Ludwig van Beethoven: Sinfonien - Welcher Zyklus ist der Beste?

  • ah, die werde ich auch mal auf herz und nieren testen.


    enpfehelnswert ist auch die mackerras-gesamteinspielung bei hyperion. leider auch teuer grrrrr ... aber was mach ich nicht alles für beethoven .... :angel:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Mit Karajans Einspielung auf LPs aus den 70er-Jahren bin ich aufgewachsen und ich konnte mich damals durchaus allein schon wegen der Werke dafür begeistern. Wenn ich heute bei JPC hineinhöre, merke ich, wie sehr sich meine Ansprüche und mein Hören geändert haben. Heute kommt es mir ziemlich langweilig vor, weil es sehr einseitig auf grosse Legato-Bögen hin gedacht und gespielt wurde ( Karajan-typisch eben). Diese Einspielung würde ich mir heute nicht mehr auf CD wieder kaufen.


    Später lernte ich dann Harnoncourts Musizieren sehr zu schätzen und kann auch heute noch sagen, dass mich diese Aufnahme insgesamt wegen des sprechenden und lebendigen Musizierens am meisten überzeugt.
    Man hört neue Details, alte Artikulationsgewohnheiten wurden in Frage gestellt und durch sinnvollere Lösungen ersetzt....usw.


    Trotzdem möchte ich manche Ideen Karajans für die Eroica nicht missen. Am besten fand ich eine Live-Übertragung aus Berlin, bei der auch der damalige Bundeskanzler Schmidt zugegen war. Vielleicht kann sich ja noch jemand daran erinnern.
    Ich weiss jedenfalls, dass mich eine Eroica früher oder später nicht derart mitreissen konnte, wie ausgerechnet diese.
    Wenn ich die Aufführung heute noch einmal hören könnte, wäre ich vielleicht auch anderer Meinung, wer weiss.
    Ich besitze auch die 3. 5. und 9. Symphonie in Karajans letzter CD-Fassung.
    Hier gefällt mir die 9. immer noch recht gut, auch die Sänger.


    Wenn ich mir noch eine Gesamteinspielung kaufen wollte ( will ich momentan nicht, da mir neue Bach-Kantaten mit M.Suzuki dann doch erst einmal wichtiger wären) dann müsste es auf jeden Fall Barenboims Aufnahme sein.
    Meine Eindrücke aus den JPC-Auschnitten decken sich mit dem, was hier schon gesagt wurde.
    Ich finde auch, dass sein Ansatz der 6. Symphonie sehr gut zu Gesicht steht.
    Barenboim kann meisterhaft Spannung erzeugen und er versteht es m.E. sehr gut, dem Hörer die Musik durch Deutlichkeit und Klarheit auf der einen, und Emotionalität bei süffigem Vollklang auf der anderen Seite so nahe zu bringen, dass sie auch jemanden noch unter die Haut gehen kann, der schon seit Jahrzehnten meint, alles davon zu kennen.
    Ob das nun romantisch oder klassisch zu nennen wäre, ist mir persönlich egal - diese Art Musik zu machen kann mich als Alternative von Harnoncourts ebenfalls sehr persönlichen und musikantischen Deutungen ebenfalls faszinieren.


    Also, um es kurz zu machen:
    Wenn es um Klangrede und eine neue Sicht des Altbekannten geht, dann ist Harnoncourt für mich ganz klar die erste Wahl. Andere HIP-Einspielungen konnten mich im Vergleich dazu nicht so recht begeistern. Auch die Verwendung von alten Instrumenten halte ich, nach dem was ich gehört habe, nicht für zwingend, die schmetternden alten Trompeten zum "normalen" Orchester ( wie bei Harnoncourt) aber für durchaus reizvoll und musikalisch auch sinnvoll.


    Die interessanteste und bewegendste Alternative zu Harnoncourt wäre aus meiner jetzigen Sicht eindeutig Barenboims Einspielung.


    Abstriche gibt es hier und da. Barenboims Ideen zur Eroica finde ich sehr gut, aber ich empfinde es hier so, dass man es bei einem etwas flotteren Tempo auch noch atmend und klar hätte formulieren können.
    Auch der erste Satz der Fünften scheint mir in diesem Tempo etwas ungewohnt langsam zu sein. Aber man muss sich vielleicht etwas länger darauf einlassen, bevor man allzu schnell den Stab hierüber bricht.


    Ich füge einschränkend hinzu, dass sich meine Meinung ändern könnte, wenn mir die Musik nicht nur in Auschnitten vorläge.


    Übrigens stelle ich an mir fest, dass ich in letzter Zeit immer öfter dazu neige, Barenboims Interpretationen faszinierend zu finden. Hätte ich nie von mir gedacht...


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Glockenton,
    nach meinem Beitrag 2005 verfolge ich diesen Thread mit großem Interesse, denn ich finde immer interessant, welche Aufnahmen der "größten Sinfonien" aller Zeiten von den Taminos favorisiert werden.
    Auch bei mir haben sich im Laufe der Jahre eine Menge GA angesammelt.


    :angel: Ist das nicht ein Super-Erlebnis diese Wahnsinnswerke in den verschiedenen Aufnahmen zu hören und so seine Aufnahmen der einzelnen Sinfonien zu finden ?


    Zitat

    Original Glockenton:
    Mit Karajans Einspielung auf LPs aus den 70er-Jahren bin ich aufgewachsen und ich konnte mich damals durchaus allein schon wegen der Werke dafür begeistern. Wenn ich heute bei JPC hineinhöre, merke ich, wie sehr sich meine Ansprüche und mein Hören geändert haben. Heute kommt es mir ziemlich langweilig vor, weil es sehr einseitig auf grosse Legato-Bögen hin gedacht und gespielt wurde ( Karajan-typisch eben). Diese Einspielung würde ich mir heute nicht mehr auf CD wieder kaufen.


    Auch ich bin in den gleichen Jahren wie Du mit den Karajan-Aufnahmen von 1962 (DG) auf Schallplatte aufgewachsen. Diese haben mich immer voll zufriedengestellt. Aus Taschengeldpreisgründen, hatte ich aber auch hier und da mal Einzel-LP´s mit Kletzki, Monteux und anderen vergessenen Dirigenten gekauft (die waren billiger).
    Später auf CD habe ich mir die Einzel-CD´s des 2.Stereozyklus mit Karajan aus den 70er-Jahren zusammengekauft, die klanglich besser sind und nicht rauschen als der erste Stereozyklus (auf CD stört das bei den 62er-Aufnahmen aber eindeutig weniger - dazu später mehr).
    Auch Einzel-CD´s aus Karajan´s 80er-Zyklus folgten, die aber trotz DDD klanglich nicht alle überzeugten. Man hatte ja eine Erwartung an DDD und die wurde nicht immer erfüllt ! Besomders die DG-CD mit der Sinfonie Nr.8 und 3Ouvertüren ist IMO daneben. Dagegen ist die Sinfonei Nr. 5 und 6 in der DDD-Aufnahme wieder TOP.


    Nun lese ich das Du den 1.Karajan-Stereo-Zyklus von 1962 nicht wieder kaufen würdest.
    Nach Jahrzehnten und vielen gekauften und genossenen GA (gegen die ich gar nichts habe) der Beethoven-Sinfonien mit
    Solti (Decca), Szell (SONY), Zinman (ARTE), Blomstedt (Brillant), haben sich die Bernstein-GA mit den WPO (DG) und noch herausragender die Bernstein-GA mit den NewYorker PH (SONY) für mich ein ganz großer Wurf herausgestellt.


    **** Aaaaber die Beethoven-Sinfonien habe ich mir, im Gegensatz zu Dir, nun doch zu Weihnachten 2008 in der 1962er-GA mit Karajan auch noch gekauft.
    Ich wollte diese fabelhaften Karajan-Interpretationen aus meiner Jugend nun doch auf CD (ist ja heute wirklich preiswert) komplett haben.


    :yes: In den letzten Wochen seit Weihnachten höre ich diese Aufnahmen - höre meine alten Erinnerungen an die LP-Ausgaben wieder, stelle fest, dass das Rauschen auf CD weniger stört, als seinerzeit auf der LP - stelle nach wie vor fest, das Karajan immer ein Beethoven-Interpret war, der mir voll liegt. Die 62er-Aufnahmen haben ein Unmittelbarkeit, die einfach fastziniert.
    *** Wer interpretiert die Sinfonie Nr.5 eindrucksvoller als Karajan ???
    Egal welche DG-Aufnahme ich davon heranziehe 62 - 77 - 84, so stelle ich mit großer Freude fest - das sind "die" Aufnahmen.
    Auch die Sinfonie Nr.7 höre ich nur noch bei Bernstein und Szell so emotional und tempomäßig so, das es mich noch wirklich aufregen kann - der Wahnsinn, wie Karajan den 4.Satz gestaltet.
    ?( Ich weis nicht, was viele da noch bei Kleiber (DG) finden ?


    -------------------------


    Du schreibst von den GA mit Harnoncourt und Barenboim.


    Beide kenne ich nicht. Nur- mit Harni habe ich bisher nur einmal bei einer Haydn-Sinfonie (mit dem Paukenschlag) keine überaschend schlechte Erfahrung gemacht; sonst liegt mir dieser Dirigent nicht und hat bei mir schon so manchen Hörschock verursacht - so nicht !
    Barenboim - von dem habe ich wenige Aufnahmen, die aber alle ncht schlecht sind. Aber es fehlt mir bei ihm durchweg das emotionale Element.
    Das er bei den Beethoven-Sinfonien gegenüber Karajan und Bernstein bei mir punkten könnte, kann ich mir nur schwer vorstellen.
    Wurde es aber ganz gerne tun, wenn sich die Gelegenheit bietet. Nur -Geld gebe ich nach meinen zahlreichen Aufnahmen und GA dafür nicht aus - hi !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo teleton,


    Zitat

    Nun lese ich das Du den 1.Karajan-Stereo-Zyklus von 1962 nicht wieder kaufen würdest.


    hast Du mich da vielleicht missverstanden?
    Ich meinte diese Aufnahme hier:




    aus dem Jahre 1977.
    Die früheren - und von manchen oft als besser bezeichneten- Einspielungen kenne ich nur in Ausschnitten, die fünfte habe ich in Schwarz-Weiss auf einer DVD.


    Selbst Harnoncourt gab ja in einem Interview zu seinem Beethoven-Zyklus an, dass für ihn neben Furtwängler und anderen auch die Interpretationen des jungen Karajan sehr prägend waren. Kein Wunder, denn er hat ja als Cellist unter Karajan diese Werke recht oft mit den Wiener Symphonikern aufgeführt.


    An der 1977er Einspielung stört mich jetzt der für meinen Geschmack zu einseitige Interpretationsansatz: Zwar beachtete er die grossen dynamischen Vorschriften, aber die Detaildynamik wurde nivelliert zugunsten sehr grosser, immer noch vorne zielender Legatobögen. Es hört sich so an, als ob der Maestro mit allen Mitteln vermeiden wollte, dass eine Linie dynamische "Beulen" bekommt. Die Noten sollten vielmehr sozusagen ineinandergleiten; eine Note soll sich nicht durch eine andere Lauststärke von der anderen unterscheiden. Dieser Ansatz passt sicher sehr gut zu Sibelius ( der Karajans Aufführungen für seine Werke bekanntermassen favorisierte) oder vielleicht auch Wagner.
    Für den sprechenden Tonfall der Wiener Klassik Haydns, Mozarts und Beethovens, der seine Wurzeln in der barocken Klangrede hat, empfinde ich diese Ästhetik als weniger angebracht.
    Das Resultat hört sich für mich nunmehr relativ langweilig und vorhersehbar an.Auch der immer strahlende und "fette" Gesamtklang kann auf die Dauer da nicht helfen.
    Die Artikulation ( Binden/Stossen mit allen Zwischenformen) und die damit zusammenhängende Detaildynamik ( z.B. ein Bogen bedeutet eine kleine Betonung, die erste Note unter dem Bogen ist die stärkste, die letzte Note die schwächste) ist m.E. auch für diese Literatur unglaublich wichtig, weil sie die "Aussprache" dieser Musik ist.
    In diesem Zusammenhang ist auch die Einzeltondynamik wichtig, die Einschnitte, das dynamische Grundmodell mit der betonten Takt- Eins, gegen das die gesetzten Bögen eine Störung verursachen uvm.


    Man muss natürlich sehr differenzieren. Die erste Symphonie beispielsweise nimmt für mich in Karajans Fassung am meisten Schaden und profitiert wiederum sehr von Harnoncourts inspirierter Klangrede.
    Bei der Neunten, die vielleicht schon spätere Musikepochen teilweise vorwegnimmt, bzw. den Weg hierzu ebnet, höre ich diese Karajan-Aufnahme hier noch sehr gerne.


    Zitat

    Ist das nicht ein Super-Erlebnis diese Wahnsinnswerke in den verschiedenen Aufnahmen zu hören und so seine Aufnahmen der einzelnen Sinfonien zu finden ?


    Ja, selbstverständlich ist das so :yes:


    Vielleicht wird etwas deutlicher was ich sagen möchte, wenn Du Dir einmal ein paar Tracks der ersten Symphonie im direkten Vergleich anhörst(klick einfach auf die Bilder):



    vs.



    Schon im ersten Satz hört man bei Harnoncourt m.E. viel deutlicher, was die Musik meint: Vorhalt ( =Spannung, Dissonanz, Leittönigkeit) und Auflösung ( = Entspannung, Konsonanz, der Schmerz hat nachgelassen) werden durch Schwer-Leicht- Betonung und Lang-Kurz- Artikulation verdeutlicht, die nachfolgenden Phrasen haben streben zu Zwischenzielen bis sie bei den abwechselnd von Streichern und Bläsern vorgetragenen einfachen Akkorden ankommen.


    Bei Karajan werden diese Dinge bewusst glattgemacht, zugunsten längerer gerader und strahlender Töne. Das klingt dann irgendwie edel und heroisch und aufgrund des Meisterwerks immer noch gut, aber es wird mit der Zeit dann doch zu inhaltslos, das Pathos wirkt hohl.
    Ob man so weit gehen kann zu behaupten, dass es sich Karajan mit seinem fliessendem Sostenuto-Legato-Stil insgesamt zu einfach bei der Interpretation gemacht hat, weiss ich nicht. Man kommt bei Hören auf solche Gedanken, trotzdem will ich es nicht direkt behaupten.


    Auch beim zweiten Satz lässt Karajan die unbedeutendste dritte Note der 3er-Figur jeweils zu laut und zu lang spielen, die Klangrede wird eingeebnet.


    Anders bei Harnoncourt: Hier hört man, wie die Beethovensche Bogensetzung eine Störung der taktmässigen Betonungshierarchie darstellt.


    Insgesamt empfinde ich hier den Gesamtklang als durchsichtiger und die Gesamtkonzept als wesentlich durchdachter und auch inspirierter als bei Karajan.


    Ich gebe Dir aber recht, dass die 3. 5. und auch die 9 Symphonie aufgrund der dramatischen Qualitäten zu Karajans guten Symphonien gehören.
    Jenseits von Harnoncourt Klangwelten ( also im "traditionellen" Lager) gibt kenne ich da nicht so viele, von denen ich es lieber hören würde.


    Für Barenboims Einspielung spricht aus meiner Sicht, dass sie eine echte Alternative zu Harnoncourts Aufnahmen darstellt, weil sie weder die Traditionen der Karajanschen Glätte, noch irgendeine langweilige Kapellmeisterei, noch den Versuch, irgendwie auch HIP zu sein beinhaltet.
    Ich höre hier eine Nähe zu Furtwängler, ohne dessen aus heutiger Sicht ggf. zu einfältig subjektiv klingenden Rubati und dergleichen. Wichtiger ist aber vielleicht noch, dass Barenboim einen eigenen Personalstil gefunden hat. Er formuliert die Gedanken deutlich, durchhörbar und nachvollziehbar aus, lässt emotional und atmend spielen, schert sich nicht um den Unsinn mit dem Metronom ( man muss hier zwischen Kopftempo und gespielten Tempo unterscheiden) und es schwingt viel Erfahrung, Reife und Klangschönheit mit. Er versucht nicht, irgendwie nach Harnoncourt oder HIP zu klingen, bringt aber die Dinge dennoch auf seine Weise auf den Punkt. In den Details finde ich sicher auch Kritikpunkte ( z.B. in manchen Violin-Solo-Passagen höre ich zuviel Vibrato) aber insgesamt sehe ich es als eine echte Alternative zu Harnoncourts Aufnahme.


    Zitat

    ...sonst liegt mir dieser Dirigent (Harnoncourt) nicht und hat bei mir schon so manchen Hörschock verursacht - so nicht !


    Wenn Du ein echter Karajan Fan mit entsprechender Polung auf seine Ideale ist ( stimmt doch, oder?), dann darf, ja muss das vielleicht auch so sein.
    Aber man kann ja sein Spektrum an Hörerfahrungen auch zwischendurch erweitern und das Wagnis eingehen, anderen Interpreten sein Vertrauen zu schenken. Durch Tamino ist mir das schon mehr als einmal so ergangen.


    Herzlichen Gruss aus Norwegen :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Glockenton,


    ja, zu später Nachtstunde, hatte ich tatsächlich gedacht, das Du den 1.Stereo-Zyklus meintest, den ich jetzt seit Weihnachten endlich mal komplett habe (hatte nur LP´s , die eindeutig schlechter klingen und 2 alte CD´s, die in der abgebildeten Box durch das neuere Remastering auch frischer klingen).


    Aber die Verwechslung 1962 und 1977 ist unerheblich für unsere Diskussion, denn so viele Unterschiede liegen im gesamten Interpretationsansatz auch nicht vor.


    Genau wie Du bin ich auch mit den Karajan-Beethoven-Aufnahmen quasi aufgewachsen.
    Und man muß jetzt klar sagen und zugeben: Wegen der besseren Klangqualität war ich von den 1977er-Aufnahmen immer höher angetan, als von den alten DG-Platten aus 1962.
    Meine erste LP aus dem 1977er-Zylus, war die Sinfonie Nr.7. Ich war derart fastziniert, das ich gleich weitere kaufen wollte, doch die waren damals mit 25,-DM Hochpreis, also recht teuer.
    Erst als die CD aufkam setzte ich mein Vorhaben um und kaufte die 1977er-Aufnahmen alle als DG-Einzel-CD aus der Galleria-Serie und war damit auf viele Jahre (bis heute) bestens bedient. Es folgten auch weitere CD´s aus Karajan´s 1984er-Zyklus, die mich nicht alle immer zufriedenstellten (wieder meist nur aus klanglichen Gründen).


    *** Heute stelle ich mit dem Besitz aller drei Karajan - Zyklen (62 - 77 - 84) fest, das es einige Sinfonien Beethovens gibt, die in dem ersten Stereozyklus (der jetzt auf CD ordentlichen Klang hat) einige Interpretationen vorhanden sind, die eine nicht mehr wiederholbare Ummittelbarkeit haben, die einfach fastziniert.
    Die Sinfonien Nr. 3, 5, und 7 finde ich interpretatorisch in allen 3Zyklen gleich gut. Die Sinfonie Nr.9 ist mir von 1977 am liebsten.


    :angel: Zu der Erkenntnis, das ich die 1962er-Aufnahmen auch unbedingt als Ergänzung benötige, wäre ich schon eher gekommen, wenn nicht die SACD-BOX der 1962er-Aufnahmen fehlerhaft gewesen wäre.
    Ich hatte mir vor einigen Jahren (ca.2004) diese SACD-DG-Box gekauft um auch diese 1962er-Karajan - Aufnahme komplett zu haben (ich hatte nur einige Einzelaufnahmen) und damit meine weiteren Beethoven-Karajan-Zyklen (auf Einzel-CD´s) mit Karajan von 1977 und 1984 zu ergänzen.
    Leider hatten zwei SACD in der DG-Box Aussetzer, sodass ich diese bei SATURN wieder zurückgetauscht hatte. Dabei blieb es.
    Ich berichtete im TAMINO-Forum schon darüber.
    * Die SACD hatte einen sehr guten natürlichen Klang, der besonders in den Streichern seidenweich (ohne Härte) klang und sich schon vom CD-Klang und erst Recht vom LP-Klang abgehoben hat - voll empfehlenswert.
    Mich hat nur gestört, das die SACD nicht Multikanal waren, sondern nur mit zwei Kanälen in Stereo (wo sollen die Reflexionskanäle auch herkommen).


    :yes: Die im Vorbeitrag gezeigte DG-GA-5CD-Box reicht somit voll aus und ist klanglich allen Vorgängern (LP und frühere CD-Ausgaben) überlegen.




    :hello: Ob ich ein "echter Karajan Fan mit entsprechender Polung auf seine Ideale" bin, weis ich nicht.
    Ich stelle nur immer wieder fest , das mir seine Interpretationen meist liegen. Mir fällt jetzt nur eine Aufnahme mit Karajan ein, von der ich mal enttäuscht war - das ist die Berlioz-Symphonie fantastique. Das man sich die Mozart-Sinfonien mit Karajan nicht kauft, weis man vorher. Und Haydn´s Londoner habe ich auch noch nicht für nötig empfunden in einer anderen Aufnahme auf CD zu kaufen. Mit Karajan´s Bruckner, Sibelius, Tschaikowsky, Brahms bin ich als Ergänzung zu anderen Aufnahmen sehr zufrieden. Für die Mendelsohn - Sinfonien könnte ich mir kaum was besseres vorstellen; Schumann ist erste Klasse.
    Also bin ich jetzt deshalb ein echter Karajan-Fan - ich denke nicht.



    :D:hello: Mit deinen Worten zu Harnoncourt hast Du mich schon neugierig gemacht. Wenn sich Gelgenheit bietet - gerne .........
    Aber wenn ich in einem Atemzug an meinen Bernstein-Zylus aus New York (SONY) denke, dann habe ich wieder Geld gespart .................


    Ich denke nicht, das ein Harnoncourt einen Bernstein bei Beethoven für meinen Geschmack ersetzen/übertrumpfen/überpunkten kann.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo teleton,


    Zitat

    Ob ich ein "echter Karajan Fan mit entsprechender Polung auf seine Ideale" bin, weis ich nicht.


    Zitat

    Also bin ich jetzt deshalb ein echter Karajan-Fan - ich denke nicht.


    ... :D man muss nur Deine Zeilen zwischen diesen Zitaten aufmerksam lesen und frühere Diskussionen mit anderen Taminos ( etwa E.B.) gelesen haben, um mit Verlaub ein klitzekleines Fragezeichen an Deine Aussagen setzen zu dürfen :D ( ich meine mich an solche Dinge jedenfalls unklar erinnern zu können, falls ich falsch liege, dann sieh es mir bitte nach)


    Und wenn doch? Es wäre doch keine Schande. Das Wort Fan ist ja aus der Popwelt vielleicht etwas belastet, sagen wir, Du bist unter Umständen ein Anhänger vieler seiner Interpretationen.


    Unbestritten ist doch, dass Karajan für den Bekanntheitsgrad der Beethovensymphonien ( und natürlich auch für seinen eigenen) unglaublich viel getan hat. Deswegen denke ich, dass wir beide beileibe nicht die Einzigen sind, die mit "seinen" Beethovenzyklen aufwuchsen.
    Ob seine Beiträge immer den Symphonien gutgetan haben, darüber gehen die Meinungen vor allem aus heutiger Sicht wieder auseinander.


    Wie gesagt, es schadet ja nicht, einmal über den Zaun zu hören und sich auf andere Verständniswelten dieser Werke einzulassen. Ich mache das gerade im Hinblick auf Barenboim, wie oben beschrieben.
    Dass es die Möglichkeit des Reinhörens im Netz gibt, ist dabei für mich unglaublich wichtig ( hier in Norwegen habe ich noch nicht einen CD-Laden mit klassischen CDs gefunden - bis auf diese unsäglichen "the best of classics"-Sampler- bei dem ich länger hätte probehören können)


    Ein grosser Teil der vorhandenen Aufnahmen kann ich aufgrund dessen für mich aussortieren ( Bernstein -mir vom TV bekannt- gehört zwar nicht dazu, Abbado und sogar auch Rattle irgendwie schon - die sind mir von den Intentionen her hier noch zu wenig Fisch oder Fleisch, zu wenig eindeutige und hörbar überzeugende Interpretations-Persönlichkeit)


    Zitat

    Die Sinfonie Nr.9 ist mir von 1977 am liebsten.


    Bei mir ist es momentan die spätere. Aber ich höre in der 77er-Fassung den Tenor Peter Schreier sehr gerne - der ist irgendwie eine Klasse für sich.


    Es ist schön, wenn man durch unterschiedliche Ansätze diese erstaunlichen Werke immer wieder neu für sich entdecken kann.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Zitat

    Es hört sich so an, als ob der Maestro mit allen Mitteln vermeiden wollte, dass eine Linie dynamische "Beulen" bekommt. Die Noten sollten vielmehr sozusagen ineinandergleiten


    JA - Das ist das erste Mal, daß ich der Aussage eines "Karajangegners" zustimmen möchte (im Gegensatz zum oft zitierten und meist übertrieben beschriebenen "Breitwandsound" der eher eine Frage der Klangästhetik der DGG, als eine von Karajan war)


    Karajan - und IMO auch Karl Böhm (zwei an sich recht unterschiedliche Charaktäre) hat versucht "dynamische Beulen" möglichst zu vermeiden - einfach deshalb weil dies dem Zeitgeschmack des Publikums und auch der meisten Kritiker entsprach. Und die Wiedergabe klassischer Musik ist --wie wie inzwischen alle wissen sollten - ebenso an den Zeitgeist gebunden wie alles andere.
    Ich behaupte mal kühn, daß zwei Drittel dessen, was heute als "historisch informiert" angeboten wird, nichts anderes ist als eine Verballhornung der Werke durch heutigen Zeitgeist im historisierenden Mäntelchen verpackt (Antwort auf dieses Statement bitte bei Bedarf im in Kürze gestarteten Thread "Wie historisch korrekt ist HIP wirklich ?" - damit dieser Thread beim Thema bleiben kann....)


    Es gibt natürlich sowohl bei Karajan als auch bei Böhm dynamische Spitzen (und WAS FÜR WELCHE - man höre mal Karajans "Gewitter" in der Pastorale im Vergleich mit anderen Aufnahmen - Es gibt nur wenige Aufnahmen mit mehr Wucht an dieser Stelle - und diejenigen wenigen (ich würde hier Rattle nennen) verlassen hier den Boden der "Musik" und begeben sich zur reinen "Naturschilderung" - was bei Karajan NICHT der Fall ist. Trotz Riesen-Dynamik handelt es sich hier immer noch um "schöne Musik" - zu Karajans Glanzzeiten ein fast unabdingbare Forderung des Publikums...


    HEUTIGE Aufnahmen weisen statt "dynamischer Beulen" sehr oft "dynamische Brüche" auf.....GRAUSIG


    mfg aus Wien


    Alfred


    mfg aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    ...
    Karajan - und IMO auch Karl Böhm (zwei an sich recht unterschiedliche Charaktäre) hat versucht "dynamische Beulen" möglichst zu vermeiden - einfach deshalb weil dies dem Zeitgeschmack des Publikums und auch der meisten Kritiker entsprach.
    ...


    Mit solchen Formulierungen bin ich nicht glücklich. Beide Herren hätten vermutlich sehr entrüstet reagiert, wenn man ihnen direkt vorgehalten hätte, nur den Zeitgeschmack zu bedienen. In Wirklichkeit war es wohl genau umgekehrt. Sie versuchten beide, ihr musikalisches Ideal zu realisieren. Und das gelang mit soviel Überzeugungskraft, dass sie eine Zeit lang in einigen Bereichen Standards setzten und damit dort den Zeitgeschmack definierten! Aber wie überall sind auch in der Musikwelt die Geschmäcker dem Wandel unterworfen, wie auch der "Zeitgeist"...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat


    Original von Alfred
    Ich behaupte mal kühn, daß zwei Drittel dessen, was heute als "historisch informiert" angeboten wird, nichts anderes ist als eine Verballhornung der Werke durch heutigen Zeitgeist im historisierenden Mäntelchen verpackt (Antwort auf dieses Statement bitte bei Bedarf im in Kürze gestarteten Thread "Wie historisch korrekt ist HIP wirklich ?" - damit dieser Thread beim Thema bleiben kann....)


    Das mit dem Zeitgeist lässt sich für keine Interpretengeneration ausschliessen. Doch Theophilus hat recht: Genauso wenig wie Böhm oder Karajan dem Zeitgeist nachliefen, sondern an ihre Ideale wirklich glaubten, muss man dies auch den grossen Interpreten der HIP-Bewegung zugestehen. Irrtümer mussten dabei zwangsläufig immer entstehen - aber nicht alles war und ist ein einziger Irrtum.
    Einige Mitglieder einer neuen Generation wollen die Irrtümer der Vorgänger abschaffen und begehen dabei ungewollt neue - so kann es jedenfalls passieren.


    Das mit der musikalischen Verballhornung wird durch Wiederholung nicht richtiger, es bleibt einfach falsch, ja es ist falsch.


    Eigentlich habe ich alles hierzu schon weiter oben angerissen.
    Die Ästhetik, dass die Töne ineinandergleiten sollen, sozusagen wie Perlen auf einer Schnur, und nur die grosse Linie und die grosse Dynamik zählt, kommt aus viel späteren Zeiten und wird auch den Beethovensymphonien keineswegs gerecht.
    Diese enthalten nämlich immer noch den sprechenden Gestus früherer Musik-Epochen.
    Wenn man nur einmal selbst mit einem deutschen, gesprochenen Text aufnimmt, dann wird man feststellen, dass unsere Sprache alle möglichen Arten von Sylben hat, lange und kurze. Sie verfügt über eine bestimmte Phonetik, helle und dunkle Vokale, über eine Syntax, eine Grammatik.
    Eine gute Rede wird mit Behauptungen, Argumenten und Gegenargumenten aufgebaut, es gibt eine Einleitung, Haupteil, Schluss....
    Diese Dinge gibt es nicht nur nachweisbar in der Barockmusik, sondern eben auch bei Mozart und Beethoven.
    Übrigens hat auf diese verblüffenden Übereinstimmungen kein Geringerer als L.Bernstein in seinen Harvard-Seminaren hingewiesen, und dabei anhand der Theorien des amerikanischen Linguisten Noam Chomsky und Mozarts g-moll-Sinfonie sowie auch Werken von Beethoven erstaunliche Verbindungen aufgezeigt.
    Dabei hat er sich nicht einmal auf die alten Schulwerke berufen, die zur Standard-Literatur der HIP-Musiker gehören.
    Die Aussprache der Klangrede ist nun einmal die Artikulation, die untrennbar mit der dazugehörenden Detaildynamik verbunden ist.
    Hierbei geschieht nichts Unnatürliches - im Gegenteil.
    Es ist doch natürlich, dass man einen Schmerz ( =Dissonanz) lauter und länger spielt und die Auflösung leise und kürzer daranhängt ( wie im Anfang der Ersten von Beethoven)
    In der Lautsprache machen wir es auch so.


    Auch Dich, lieber Alfred, lade ich hiermit noch einmal herzlich ein, auf die von mir geposteten JPC-Bilderlinks zu klicken und in die Sätze der 1.sten Symphonie Beethovens unter Karajans 77er-Leitung und Harnoncourts Leitung hineinzuhören, falls Du die Aufnahmen nicht selbst hast.


    Ich denke, bei geöffneten Ohren kann man die Dinge sehr gut hören, die ich in dem obigen Beitrag beschrieben habe.
    Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man diese gelungene Aufführung Harnoncourts ,nachdem man sie gehört hat, pauschal als einzige Verballhornung seriös abqualifizieren kann - er würde dann also zum einen Drittel gehören, die nicht verballhornen.
    Wenn man es trotzdem behauptet, dann wäre das jedenfalls aus meiner Sicht keine musikalische Argumentation mehr , d.h. es wäre nicht eine Argumentation, die sich an den musikalischen, für alle nachvollziehbar hörbaren Parametern orientiert.


    Um es noch einmal klarzustellen:
    Ich bin gar kein Karajan-Gegner, sondern liebe viele Interpretationen von ihm; vor allem seinen Sibelius finde ich hervorragend.
    Noch nicht einmal alle seine Beethoven-Symphonien finde ich nur schlecht - ich denke, auch das ist oben nachzulesen.
    Seine Sostenuto Ästhetik empfinde ich aber bei seinen Aufnahmen von Bach bis Beethoven ( und vielleicht auch etwas weiter) als Fehler und die klingenden Resultate gehen mir zu sehr in Richtung "viel Klangpathos" aber zu wenig Aussage. Die Tendenz zur weihevollen Langeweile kann ich z.B. beim ersten Sats der Ersten einfach nicht überhören, vor allem dann nicht, wenn man es mit der wesentlich "besser verstandenen" und auch musikalischer, atmender gespielten Harnoncourt-Version vergleicht.


    Was soll`s... diese alte Meinungsverschiedenheit wird im Forum wohl immer wieder aufkommen. Spannend wird es jedoch, wenn jemand die Grösse hat, seine Meinung zu revidieren, wenn er neue Erkenntnisse als Musiker oder Hörer hinzugewonnen hat.
    Tamino könnte hierfür ein guter Anknüpfungspunkt sein. Ob man es hierfür nutzt, oder nur seine alten Positionen gebetsmühlenartig wiederholen will, liegt in der Entscheidung jedes Einzelnen.


    Des Erstgenannte macht das Leben jedoch spannender.



    Gruss :hello:
    Glockenton


    PS.: Der angekündigte Thread hört sich spannend an. Bei Gelegenheit werde ich mich vielleicht beteiligen können - Gedanken hierzu hätte ich schon.

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Beflügelt von einer fast schon unangebracht (:untertauch:) günstig erworbenen Gesamteinspielung erlaube ich mir mal, die Diskussion um 'historisch informierte' Beethoveninterpretationen zu unterbrechen, um auf einen Zyklus hinzuweisen, der eher selbst ein bisschen historisch ist.
    In der Vergangenheit hier bereits kurz erwähnt, aber nicht ausreichend gewürdigt:


    Eugen Jochum: Beethoven. 9 Symphonien





    Berliner Philharmoniker ( 2 - 4; 6 - 8 )
    Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (der Rest)
    [SIZE=7](Das ganze erwoben für 16,99 € auf amazon marketplace[/SIZE] :][SIZE=7]) [/SIZE]



    Beim ersten Reinhören (Heute erst gekommen) überzeugte sofort eine wunderbare, kraftvolle, frische und akzentuierte 5.
    Herrliche Holzbläser (4. Satz), außerdem betont Jochum die Pauken an den passenden stellen hervorragend und obendrein ist die Aufnahme von der Tonqualität eigentlich einwandfrei (Wenn man nicht allzu 5.1-verwöhnt ist)


    Sobald ich mich durchgehört habe, werde ich mich mit einer endgültigen Empfehlung äußern.
    (Kann aber eine Weile dauern, bin gerade sehr beschäftigt...)



    P.S. Ich besitze ansonsten Karajan-VPO aus den siebzigern und Abbado-VPO aus den achtzigern - soviel zu meinen Vergleichswerten.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Noch eine kleine Ergänzung:


    Manche der Aufnahmen (3te, 6te, 7te und leider auch 9te) sind Mono, allerdings sehr rauscharm und klangschön. Nur der Vollständigkeit halber.
    Außerdem sind die Ouvertüren 'Fidelio', 'Leonore II', 'Die Ruinen von Athen' sowie 'Die Geschöpfe des Prometheus enthalten.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Zitat

    Original von teleton
    Die Sinfonien Nr. 3, 5, und 7 finde ich interpretatorisch in allen 3Zyklen gleich gut. Die Sinfonie Nr.9 ist mir von 1977 am liebsten.


    Also was die Neunte angeht, so stimme ich Dir zu.
    Bei der Fünften aber finde ich, daß die 62er-Aufnahme unübertroffen ist, weder durch die 70er noch die 80er.
    Aber alles subjektiv.


    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Die Frage nach dem besten Zyklus ist m. M. nach unbeantwortbar - zu verschieden sind die Geschmäcker der Hörer.


    Bei mir kommt dieser jetzt sehr preiswerte Karajan III-Zyklus (ich zähle den 50er-Jahre-Mono-Zyklus mal als Karajan I)



    der Perfektion schon ziemlich nahe.


    Allerdings würde ich die V. Symphonie gegen die 62er-Aufnahme aus Karajan II austauschen, die feuriger ist als die späteren,



    die IX. Symphonie gegen Böhms letzte Aufnahme - nichts gegen Schreier unter Karajan III, aber Domingo ist m. E. noch besser, die langsamen Tempi sind mir auch lieber.


    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Joseph II.


    die IX. Symphonie gegen Böhms letzte Aufnahme - nichts gegen Schreier unter Karajan III, aber Domingo ist m. E. noch besser, die langsamen Tempi sind mir auch lieber.



    Hallo,
    ich stehe ja denke ich nicht im Verdacht, etwas gegen langsame Tempi zu haben. ;) Aber diese Aufnahme Böhms erscheint mir trotz tollen Orchesters und einmaliger Solisten bestenfalls durchschnittlich. Da ist kein Druck vorhanden, ich höre keinen Elan der Musiker, keine Dynamik. Und das Scherzo ist schon arg eigenwillig interpretiert. Nur das Adagio ist in Ordnung. In gewisser Weise habe ich den Eindruck, dass die Beteiligten nicht "im Werk" waren, sondern das Ganze aus der Distanz musiziert haben.


    Giulini ist außer im Scherzo nicht wesentlich schneller, bringt aber ungleich mehr Schwung und Power in Beethovens gewaltiges Werk ein. Jedenfalls was die ersten drei Sätze angeht.

  • Mich haben, es liegt schon viele Jahre zurück, besonders die Zyklen von Gardiner und Harnoncourt beeindruckt. Daneben verblassten für mich Solti, Karajan (mein erster Zyklus war der 70er), Bernstein und Abbado. Goodman fand ich nicht so doll, Hogwood war recht lahm - damals. In der Zwischenzeit ist die Zahl der Zyklen bei mir auf 38 angewachsen (was Sammelleidenschaft so anrichtet). Eine Entdeckung waren dabei Karajan (EMI) und besonders Klemperer (EMI). Zinman, eine zeitlang als Volkszyklus gehypt, wirkte dagegen auf mich eher gehetzt und sehr mechanisch (Diktatur des Metronoms). Abbado mit den Berlinern war partiell interessant, jedenfalls hörenswerter als seinerzeit mit den Wienern. Aber das sind alles schon recht verblassende Erinnerungen, wird Zeit, dass ich mal wieder Beethoven höre.

    Nach Schlaganfall zurück im Leben.

  • Zitat

    Original von honigschlecker


    Hallo,
    ich stehe ja denke ich nicht im Verdacht, etwas gegen langsame Tempi zu haben. ;) Aber diese Aufnahme Böhms erscheint mir trotz tollen Orchesters und einmaliger Solisten bestenfalls durchschnittlich. Da ist kein Druck vorhanden, ich höre keinen Elan der Musiker, keine Dynamik. Und das Scherzo ist schon arg eigenwillig interpretiert. Nur das Adagio ist in Ordnung. In gewisser Weise habe ich den Eindruck, dass die Beteiligten nicht "im Werk" waren, sondern das Ganze aus der Distanz musiziert haben.


    Giulini ist außer im Scherzo nicht wesentlich schneller, bringt aber ungleich mehr Schwung und Power in Beethovens gewaltiges Werk ein. Jedenfalls was die ersten drei Sätze angeht.


    Hallo,


    ich glaube mich zu erinnern, daß diese Aufnahme schon andernorts sehr umstritten diskutiert wurde.
    Böhm läßt die Musik einfach vor sich hingleiten, ohne Star-Allüren.
    Ich denke, man sollte diese Aufnahme als Alterswerk eines großen Dirigenten ansehen.
    Übrigens gibt es auch eine andere, zehn Jahre ältere Einspielung der IX. unter Böhm, auch bei DG. Diese kenne ich aber nicht; sie wurde aber auch gelobt, wohl auch etwas flotter.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • So richtig mitreden kann ich eigentlich nicht, was die GA betrifft, die ich nun beginne zu hören. Soeben höre ich die Einspielung der 9. unter Hans Schmidt-Isserstedt und ich habe das Gefühl, daß dieser Set ein Juwel sein könnte. Von der DECCA allerdings wieder vom Markt verbannt.



    Was den Gebrauchtpreis in absurde Höhen treibt (jedenfalls auf einem gewissen Marketplace, ich hab's erheblich wohlfeiler erstanden).


    Wenn ich nun sagen würde, daß ich GA's skeptisch gegenüberstehe -was ich tatsächlich tue- so gäbe es doch genügend Grund zu kichern, denn in meiner Sammlung befinden sich dann doch mehrere. Und mit dieser neu hinzugekommenen wird die Sammlung nicht kleiner. Sei's drum.


    Beim Durchhören dieser Boxen ist es schon so, daß sich ein gewisser Interpretenduktus durchhören lässt. Was das betrifft, habe ich meine nachhaltigsten Hörerfahrungen mit den GA's von Ansermet und Schuricht gemacht. Dem Einzelwerk wird das aber nicht gerecht. Von diesen beiden GA's z.B. gibt es jeweils nur eine Sinfonie, von der ich sagen würde: meine persönliche Referenz. Nämlich Nr 1/ Schuricht und Nr. 6 / Ansermet.


    Nr. 9 ist meine ewige alltimegreatest die Aufnahme mit Jascha Horenstein. Nr. 5 Herbert von Karajan (die erste stereo-Aufnahme).


    Was ich gerade höre ist übrigens dazu angetan, dem guten Horenstein Konkurrenz zu machen. Schmidt-Isserstedt ist Horenstein in den Tempi nicht unähnlich, baut ebenfalls sehr schöne Spannungen auf, hat aber den Vorteil der perfekten Aufnahmetechnik. Und er musiziert mit den Wiener Philharmonikern. Und da wird dann doch noch einiges an orchestraler Feinzeichnung zutage gefördert, was die ältere mono-Aufnahme unterschlägt (Horensteins Pro-Musika Orchester dürften wohl die Wiener Sinfoniker gewesen sein).


    In Summa also: (noch) keine Aussage über eine GA, aber Begeisterung von Hans Schmidt-Isserstedt's Deutung der d-moll Sinfonie op. 125.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Joseph II.


    Übrigens gibt es auch eine andere, zehn Jahre ältere Einspielung der IX. unter Böhm, auch bei DG. Diese kenne ich aber nicht; sie wurde aber auch gelobt, wohl auch etwas flotter.


    Ja, die habe ich erst kürzlich erhalten, und bin darauf gespannt - allerdings habe ich noch etliches anderes zu hören...


    Böhms Beethoven gefällt mir nämlich mehr und mehr ziemlich gut, muss ich sagen. Nur diese nämliche Neunte - die geht fast gar nicht. ;-)

  • Zu DIESER Neunten von Beethoven unter Böhm.
    Jeder weiß, daß ich ein (fast) kritikloser Fan dieses Dirigenten bin.
    Aber ich erinneree mich ganz genau, was ich dachte, als ich diese Einspielung in erstmals abhörte: Man hört genau, daß Böhm bereits dem Tode nahe ist - iher fehlt jeglicher Schwung - aber auch jegliche monumentalle Größe - die Aufnahme wirkt auf mich einfach nur fad herunterbuchstabiert........
    Es war eine von drei (?) Digitalaufnahmen Böhms, so ziemlich das Letzte was er gemacht hat - und - ich sage es nur ungern - das im doppelten Sinn des Wortes.


    @enkido2


    Ich kann durchaus nachvollzien, daß Soltis Beethoven keinen nachhaltigen Eindruck bei Dir hinterließ - das tat er in den seltensten Fällen - denn auch der "Nachruhm " der Aufnahme ist verhältnismäßig gering - Soltis Stärken (so er welche hat) lagen auf einem anderen Gebiet. Hervorragend indes die Tontechnik - wie zumeist bei DECCA.


    Karajan 2 - nunja es war ein Aufguss der hervorragenden Aufanhem von 1960/62 -ich erinnere mich noch, daß ich enttäuscht war...


    Harnoncourt - ich mag ihn nicht unbedingt - kenne ich nicht -Gardiner indes schon, aber ich fand die Aufnahme überschätzt, da ein wenig blutleer. Ich besitze nur wenge Sinfonien dieser Einspielung, da der Zyklus relativ rasch vom Markt verschwand.


    Klemperer erscheint mir eine mögliche Lesart - in meiner Jugend war er mir zu langsam, das Monumentale lernte ich erst später zu schätzen.



    Zitat

    Mich haben, es liegt schon viele Jahre zurück, besonders die Zyklen von Gardiner und Harnoncourt beeindruckt. Daneben verblassten für mich Solti, Karajan (mein erster Zyklus war der 70er), Bernstein und Abbado. Goodman fand ich nicht so doll, Hogwood war recht lahm - damals. In der Zwischenzeit ist die Zahl der Zyklen bei mir auf 38 angewachsen (was Sammelleidenschaft so anrichtet). Eine Entdeckung waren dabei Karajan (EMI) und besonders Klemperer (EMI). Zinman, eine zeitlang als Volkszyklus gehypt, wirkte dagegen auf mich eher gehetzt und sehr mechanisch (Diktatur des Metronoms). Abbado mit den Berlinern war partiell interessant, jedenfalls hörenswerter als seinerzeit mit den Wienern. Aber das sind alles schon recht verblassende Erinnerungen, wird Zeit, dass ich mal wieder Beethoven höre.


    Zinmans Einspielungen empfand ich beim ersten Abhören als recht "ordinär" - ohne jeden Feinschliff und ohne jegliche Politur.


    Ich erwähne Böhms Beethoven, der zwischen strahlend optimistisch und apollinarisch schön pendelt, und zwar die Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern. Die 5. und die 6. mit den Wienern waren (vor allem tontechnisch) geringfügig besser - aber sie sind nur mehr schwer zu bekommen. (Die 6. Befindet sich immerhin - zusammen mit einer Schubert Sinfonie) auf einer CD aus der Serie "The Originals...


    Den Berliner Zyklus unter Abbado kenne ich nicht - beim Wiener Zyklus war IMO das schönste die Hülle, die Aufnahme war dicklich und schlecht durchhörbar...


    In der Tat gibt es seither etliche Zyklen - aber auch mehr oder weniger interessante Einzelberöffentlichungen von Beethovens Sinfonien...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Aufnahmen doch aufgenommen (ein Wortspiel) werden.
    Für manchen die Erfüllung - irgendwo wurde mal ein schönes Bild im Forum gezeichnet von Böhm auf seinem "Wolkerl", der genüßlich den Wettstreit der Dirigenten beobachtet, wo es darum geht, wer denn die definitive Aufnahme der Neunten vorgelegt hat -, für andere (selbst Böhmianer) eine Enttäuschung.
    Was ich an dieser Aufnahme besonders mag, ist der satte Klang der Wiener Philharmoniker, wogegen selbst Karajan (zumindest in der 60er- und 70er-Aufnahme) fast schon "HIP-artig auf modernen Instrumenten" (jetzt kommt sicher ein Aufschrei :D) daherkommt, will heißen: schlanker.
    In der Tat sind es v. a. der 1. und 4. Satz, die mich bei dieser Aufnahme faszinieren. Spannungslos aufgrund der langsamen - für einige: verschleppten - Tempi nennt das der andere, "gemütlich wienerisch" (jetzt positiv gemeint) der andere: man hört alle Feinheiten. Ja, ich gehe soweit und würde dieser Aufnahme eine sehr wienerische Note bescheinigen - die "Preußen" würden es vielleicht "behäbig" nennen. :pfeif:


    Ich würde im übrigen auch den restlichen Wiener (!) Böhm-Zyklus empfehlen, der derzeit - wie gesagt - etwas schwer greifbar ist (der Amazon Marketplace schafft Abhilfe).
    Die Fünfte daraus ist m. E. sehr gelungen. Wieder langsame Tempi, aber nicht unpassend. Freilich ist der spritzige Karajan'sche Ansatz (bezogen auf die Aufnahme von 1962) bei der "Schicksals-Symphonie" wohl populärer.


    Summa summarum würde ich dem Böhm'schen Beethoven - wie seinem Mozart - bescheinigen, daß er referenzträchtig ist - allerdings gewiß nicht "up to date". Insofern Klemperer nicht ungleich, traf Böhm gewiß den Geist seiner Zeit (60er/70er), wirkt heute für den "modernen" Beethovenianer - Harnoncourt, Gardiner, Zinman und wie sie alle heißen gewohnt - wie von einer Patina überzogen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich besitze leider nur einzelne Aufnahmen von Beethoven-Sinfonien unter der Leitung Karl Böhms. Darunter ist die hier von Joseph II. präsentierte Aufnahme der neunten Sinfonie eine meiner Lieblings-CDs und für mich die beste Aufnahme der Neunten.



    Zitat

    iher fehlt jeglicher Schwung - aber auch jegliche monumentalle Größe - die Aufnahme wirkt auf mich einfach nur fad herunterbuchstabiert........


    Allen Kritikern dieser Aufnahme gebe ich recht, aber das Fehlen von Drive, Tempo, Power und Inszenierung kann man auch anders verstehen. Ich weise auf eine von Edwin Baumgartner formulierte Erkenntnis hin:



    Zitat

    Zitat von Edwin Baumgartner:
    Ja, aber jetzt komme ich wieder einmal mit meiner "musikalischen Relativitätstheorie": Zumindest mir geht es so, daß ich bei einem objektiv angemessen langsamerem Tempo, bei dem ich eben mehr Details höre, dieses Tempo subjektiv als schneller empfinde, weil man eben mehr Information verarbeiten muß.


    So geht es mir, wenn ich "Böhms Neunte" auflege. Diese Aufnahme höre ich mit so viel Spannung und Aufmerksamkeit, wie sonst keine. Ich habe das Gefühl, dass Böhm hier der Musik den Raum und die Zeit gibt, damit sie blühen kann. Und das "weniger" an Interpretationsgelüsten ist vielleicht ein "mehr" an Musik. Das ist meine unprofessionelle und subjektive Meinung.


    Thomas Pape beneide ich um die Einspielungen mit Schmidt Isserstedt. Ich habe mal versucht, sie zu ebayen. Zwecklos. Ich habe die Aufnahme der Klavierkonzerte mit Backhaus auf LP. Schon darum hat es sich gelohnt, den Plattenspieler wieder vom Dachboden zu holen ...


    Mein Eindruck ist, dass die meisten Einspielungen ihren Schwachpunkt in der Neunten haben. Das gilt leider besonders für die sonst von mir so hoch geschätzten HIP-Aufnahmen.


    Freundliche Grüße von der südlichen Nordsee, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Hallo Andrew,


    Zitat

    Original von Andrew
    Thomas Pape beneide ich um die Einspielungen mit Schmidt Isserstedt. Ich habe mal versucht, sie zu ebayen. Zwecklos. Ich habe die Aufnahme der Klavierkonzerte mit Backhaus auf LP. Schon darum hat es sich gelohnt, den Plattenspieler wieder vom Dachboden zu holen ...


    Von wann sind diese Schmidt-Isserstedt-Aufnahmen denn?
    Wie ich beim Amazon Marketplace grad gesehen habe, sind sie zumindest gebraucht greifbar. Nimmt man nicht die Gesamtbox, sondern stellt sie sich einzeln zusammen, kommt man viel billiger weg.


    Gibt da offenbar folgende "Sets":


    - Symphonien Nr. 1 und 3
    - Symphonien Nr. 2 und 7
    - Symphonien Nr. 4 und 5
    - Symphonien Nr. 6 und 8
    - Symphonie Nr. 9


    Zitat

    Original von Andrew
    Mein Eindruck ist, dass die meisten Einspielungen ihren Schwachpunkt in der Neunten haben. Das gilt leider besonders für die sonst von mir so hoch geschätzten HIP-Aufnahmen.


    Gut gesagt, so kommt mir das auch vor.
    Selbst ein ausgemachter HIP-Fan meinte mal mir gegenüber, die IX. unter Gardiner wäre zu technisch und leblos.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo,
    jetzt muß ich mal etwas giftig werden - mein Appell an die Produzenten : es fehlen noch so bedeutende Einspielungen wie die mit James Last , Max Greger oder Hugo Strasser.Als Solistenquartett in der Neunten hätte ich gerne Nena,Nina Hagen (die ist sogar gelernte Opernsägerin),Karel Gott und Udo Lindenberg begleitet von den Fischer-Chören.Also bitte beeilt euch ein bißchen - der Rekordumsatz ist euch sicher.
    Hinterfotzige Grüsse
    Santoliquido

    M.B.

  • Zitat

    Original von teleton
    *** Wer interpretiert die Sinfonie Nr.5 eindrucksvoller als Karajan ???
    Egal welche DG-Aufnahme ich davon heranziehe 62 - 77 - 84, so stelle ich mit großer Freude fest - das sind "die" Aufnahmen.


    Hallo Wolfgang,


    ich finde, die 62er ist dennoch noch besser gelungen als die beiden anderen, sicher auch sehr guten. Der 1. Satz kommt v. a. in der 80er-Aufnahme nicht mehr so quicklebendig daher - eher altersweise (will nicht heißen "langweilig"). ;)

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Joseph II.


    Hallo Wolfgang,


    ich finde, die 62er ist dennoch noch besser gelungen als die beiden anderen, sicher auch sehr guten. Der 1. Satz kommt v. a. in der 80er-Aufnahme nicht mehr so quicklebendig daher - eher altersweise (will nicht heißen "langweilig"). ;)


    Hallo Joseph,


    sicher wird man in den 3 Karajan-DG-Aufnahmen der Sinfonie Nr.5 unterschiede entdecken und so mehr zu der Einen oder der Anderen tendieren.


    Aber wenn Du meinen Satz betrachtest, so beziehe ich mich nach wie vor auf alle 3 DG-Aufnahmen als "die" Fünften !


    Ich habe mir im Dezember 2008 auch noch den 62er-Karajan-Zyklus auf CD zugelegt, da ich hiervon nur vereinzelt CD´s hatte und noch (von den Anfängen) auf LP. Ich hatte ja mal einen Kaufreinfall der SACD-GA erlebt, da diese fehlerhaft war und mich jetzt für die CD-GA entschieden.
    :angel: Der 62er-Zyklus ist schon eine Jahrhundertaufnahme, die Zurecht vielgeliebt und mehr verkauft wurde als jede andere Beethoven-Sinfonien-GA.
    :yes: Das ich von Karajan´s GA (DG,1977) jemals enttäuscht worden wäre, kann ich (im Gegensatz zu Alfred) nicht behaupten. Die Klangqualität, in der Glanzzeit der Analogtechnik, und die Rauschfreiheit dieser Aufnahmen sind schon etwas ganz feines mit Karajan, sodass diese für mich eine höchst erfolgreiche Wiederholung der "Jahrhundertaufnahme" wurde. Es sind so einige Aufnahmen dabei, die besser sind (auch klanglich) als sein letzter DDD-Zyklus 1984.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von santoliquido
    Hallo,
    jetzt muß ich mal etwas giftig werden - mein Appell an die Produzenten : es fehlen noch so bedeutende Einspielungen wie die mit James Last , Max Greger oder Hugo Strasser.Als Solistenquartett in der Neunten hätte ich gerne Nena,Nina Hagen (die ist sogar gelernte Opernsägerin),Karel Gott und Udo Lindenberg begleitet von den Fischer-Chören.Also bitte beeilt euch ein bißchen - der Rekordumsatz ist euch sicher.
    Hinterfotzige Grüsse
    Santoliquido



    Wenn die Plattenfirma Schmidt-Isserstedts Zyklus veröffentlicht, oder eine andere Firma einen x-beliebigen anderen Zyklus, sogar den von James Last, dann ist deren Sache.


    Wenn Schmidt-Isserstedt oder jeder andere Dirigent *seine* Einspieluing vorlegen möchte, bitteschön, das ist sein gutes Recht!


    Oder willst Du einen Ausschuß (womöglich noch nach Parteienproporz und unter Einschluß aller gesellschaftlich relevanten Gruppen), der jede Aufnahme vor einer Veröffentlichung prüft, ob sie gesellschaftlich/ musikalisch/repertoiremäßig/politisch/klimatologisch/religiös sinnvoll ist?


    Wozu also der Eifer? Du mußt die Aufnahme ja nicht kaufen.

  • Hallo Robert,
    mein nicht ganz ernst gemeinter Einwurf ist weder gegen den Beethovenzyklus von Schmidt-Isserstedt, den ich übrigens sehr verehre, noch gegen einen anderen bedeutenden Dirigenten gerichtet.Ich selbst habe mich sogar bemüht , für mich einen kompletten Zyklus mit Josef Keilberth zu ergattern,was sogar - mit verschiedenen Orchestern - von 1. - 8. gelungen ist.Es muß wohl auch für die Neunte eine Keilberth-Einspielung aus Japan (mit japanischen Solisten) existieren - ob dieses Kuriosum tatsächlich auch bedeutsam ist weiß ich nicht - Reinzuhören würde mich schon aus purer Neugier reizen.
    Die Stoßrichtung meines "Pamphlets" ging woanders hin - es gibt in den diversen Schallplatten- und Rundfunkarchiven so viele Schätze , die leider meist der Vergessenheit anheimfallen ( siehe auch Schmidt-Isserstedt).
    Hier wäre sicher ein großer Nachholbedarf ( wo sind z.B. die Zyklen mit Kubelik , Kempe , van Kempen , um nur einige zu nennen ,abgeblieben ?)
    Eine allgemein gültige und jedem zusagende Gesamtaufnahme wird es - Gott sei Dank - wohl auch nie geben . Und mich spricht an manchen Tagen mal mehr Otto Klemperer,an anderen mehr z.B. Carlos Kleiber an - varietas delectat.
    Noch mal zurück zu meinem "Pamphlet" : die "Opernsägerin" Nina Hagen war ein Freud`scher Verschreiber - offenbar sitzt in meinen Limbischen System mehr Satire als ich vermute.
    Nach dem Ausflug in die große Welt der Symphonie werde ich mich jetzt wohl besser wieder zu meiner Kammermusik zurückziehen.
    Nichts für ungut
    Santoliquido

    M.B.

  • Halbwegs erschwinglich wird der Issrstedt-Zyklus beim Einzelkauf auf dieser Site (die ich als vertauenswürdig empfehle): pro CD werden rund 8 EUR fällig. Plus Porto.


    Und zu Santos Freund'schem Versprecher: Nina Hagen hat tatsächlich eine Gesangsausbildung genossen. Stimmlage müsste Alt sein. Und Karel Gott wird als Tenor geführt. Fehlen also noch Bass und Sopran. James Last hat übrigens auch schon Beethoven-Erfahrung, nämlich mit der 2. Violinromanze. :untertauch: (nun aber duck und wech.....)


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von santoliquido
    Es muß wohl auch für die Neunte eine Keilberth-Einspielung aus Japan (mit japanischen Solisten) existieren - ob dieses Kuriosum tatsächlich auch bedeutsam ist weiß ich nicht - Reinzuhören würde mich schon aus purer Neugier reizen.


    Hallo Santoliquido,


    es gibt tatsächliche eine solche Aufnahme:


    Beethoven: Sinfonie Nr. 9 (NHK-Sinfonieorchester / Ito / Kurimoto / Mori / Ohashi / 1965 live in Tokio) (Quelle: Wikipedia)


    Bei Amazon auch käuflich zu erwerben.


    Liebe Grüße
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid