin" hörte ich im Haus eines befreundeten Pfarrers, mit ihm am Flügel und einem Bariton aus dessen Bekanntenkreis. Auch das ein Aha-Erlebnis, dieser Eindruck: ja, hier gehört dieses Werk hin.



  • Seit zwei Wochen sitze ich an diesen Hölderlin-Fragmenten und habe die analytische Betrachtung des ersten Liedes gestern abgeschlossen. Acht Tage habe ich dafür gebraucht, und das wird in diesem langsamen Tempo weitergehen, denn - wie zu erwarten war - tauche ich auch gleichzeitig in die Welt der Hölderlin-Lyrik ein und erstelle, bevor ich mich auf die Liedmusik Brittens einlasse, eine ausführliche Interpretation des ihr zugrunde liegenden Gedichts. Das hat sich unbedingt erforderlich erwiesen und macht mir überdies auch große Freude.

    Das aber bedeutet:

    Ich werde mich also zwar auf Benjamin Britten als Liedkomponisten einlassen und einen entsprechenden Thread starten

    :jubel::jubel::jubel:

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Wenn ich das so durchgehe, muss ich sagen: Das habt ihr recht geschickt gemacht, ihr Beiden, Bertarido und astewes. Ich äußere, Britten betreffend, meine Scheu vor einer Besprechung von Liedmusik auf fremdsprachige Lyrik, und dann wir mir dezent bedeutet, dass Britten ja doch auch Lyrik von Hölderlin vertont hat, - eines Dichters, von dem ich zuvor bekannt hatte, dass er meine große literarische Jugendliebe war.

    Lieber Helmut Hofmann ,


    das war jetzt keine konzertierte Aktion, sondern eher ein wenig Zufall, dass die Interessenlagen so gleich geartet sind. :)



    Seit zwei Wochen sitze ich an diesen Hölderlin-Fragmenten und habe die analytische Betrachtung des ersten Liedes gestern abgeschlossen. Acht Tage habe ich dafür gebraucht, und das wird in diesem langsamen Tempo weitergehen, denn - wie zu erwarten war - tauche ich auch gleichzeitig in die Welt der Hölderlin-Lyrik ein und erstelle, bevor ich mich auf die Liedmusik Brittens einlasse, eine ausführliche Interpretation des ihr zugrunde liegenden Gedichts.

    ich bin schon froh, dass wir Dich haben überzeugen können. Das Tempo bestimmst alleine Du. Bei dem Anspruch, den Du hier zugrunde legst, ist es völlig klar, dass es Zeit kosten wird. Obwohl meine wesentlich weniger beansprucht wird, versichere ich Dir, dass ich meine auf jeden Fall investieren werde.


    Vielen Dank für Deine Entscheidung.


    Wie komme ich zum Lied? Das ist eine lange Geschichte. Ich habe mal bei Konzerten technisches Equipment für Aufnahmen zur Verfügung gestellt und war durch die Darbietungen hingerissen. Allerdings haben mich die Aufnahmen, die ich mir später von den Liedern auf CD besorgt hatte, nicht wirklich überzeugt. Nur Brigitte Fassbaender fand ich großartig und das mit Frauenliebe und Leben, was, wie oben schon gesagt wurde, inhaltlich sicher Diskussionsstoff bieten könnte....:). Das Liveerlebnis haben sie alle nicht ersetzt und ich habe das Hören von Liedern ziemlich aufgegeben. Es sind im Endeffekt Deine Beschreibungen gewesen, die mich hier aufgeweckt haben und mir das diffizile Spiel zwischen Sprache und Musik noch einmal vor Augen geführt und das Interesse geweckt haben.