Vorurteile in der Klassischen Musik - richtig angewendet

Lieber Alfred,

Kann gegen Vourteile überhaupt sinnvoll und erfolgsversprechend argumentiert werden? Zumal entsprechend der Erkenntnis der "Kognitiven Dissonanz"nach Festinger eine Neigung besteht, persönliche Meinungen und getroffene Entscheidungen durch selektive Wahrnehmung bewußt und unbewußt zu stützen und zu verteidigen.
Herzlichst
Operus

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Die Definition des Wortes "Vorurteil" ist vielfältig, meist negativ
Es wird im allgemeinen ein Urteil, eine Meinung dartunter verstanden, die völlig ohne Sachkennnis gebildet wurde, und daher irrelevant ist.
Was ist nun ein Vorurteil ?

Dafür gibt es viele Definitionen - ich werde hier MEINE Spielart davon vertreten-

Ein Vorurteil ist eine grobe Ersteinschätung einer Sache (hier: eines Musikstücks, einer Musiikepoche, eines Interpreten, Dirigenten, einer Werkgattung, ein Plattenlabel betreffend, ja sogar unser Forum kann davon betroffen sein)

Gewisse Leute forden, man möge sich jeden Vorurteils enthalten.
Wenn nun diese Leute das Vorurteil diskreditieren, so verlangen sie restlose Offenheit allen Tendenzen gegenüber. Um also ein Musikstück, eine Inszenierung verdammen zu dürfen, würde von mir verlangt, sie zuerst zu sehen. Ich müsste eine Eintrittskarte bezahlen - Und am Schluss würde ich feststellendürfen, daß es mir nicht gefallen hat - etwas das ich anhand von knappsten Vorab-Informationen ohnedies schon wusste.

Musikalische Vorurteile entstehen nämlich nicht aus dem Nichts.
Sie sind aus früher gemachten Erfahrungen entstanden, grob verallgemeinernd zwar - aber - als Leitlinie durchaus geeignet.

Das Vorurteil wird umso differenzierter ausfallen, desto mehr "Samples mir" zur Verfügung stehen.

In meiner Jugend suchte ich bewusst nach Musik von Mozart-Zeitgenossen, weil ich davon ausging, Musik im Stile von Mozart zu hören
Dieses "Vorurteil" hat sich auch in den meisten Fällen bestätigt, weil viele was wir für "typisch Mozart" halten "Typisch zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts" ist....

Es gibt natürlich auch Fälle, wo der Raster zu grob ist - oder die Parameter nicht stimmen. Daher sollte ein "Vorurteil" immer wieder stichprobenartig überprüft und angepasst werden werden.

So würde zum Beispiel das Vorurteil: Eine Katze ist ein liebes Kuscheltier, letal enden, wenn man es auf einen Tiger anwendete.....

Im Falle von klassischer Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts, könnte das vorurteil dahingehend lauten, daß sie kaum je zur "Unterhaltung" des Publikums geschaffen wurde...

Im Falle des Regiezheaters, daß der Sinn eines Stückes bewusst zerstört wird.

Gegen diese beiden Vorurteile liessen sich schwerlich haltbare Argumente vorbringen - und so dient das oft gescholtene Vorurteil auf diese Weise hervorragend meinem eigenen Schutz.

Mit freundlichen Grüßen

aus Wien

Alfred

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Lieber Alfred

DANKE für Deinen interessanten Ausführungen.

Ich finde sie sehr gut weil sie den Ansatz beinhalten, dass andere Individuen aufgrund unterschiedlicher Entwicklung, Prägungsfaktoren...etc eine andere Sichtweisen haben MÜSSEN.
Ohne einen solchen Ansatz könntest Du natürlich auch nicht ähnlich erfolgreich über Jahre TAMINO leiten.

Bei vielen kontroversen Diskussionen auf diesem Forum scheint mir öfter nämlich genau DAS zu fehlen, was Dir Dein Verstand, offene Gesinnung und Kenntnis über die sooooooooooo unterschiedlichen subjektiven Bedingungen unserer Entwicklung zu diktieren vermag.

Ich bewundere deshalb Deine Einlassungen, da ich Deine PRÄFERENZEN mittlerweile ein wenig kenne.

Ob "Musiktheater" ...oder andere Themen, bist Du BEREIT (und nicht nur in der Lage) den ANDEREN kontroversen Ansatz WERT zu schätzen.

Ich habe mich bemüht z.B. ca 50 Beiträge von Knusperhexe und Joseph II auf den aus DEREN Artikeln zu verstehenden Hintergrund vorsichtig zu interpretieren.....mit dem Resultat, dass gerade ein so kompetenter Musikkenner wie "Konzertstückmeister" (wie selbst verwundet) fast oberflächlich mit einer Retour-"Kutsche" :.) reagieren muss.
Ich lese Artikel von Knusperhexe und Joseph II natürlich nicht nur mir dem psychoanalytischen Blick...........................ich profitiere teilweise sehr von deren Artikeln---auch wenn ich sie meistens nicht teile.

Die meisten Deiner Ausführungen sind von Deiner humanistischen Gesinnung geprägt, (fast diplomatisch).................
Du lässt nie richtig die Sau raus.....oder reagierst auch nicht mit Unterstellungen.....................................
DASS DIE ATTACKEN der ANDERSDENKENDEN dafür verantwortlich seien....wenn Du Dich gezwungen sähest irgendwann brutal zurück zu schiessen (Joseph II geht fast wörtlich in diese Richtung)

Was Du - meiner Meinung nach - nicht genug berücksichtigst und diesem Phaenomen folglich entsprechende Priorität einräumst,
ist die EINMALIGKEIT unserer (zum grossen Teil ) unbewussten Prägungsfaktoren, die unsere EINMALIGKEIT subjektiver Empfindungsweisen bedingen und eigentlich erst möglich machen. UNSER musikalischer Geschmack...oder auch der Einsatz PRO oder CONTRA Musiktheater,
ist nachweislich NICHT logisch und deshalb die Grabenkämpfe EIGENTLICH
ÜBERFLÜSSIG (imponierend für mich in diesem Punkte der Standpunkt von "operus")

Über die Prägungsfaktoren und deren FOLGEN bei musikalischen Karrieren, habe ich anhand von subjektiven Berichten GROSSER BEKANNTER KÜNSTLER versucht deren Werdegang zu verstehen und zu interpretieren.(vorgestern)

>>>Gedanken über Entwicklungen und Hintergründe grosser Künstler<<<

Gruss.............."Titan"

Musik ist für die meisten hier ja Hobby. Und dem kann jeder nach seinem Gusto nachgehen.
Man kann sich auf das Sammeln von Einspielungen von Tristan und Isolde spezialisieren, aus Mahler (über 2000 Einspielungen!) oder auf Gilbert&Sullivan. Dagegen ist nichts zu sagen.

Ich empfinde es aber als schwierig, gleichzeitig bestimmte Musik von vorn herein abzulehnen und diese auf wenig Fakten begründete Haltung als Argument für die Güte von Musik zu verwenden. Ein Ferrari mag schöner sein als ein Trabbi, trotzdem haben sich auch die DDR-Ingenieure bemüht, ein Auto zu bauen, entsprechnd der Vorgaben.
Ich habe ja schon öfter darauf hingewiesen, dass man musikalische Netwicklungen nicht aus der Zeit herausgelöst betrachten darf. Und besonders die Moderne mit all ihren technischen, kulturellen und politischen Entwicklungen musste geradezu auch in der Musik Spuren hinterlassen.

Wenn einem die stattgehabten Entwicklungen nicht gefallen, ist das okay. Der Unterschied ist allerdings das Dogma. Vom Geburtsdatum eines Komponisten auf dessen Werk rückzuschließen, halte ich für wenig hilfreich. Natürlich kann man sich auf eine oder einige wenige Musikepochen beschränken. Man sagt sich, Barockmusik ist so vielfältig und so angenehm wohlklingend und wurde für Anlässe geschrieben, weshalb man immer ein passendes Stück für jede Lebenslage finden wird, dass man auf andere Epochen verzichten kann. Die anderen Epochen aber per se als weniger gut oder "ungenießbar" abzulehnen, weil sie außerhalb des Barock entstanden, lässt sich nicht begründen. Wohlklang entsteht ja nicht durch die Kenntnis des Entstehungsjahres.
Es ist sicher richtig, dass es Zeiten gab, in denen anscheinend bewußt das Dissonante im Vordergrund stand, in denen man die Grenzen der Musiksprache austesten wollte. Solche Musik erwartet oft noch deutlich mehr vom Hörer als Mozart oder Bach. Sie lässt die Gesangslinie vermissen, den roten Faden, an dem man sich zurecht finden kann in einem Werk. Es ist deshalb vermutlich für viele schwerer, sich im Wohnzimmer mit Kagel oder Boulez beschallen zu lassen als mit Beethoven oder Bruckner. Und dennoch spielen da eine ganze Reihe weiterer Faktoren eine Rolle, insbesondere eine Orientierung an gesellschaftlichen Normen. Bruckner und Wagner sind als Wertekanon akzeptiert, Schönberg, Webern oder Berio sind es in deutlich schmaleren Gesellschaftsschichten. Dabei sind 4 Stunden Götterdämmerung nicht entspannter und einfacher zu genießen als 1,5 Stunden Moses und Aron, mal abgesehen von der reinen Spieldauer.
Klar, Mozarts Zeitalter schwelgte geradezu im Bad der Sinne. Es war allerdings auch das Ende einer Epoche, ein letztes Auskosten, Ausreizen der Möglichkeiten, bevor die Revolution mit Napoleon im Gepäck heranmarschierte und mit Beethoven ein neues Klangbild erwuchs (übrigens auch mit dem zu seiner Zeit weitaus bekannteren Hummel). Der Mozart-Klang Böhms und des BPO ist natürlich schwerlich mit Boulez und dem EI vergleichbar. Und natürlich waren in den 60ern und 70ern eine ganze Reihe Modeerscheinungen auch in der zeitgenössischen Musik zu verzeichnen, über die man gern die Decke des Vergessens ausbreitet, übrigens ebenso wie in der Popmusik, in der nicht jedes im Komplexrausch entstandene Gitarrenriff erhaltenswert ist, man sich nur an die guten alten Zeiten von Woodstock und Peace klammert. Aber so war Musik zu jeder Zeit. Meine Cellolehrerin sagt, dass viele der unbekannten Cellokonzerte auch zurecht unbekannt sind, weil sie technisch und/oder musikalisch wenig bieten. Schönberg war ein Mathe-Genie und nicht jede quasi-mathematische Idee muss dann auch im Ohr gut klingen. Es zwingt einen aber auch keiner, sie zu hören. Überhaupt ist die Musik-Wahrnehmung über die Retorte CD wenig geeignet, Musik kennenzulernen. Oftmals "versteht" man die Musik nur im Konzertsaal oder in der Oper. Tschaikowskys Ballette, der Ring, Elektra sind ohne die Bühnenaktion nicht das gleiche Erlebnis. Und wenn man dann überlegt, wie sich Msuikstücke auf der Bühne entwickeln, wie sie sich aufbauen, dann wird oft erst die Idee des Komponisten deutlich. Er hat schließlich für den Live-Eindruck komponiert und nicht für die CD. Ansonsten ist es Filmmusik, die die Emotionen antizipiert, den Effekt erzwingen muss, weil sie ja die Spielszene unterstützen muss.

Ich finde nicht, dass Vorurteile weiterhelfen. Das gilt nicht nur für die Musik. Sie erleichtern vorgeblich das Leben, stellen aber eigentlich ein Hindernis für die eigene Entwicklung dar. Ablehnung aus Erfahrung ist wenigstens begründet, falls man die Gründe irgendwie benennen kann.

Zitat

Original von Luis.Keuco
Ich empfinde es aber als schwierig, gleichzeitig bestimmte Musik von vorn herein abzulehnen und diese auf wenig Fakten begründete Haltung als Argument für die Güte von Musik zu verwenden. Ein Ferrari mag schöner sein als ein Trabbi, trotzdem haben sich auch die DDR-Ingenieure bemüht, ein Auto zu bauen, entsprechnd der Vorgaben.

Ein Trabbi schlägt den Ferrari z.B. um Längen, was Ökonomie in Herstellung und Verbrauch betrifft...

Zitat

Man sagt sich, Barockmusik ist so vielfältig und so angenehm wohlklingend und wurde für Anlässe geschrieben, weshalb man immer ein passendes Stück für jede Lebenslage finden wird, dass man auf andere Epochen verzichten kann.

Was ist mit den Lebenslagen, wo Angenehmes nicht gut passt?
Ich empfehle mal in den thread zur Barocklyrik im Literaturforum zu schauen. Es ist eine grobe Verzeichnung, das 17. u. frühe 18. Jhd. als hauptsächlich durch Pomp und Wohlklang bestimmt zu sehen. (Das sollte eigentlich auch jedem, der schonmal die Matthäuspassion angehört hat, klar sein...)

Zitat

Klar, Mozarts Zeitalter schwelgte geradezu im Bad der Sinne. Es war allerdings auch das Ende einer Epoche, ein letztes Auskosten, Ausreizen der Möglichkeiten, bevor die Revolution mit Napoleon im Gepäck heranmarschierte und mit Beethoven ein neues Klangbild erwuchs

Ich sehe die Zeit ab 1770 mindestens ebenso als einen Anfang, die geistige Vorbereitung von Reform oder Revolution hatte schon wesentlich eher begonnen. Es mag von Mozart einige Werke geben, die ein sinnliches Schwelgen (wenngleich auch das in mancher Hinsicht subversiv sein kann) nahelegen, bei Haydn oder CPE Bach passt diese Beschreibung schon sehr viel weniger. Schablonen, die Mozart (den Freimaurer und "Josephiner") als Komponisten des Ancien Regime gegenüber Beethoven als "Aeschylus der Revolution" (wenn ich recht erinnere von R. Rolland so bezeichnet) sehen sind jedenfalls grobe Verzeichnungen.

Zitat

Ich finde nicht, dass Vorurteile weiterhelfen. Das gilt nicht nur für die Musik. Sie erleichtern vorgeblich das Leben, stellen aber eigentlich ein Hindernis für die eigene Entwicklung dar. Ablehnung aus Erfahrung ist wenigstens begründet, falls man die Gründe irgendwie benennen kann.

Das tiefere Problem ist ja noch, dass sie die Erfahrung vorprägen und zu selbsterfüllenden Prophezeihungen führen können. Natürlich hat jeder irgendwann mal Vorurteile. Ich habe als Teenager über eine ganze Reihe von Werken alles mögliche, teils fragwürdiges, positives und negatives, in Konzertführern u.ä. gelesen, bevor ich nur einen Ton davon gehört hatte.... Ich müsste jetzt länger nachdenken, dann fielen mir vielleicht auch damit verbundene Enttäuschungen oder Zugangsschwierigkeiten ein.
So wie sich Alfred hier im Forum präsentiert, habe ich jedoch eher den Eindruck einer bewußten oder unbewußten Kultivierung von Vorurteilen.

Mich würden daher von allen Diskussionsteilnehmern Erfahrungen interessieren, in denen sie mehr oder weniger fixe Vorurteile oder auch Ersteindrücke klar revidiert haben.

viele Grüße

JR

Zitat

Persönlichkeiten ändern sich indes in ihren Grundstrukturen nicht niicht* - Ein Geizhals bleibt ein Geizhals (man kann ihn zum "Sparmeister) umfunktionieren - ein leichtsinniger Mensch bleibt das sein Leben lang, oder sein Leben kurz.

SChon in früher Jugend prägt sich das Weltbild, es wird einem gesagt mit wem man spielen darf - und wen man meiden soll. Die Reaktionen auf derlei "Lebenssregeln mögen verschieden sein - aber die dereinst getroffenen Entscheidungen sind prägend.

Das finde ich so nicht haltbar.
In einer Zeit, in der sich durch medizinische Maßnahmen das Gescglecht ändern lässt, in der Popstars sich das gesicht und Pornostars sich die Rosette bleichen lassen und in der die Lebenserwartung in den dreistelligen Bereich geht, kann man nicht davon ausgehen, dass die Sozialisierung der Kindheit sich unverändert bis zur Grube durchsetzt. Da bedarf es schon des angestrengten Willens, sich weder mit den Veränderungen der Umwelt noch mit den eigenen zu beschäftigen. Bsp. Kinder: Die Interaktion mit den eigenen Kindern führt doch schon zu anderen Sichtweisen auf die Welt. Und die Fälle von dissozialer Entwicklung nach Beschallung mit Zwölftonmusik möchte ich erstmal sehen. Im Gegenteil ist davon auszugehen, dass Kinder die mit Zwölftonmusik aufwachsen ohnehin in ein privilegiertes Elternhaus hineingeboren wurden (s. hierzu bspw. die Sinus-Milieus).

Eine genetische Prädisposition für Musikvorlieben kann man getrost in das Reich der Fabeln verweisen. Da sind es eher Erziehung und Tradierung, die eine Rolle spielen. Man kann sich vom Geschmack der Eltern lösen, muss man aber nicht. Und sich aus Gründen der Disziplin, des Anspruchs an die eigene Bildung oder sonstiger gefühlt von außen herangetragener Gründe mit etwas zu beschäftigen, hat selten mit Freude zu tun. Das war schon in der Schule meist so.

Dem 18. Jht den Vorzug gegenüber dem 20. oder 21. Jht zu geben, ist berechtigt. Das jedoch damit zu begründen, dass quasi aufgrund des fehlenden Mozartstempels die Musik deshalb wertlos oder unhörbar oder unerträglich sei, ist ein ungerechtes Urteil.

In einem gebe ich Alfred allerdings recht: Mit Ratio gegen das Gute und Schöne zu argumentieren, macht auch wenig Sinn. Ich schaue mir ja auch nicht die weiße Museumswand an, weil man da weniger Farbtöpfe für aufmachen musste als für den Tizian daneben und weil Tizian für das Bild länger brauchte als der Anstreicher für das Drumherum. Von daher gebe ich dem Ferrari eindeutig den Vorzug vor dem Trabbi.

Ich kenne keinen vorurteilsfreien Menschen. Irgendwie sind wir doch alle durch Prägung mit Vorurteilen behaftet. Außermusikalisch gibt es profunde Beispiele für negativ besetzte Vorurteile. Spontan fallen mir ein:

Achtung! Mercesdes! Fahrzeug mit eingebauter Vorfahrt!
Blondine und Intelligenz geht nicht!
Achtung! Audi-Fahrer mit Hut! Gefahr hoch zehn!

Musikalisch, und darum geht es hier, gibt es ebenfalls genügend Beispiele; auch hier nur so einige sponatane Einfälle:

Mozarts Musik ist leicht und anmutig!
Wagner? Viel zu schwer!
Klassik ist mir zu elitär!
Mendelssohn: Ohne Saft und Kraft!

Gerade das letzte Beispiel ist typisch für ein negativ besetztes Vorurteil. Seit Wagners unsäglichem Aufsatz über „Das Judentum in der Musik“ ist Mendelssohns Musik, sogar heute noch, in eine Ecke gerückt, in die er nicht gehört. Ich erinnere mich an eine Aufräumaktion, bei der in den 1950er Jahren Noten von Mendelssohn gefunden wurden, die auf den Müll sollten. „Das aufzuheben lohnt nicht; zu minderwertig.“ Ich rettete für mich damals Klavierauszüge von ELIAS und PAULUS.

Zitat

von Johannes:
Mich würden daher von allen Diskussionsteilnehmern Erfahrungen interessieren, in denen sie mehr oder weniger fixe Vorurteile oder auch Ersteindrücke klar revidiert haben.

Da kann ich durchaus etwas zu sagen: Mich hat zum Beispiel die Barockoper bis vor kurzem nicht interessiert, weil ich die als zu statuarische empfundene Arien-Form „A-B-A“ einfach nur langweilig fand. Merkwürdigerweise störte mich das gerade bei Oratorien nie, ohne das erklären zu können.

Dann habe ich die Musik Gustav Mahlers bis vor wenigen Wochen abgelehnt. Auch da waren es negativ besetzte Schlagworte, mit denen ich groß geworden bin, die mich an einer ernsthaften Auseinandersetzung hinderten.

In beiden Fällen habe ich durchaus gelernt, Vorurteile abzulegen, nicht zuletzt durch das Tamino-Forum, und umzudenken. Gerade Gustav Mahler, ist jetzt in den Mittelpunkt meiner „Eroberungen“ gerückt. Aus gegebenem Anlaß habe ich die einzelnen Threads hierzu aufmerksam gelesen. Und es hat sich bis jetzt durchaus gelohnt. Ich weiß, sagen zu können, daß ich bisherige Vorurteile klar revidieren konnte.

Ich habe wohlgemerkt nicht gesagt, dass der Trabbi schöner ist, sondern dass er in mancher Hinsicht dem Ferrari überlegen ist. Nämlich preiswerter und ressourcenschonender in der Herstellung und im Verbrauch. Und man kann, wenn ich recht erinnere, 4 Personen und Gepäck transportieren, er ist also auch für viele Zwecke praktischer als das Teil für die Männer mit zu kleinen...

Für Kunst/Musik bringt dieser Vergleich aber ohnehin nicht viel.

Wie gesagt, fände ich es wesentlich interessanter, wie Musikwanderer begonnen hat, zu überlegen, welche (Vor-)urteile man selbst im Laufe seiner bisherigen Erfahrungen revidiert hat oder vielleicht auch welche bestätig worden sind, obwohl man sich alle Mühe gegeben hat.

Es ist ja auch noch ein Unterschied, ob einem etwas weniger gut gefällt als die absolute Lieblingsmusik oder ob man etwas ohrenknirschend anhört, weil man meint, man müsse das mal gehört haben, um als musikalisch gebildeter Mensch mitreden zu können.
Ich weiß bei Alfred ja nie, welche threads er nur startet, um einen Bereich zu stärken oder abzudecken, aber anscheinend gefallen im die 1. Sinfonie und Lieder von Mahler ja tatsächlich, obwohl nicht von Mozart...

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Im Falle von klassischer Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts, könnte das vorurteil dahingehend lauten, daß sie kaum je zur "Unterhaltung" des Publikums geschaffen wurde...

Da meine negativen Vorurteile sich auch etwa auf die Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts beschränken, greife ich das hier einmal auf - sonst habe ich das banale Positiv-Vorurteil: "Was hoch geschätzt wird, ist super"

und das gilt bei mir für alle Epochen ...

Ich habe eben bei mancher Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts das Negativ-Vorurteil, dass sie NUR zur "Unterhaltung" des Publikums gemacht ist. Dieser Bereich liegt nahe bei der Filmmusik, mit der ich idR auch ein Problem habe.

Ich werde mich demnächst anhand von Goreckis 3. Sinfonie, die mal in den Pop-Charts ganz vorne war, diesem meinem Vorurteil widmen. Auf die Idee, Musik von John Williams zu erwerben, bin ich dagegen noch nicht gekommen.

Ein herrliches Thema, das Alfred da angeschnitten hat. Vorurteil, bevor ich etwas gehört, gelesen oder gesehen habe, gibt es für mich nicht. Vorurteil auch bitte nicht verwechseln mit "erster Eindruck". Ich habe während meiner Dienstzeit mehr als hundertmal von Personalchefs bei der Auswahl von Kandidaten den Satz "...hatte ich mit meinem ersten Eindruck doch recht" gehört. Das ist aber etwas anderes.

Das Wort Vorurteil besteht aus Vor und Urteil. Ich gebe also ein Urteil ab über etwas, was ich nicht kenne. Vorverurteilen (negativ) bereits vor dem Richterspruch. Und nun zu den forianern. Ich habe nirgendwo mehr Vorurteile als in diesem Forum gefunden (zB. über Karajan, Ridderbusch, und viele andere).

Mit Henze, Nono und einigen anderen kann auch ich wenig anfangen, auch dann nicht, wenn Sandor Konya den König Hirsch singt. Bei Lulu und Wozzek habe ich schon meine Probleme. Es entspricht möglicherweise nicht meinem Geschmack, aber das berechtigt noch lange nicht, Vorurteile abzugeben.

Wer nicht bereit ist, an die klassische Musik vorurteilsfrei heranzugehen, sollte versuchen, darüber nachzudenken, ob denn die Klassik überhaupt sein Metier ist.

LG, Bernward

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Ich werde mich demnächst anhand von Goreckis 3. Sinfonie, die mal in den Pop-Charts ganz vorne war, diesem meinem Vorurteil widmen.

Oh, JA
lieber Konzertstückmeister...DANN komm doch bitte nach Elmshorn (bei Hamburg) dort gibt es am Sonntag, den 18.07. im Rahmen des Schleswig-Holsteins -Festivals (dieses Jahr Schwerpunkt Polen)...neben dem Klavierkonzert Nr 2 von Chopin mit Ewa Kupcevich, die KLAGELIEDER-SINFONIE
von Gorecki in der alten Reithalle. (ein Stück, das ich sehr schätze aufgrund der Uraufführung vom SWF unter Ernest Bour mit Stefania Woytowicz auf CD......allerdings noch NIE LIVE gehört habe)

Apropo Vorurteile:
Dann könnten WIR uns begegnen und Gorecki hören.....vielleicht anschliessend doppelt Vorurteile abbauen und mit TAMINO-Power eine Diskussion über "das Phaenomen der Projektion und dessen (unbewussten) Mechanismus in Verbindung mit der Sehnsucht nach Opernaufführungen im Stile der Zeit seiner Entstehung führen ......und uns an diesem Brocken richtig verknuspern.....hoffentlich aber nicht verschlucken.

Ist DAS nicht eine gute Idee ???

Gruss..................."Titan"

Zitat

Original von Titan:
(...) die KLAGELIEDER-SINFONIE (...) (ein Stück, das ich sehr schätze aufgrund der Uraufführung vom SWF unter Ernest Bour mit Stefania Woytowicz auf CD......allerdings noch NIE LIVE gehört habe)

Lieber Titan,

ich entnehme Deinem Text eine Zustimmung zu diesem Werk, was ich mit jedem Ohr inzwischen nachvollziehen kann. Ich hatte die CD vor vielen Jahren auf einem Kaufhaus-Wühltisch entdeckt, noch nicht mal von einem Markenlabel, sondern von BELART. Es war der Hinweis auf die englischen Charts, die mich zum Kauf verleitet haben (ich weiß nicht mehr, was ich bezahlt habe, wahrscheinlich aber kaum mehr als 'ne Mark! Ärger war also auch bei Ablehnung nicht angesagt!)

Zunächst nervten mich die drei Lento-Sätze, aber die aufwühlende Musik ließ mich die gewisse Einseitigkeit schnell vergessen. Da das Beiblatt, natürlich, keinen Text enthielt, habe ich mir diesen aus der Stadtbücherei besorgen können. Ein schlimmer Text... eine adäquate Musik.

Also: Wenn Du schon einen Zugang hast, warum sollte es LIVE anders sein?

Herzliche Grüße

Zitat

Original von musikwanderer

Lieber Titan,

ich entnehme Deinem Text eine Zustimmung zu diesem Werk, was ich mit jedem Ohr inzwischen nachvollziehen kann. Ich hatte die CD vor vielen Jahren auf einem Kaufhaus-Wühltisch entdeckt, noch nicht mal von einem Markenlabel, sondern von BELART.
Also: Wenn Du schon einen Zugang hast, warum sollte es LIVE anders sein?

Herzliche Grüße

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Lieber Musikwanderer

Ich komme zwar immer weniger in Konzerte, kann mich viel weniger aufraffen als früher NACH der Arbeit noch ins Konzert zu fahren. Im Umkreis von 150 km erreiche ich ca ein Dutzend Sinfonieorchest/KONZERTE.

Bei OPER ist es NOCH extremer bei mir.....da zählt das LIVE-Erlebnis noch um einiges mehr......aber auch bei sinfonischen Werken ist mir die Atmosphäre des LIVE-Erlebnisse stets etwas Besonderes. Die Unmittelbarkeit ist einfach eine ANDERE. Insgesamt höre ich deswegen auch LIVE-Mitschnitte VIEL LIEBER als Studio-Aufnahmen.
Das Billig- Label von dem Du sprichst besitze ich auch.

Gruss..................."Titan"

Zitat

Original von Titan
Apropo Vorurteile:
Dann könnten WIR uns begegnen und Gorecki hören.....vielleicht anschliessend doppelt Vorurteile abbauen und mit TAMINO-Power eine Diskussion über "das Phaenomen der Projektion und dessen (unbewussten) Mechanismus in Verbindung mit der Sehnsucht nach Opernaufführungen im Stile der Zeit seiner Entstehung führen ......und uns an diesem Brocken richtig verknuspern.....hoffentlich aber nicht verschlucken.

Ist DAS nicht eine gute Idee ???

Abgesehen davon, dass ich nicht wegen der Aufführung eines Stückes weite Reisen unternehme, habe ich keine Lust auf Regietheaterdiskussionen - wenn ich da schon "Projektionsmechanismus" lese, das klingt nicht gut sondern nach dem Bedürfnis mir zu erklären, warum meine Auffassung (unbewusst) daneben sei ...

Unsere Geschmäcker bezüglich Musik und Regie seit 1950 dürften ziemlich inkompatibel sein, zugehörige Grundsatzdebatten kenne ich ausreichend. Was nicht heißt, dass ich einem Treffen grundsätzlich abgeneigt wäre, aber dann wäre ich bestrebt, diese Themen zu meiden.

Zitat

Musikalische Vorurteile entstehen nämlich nicht aus dem Nichts.

Genau so ist es, lieber Alfred!
Dem musikalischen Vorurteil gehen in aller Regel gemachte Erfahrungen voraus. Wenn zum Beispiel ein Sänger nach meiner Meinung "Müllerin" und "Winterreise" schlecht singt, habe ich das Vorurteil, dass sein "Schwanengesang" meinem Anspruch nicht gerecht werden wird.

Ganz anders sieht es jedoch aus, wenn ich von einem Interpreten bisher noch nichts kenne. Dann bin ich sehr gespannt und habe überhaupt keine Vorurteile, sondern hoffe grundsätzlich eine positive Entdeckung zu machen.
Das trifft gleichermaßen sowohl für den Kauf von Konzertkarten als auch den Kauf von CDs zu.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
habe ich keine Lust auf Regietheaterdiskussionen - wenn ich da schon "Projektionsmechanismus" lese, das klingt nicht gut sondern nach dem Bedürfnis mir zu erklären, warum meine Auffassung (unbewusst) daneben sei ...

Lieber Konzertstueckmeister

Danke für Deine Antwort.
Ich hatte angespielt auf Deine Bemerkung vor ca 14 Tagen, da Du mir quasi Unfähigkeit im Umgang mit diesem Dir verhassten Wort > Projektion/ Projektionsmechanismus < unterstellt hattest......und gemeimt hast, dass ich wohl derjenige sei der hier diesen besagten Mechanismus anwenden würde.

Mich hatte Dein genannter Beitrag vorallem deshalb irritiert, da ich mich bemüht hatte anhand von ca 50 Beiträgen von Knusperhexe und Joseph II (vorallem in dessen Klage, WAS ihm das Regietheater seit zig Jahren antun würde, er ertragen müsse) Hintergründe iZU VERSTEHEN.

Ich will Dir gar nichts erklären............denn erstens hat nun mal jeder seinen eigenen Geschmack, was dieses Forum doch erst interessant macht und zweitens habe ich auch keine Schwierigkeiten damit WENN jemand einen anderen Geschmack hat oder bestimmte Regisseure nicht mag.
Eine Verallgemeinerung / Pauschalverurteilung von "Musiktheater" / "Regietheater" als der Wurzel allen Übels,
die von Dir (siehe oben) angedeutet wird
und z.B. vorallem von Knusperhexe und Joseph II häufig zu lesen ist,
verhärtet meiner Meinung nach die Fronten und leistet keinen Beitrag zur Differenzierung, den wir auf TAMINO doch suchen und wollen.

STREITBAR, JA GERNE........................ABER BITTE KEINE SCHULDZUWEISUNG durch stetiges Wiederholen an die Adresse eines "Gegners", der fast JEDER zu sein scheint, der sich kritisch mit einer Oper zwecks Neuinszenierung auseinandersetzt (wie ich dies aus vielen Berichten von Knusperhexe und Joseph II leider ersehen muss.)

Das sogenannte >Enfant Terrible< Hans NEUENFELS hat
im neuen OPERNGLAS (!)
ein sehr lesenswertes , sachliches Interview gegeben (in Zusammenhang mit seinem geplanten neuen LOHENGRIN in Bayreuth)

Es grüsst................"Titan"

Und Du glaubst jetzt ernsthaft, dass solche "Analysen" etwas anderes sind als Diskussions-un-Kultur-Schuldzuweisungen und dass sie zur Entspannung beitragen?

Aber die Regietheater-Schlammschlacht ist hier natürlich, solange sie nicht eskaliert, ein gewünschtes Spielchen, also viel Spaß weiterhin. Dann schreib ich also mal wieder drüben einen Beitrag, hier ist es OT.

Zitat

Original von Titan
Eine Verallgemeinerung / Pauschalverurteilung von "Musiktheater" / "Regietheater" als der Wurzel allen Übels,
die von Dir (siehe oben) angedeutet wird [...]

Bitte um Belegstellen.
"oben" ist nichts zu dem Thema zu finden.

Zitat von Alfred_Schmidt

Wobei mir "Vorurteile" und "Schubladendenken" hilfreich zur Seite standen.

Selbstverständlich gibt es auch hier Enttäuschungen - aber das Risiko ist erheblich kleiner....

Schubladen und Struktursysteme sind an sich erstmal genau das: "hilfreich". Ein (unüberschaubares) System soll beherrschbar gemacht werden. Dass wir Menschen in unserem Denken dazu neigen zu Vergleichen und zu kategorisieren passt zu diesen Ordnungssystemen. Niemand der behauptet, er lehne Schubladen und neudeutsch 'Label' ab, wird völlig ohne sie auskommen. So funktioniert halt unsere Psyche (Sicherheitsbedürfnis) und unser Denken (Ordnungsbedürfnis).

Die entscheidende Frage ist, um im Bild zu bleiben, wie viele dieser Kästen wir anschaffen und wie viele der vorhandenen Schubladen geöffnet werden. Du kannst eine Schublade gepackt haben (in deinem Falle z.B. den Großteil der musikalischen Moderne) und wissen, dass es diese Schublade gibt - aber du musst sie - theoretisch niemals öffnen (oder nur kurz, falls du bei einem Abo-Konzert nicht früher gehen willst ).

Ich würde mich so einschätzen, dass ich meine Lieblingsschubladen kenne und andauernd öffne, aber auch neugierig auf andere Schubladen bin. Ich habe mir mal geschworen keine Abneigungen zu pflegen, auch wenn das recht schwer ist. Warum? Wahrscheinlich zuerst aus der Möglichkeit heraus, etwas zu verpassen, das mir ein Gewinn wäre. Man kann aus 100 gescheiterten Versuchen mit moderner Musik den Schluss ziehen, diese Schublade zuzunageln. Oder - das bekannte Problem der Empirie, davon ausgehen, dass der 243. Versuch etwas tolles Neues parat hält, auf das man nicht verzichten will. Beides ist völlig legitim und auch Persönlichkeitsabhängig. Ich bin ebenfalls ein Mensch der Sicherheiten schätzt und seine Schubladen liebt - aber bei mir ist das gepaart mit großer Neugier...

Zitat von Alfred_Schmidt

Was ist nun ein Vorurteil ?

Dafür gibt es viele Definitionen - ich werde hier MEINE Spielart davon vertreten-

Ein Vorurteil ist eine grobe Ersteinschätung einer Sache (hier: eines Musikstücks, einer Musiikepoche, eines Interpreten, Dirigenten, einer Werkgattung, ein Plattenlabel betreffend, ja sogar unser Forum kann davon betroffen sein)

Gewisse Leute forden, man möge sich jeden Vorurteils enthalten.

Alles anzeigen

Ich kenne diese Leute nicht. Das Vorurteil ist eine uns von der Evolution gegebene Lösung, um der Komplexität der Welt pragmatisch begegnen zu können. Müssten wir uns über alles, was uns begegnet und, was wir benutzen wollen, ein fundiertes Urteil bilden müssen, wären wir schnell überfordert. Das gilt mit ziemlicher Sicherheit für jeden Menschen.

Wir ordnen also die Welt meistens mithilfe von Vorturteilen. Ursprünge von Vorurteilen können sehr vielfältig sein. Ich habe ein gerüttelt Maß in der Kindheit mitbekommen So lernte ich Weill eher zu schätzen als Brecht - "Alle Welt sagt, die Dreigroschenoper sei von Brecht ..." , einen Haufen Vorurteile über Charaktereigenschaften von Nationalitäten. So mit 10 Jahren kommen die ersten Wehrinstinkte, wenn man begreift, dass die Eltern doch vieles auch nur reproduzieren. Einiges wurde abgelegt und kam nie wieder, anderes musste wieder erarbeitet werden wie Kurt Weill und seine Musik. Mir half dabei seine Kammermusik.

Ich würde also sagen, dass Vorurteile unvermeidlich und sehr hilfreich sind, solange man sich darüber bewusst ist, dass es solche sind. In den Bereichen, wo sich später eigenes Interesse entwickelt, wird man naturgemäß schlauer und in den anderen Bereichen, sollte man sich ggf. mit Gegenmeinungen auseinandersetzen wollen.... Ich weiß, dass das schwierig ist. Ich kämpfe hier im Forum nun schon vier Jahre lang.....

mit Oper und Gesang ...

Werter Kollege Axel,

interessanter Beitrag von Dir. Allerdings kann ich der Weill-Brecht-Problematik jetzt nicht wirklich folgen.

"Alle Welt sagt, die Dreigroschenoper sei von Brecht ..." Wo ist der Fehler?

Auch wenn ich keinen Zusammenhang dazu sehe: Du darfst gerne Weill eher schätzen als Brecht. Letzterer ist bekannter, aber man muss ihm auch ein gerüttelt Maß an Dummheit zubilligen - und Goethe ebenso. Selbst wenn die Dummheit in den jeweiligen Fällen woanders herkommt und woanders hinführt und selbst wenn die Rezeption in jeglicher Hinsicht eine andere ist - oder zu sein scheint. Man trifft sich dann wieder, quasi notgedrungen und quasi rituell, wenn es um Jahresfeiern geht ...

Ich bin in diesen Dingen manchmal etwas autoritätsungläubig, bisweilen etwas humorlos (im Sinne eines vorurteilsbehafteten oder vorgeschriebenen Humors). Und ich möchte das auch gar nicht ändern.

Wolfgang

Zitat von WolfgangZ

"Alle Welt sagt, die Dreigroschenoper sei von Brecht ..." Wo ist der Fehler?

Auch wenn ich keinen Zusammenhang dazu sehe: Du darfst gerne Weill eher schätzen als Brecht.

Ich habe da wohl dummerweise den Kontext weggelassen. Mein Vater fand mein frühes Interesse für Schubert und Mozart ganz lustig und, da er selbst kein Interesse an klassischer Musik hatte, aber an Jazz, bekam ich von Kurt Weill erzählt.

Wie ich schon sagte, kommt irgendwann eine Phase, wo man dann die elterlichen Erkenntnisse infrage stellt und damit auch Kurt Weill. Der musste halt wieder erarbeitet werden ...

Zitat von WolfgangZ

Du darfst gerne Weill eher schätzen als Brecht.

Brecht war halt mit einem "elterlichen" Bann belegt, weil der ja Kurt Weill um seinen verdienten Ruhm gebracht hat .. Das "eher" hat also zeitliche Bedeutung gehabt. Mittlerweile schätze ich beide Figuren, wenn auch auf völlig verschiedenem Gebiete ...

Aber wie sagte doch der eine von beiden

in mir habt ihr einen,

auf den könnt ihr

nicht bauen.

Urteile sind am Ende ja immer Vorurteile und revisionsfähig

Zitat von astewes

Ich kämpfe hier im Forum nun schon vier Jahre lang.....

mit Oper und Gesang ...

Verstehe ich. Immer wieder habe ich mir gesagt, dass ich mich dafür interessieren müsste, habe mir eine (kleine) Sammlung von Opern-GAs zugelegt (sogar Verdi dabei), einige Platten mit Liedgesang, und bei beiden Gruppen sind sie dann da, die Brosamen, die diese Genres hörenswert machen. Um die zu entdecken sind Vorurteile nicht hilfreich. Oder nennen wir's abgeschwächtes Vorurteil. Ich mag keine Oper, aber... . Ich mag keinen Liedgesang, aber...

Vielleicht ist das Wort Vorurteil nicht ganz hilfreich. Ich habe Vorlieben. Die sind im Lauf der Jahre gewachsen, in Teilen haben sie sich verschoben. Hörerfahrungen mache ich weitestgehend über Schallplatten und CDs. DAs hat den Vorteil, daß ich, wenn etwas gar zu grausig klingt, abschalten kann (immerhin: bei Boulez habe ich durchgehalten). Oder dem Werk später noch einmal eine Chance geben.

Aber es stimmt schon, was Alfred_Schmidt sagt: das verbleibende Zeitfenster wird kleiner, und da erfreue ich mich derzeit an der Wiederentdeckung von Mozart.

Liebe Grüße vom Thomas

Die Herren verübeln mir gewiss nicht, dass ich Entgleisung und die Reaktion darauf aus der Diskussion entfernt habe.

Zitat von Thomas Pape

Die Herren verübeln mir gewiss nicht, dass ich Entgleisung und die Reaktion darauf aus der Diskussion entfernt habe.

Vielen Dank, Thomas! Es freut mich ohne Wenn und Aber, auf solche Weise zu viel Wind aus zu aufgeblähten Segeln genommen zu bekommen.

Unter veränderten Konditionen gerne noch ein kurzes Wort mehr.

Brechts Theatertheorie und - praktiken habe ich in dem sicher begrenzten Maß, das ich an Vorbildung besitze, gerne meinen Oberstuflern vermittelt. Damit einher geht freilich das Nachdenken über eine gewisse politische Naivität des Dichters, die man nicht außer Acht lassen sollte - die man nicht außer Acht lassen kann, wenn man Hintergründe einbezieht. Das ist nicht selten sogar von meiner Klientel ausgegangen.

Und bei Goethe lassen sich die Charakterschwächen halt nicht leugnen. Das hat mit seiner literarischen Bedeutung wenig zu tun - bei Brecht ist es genauso - zumindest in Relation. Aber auf ihn wollte ich eben oben hinaus bezüglich der ritualisierten Jahresfeiern usw usf ...

Diesen Kontext - und nur diesen - habe ich oben als dumm bezeichnet. Ich habe mir das angemaßt, weil mir von der anderen Seite die (rituelle) Heldenverehrung eben auch auf den Geist geht. Gerne gebe ich zu, dass sich diese Dummheit mehrfach steigern lässt - eine nächste Stufe wären jene keineswegs rechtsradikalten Intellektuellen, die sich von Hitler begeistert zeigten, unter Umständen noch Monate später ...

[Völlig sinnbefreites PS: Auf Allan Pettersson lasse ich übrigens nichts kommen. Aber selbstverständlich muss man mir nicht folgen.]

Wolfgang

Ich pflege jede Menge Vorurteile: ist es nicht Barock, ist es erstmal suspekt.

Anders als bei Tristan ist meine Neugier begrenzt, weil es außer Musik noch so viele andere Genres gibt, die meine knappe Zeit in Anspruch nehmen. So ist z.B. die Fotografie gerade ein großer Zeitfresser.