Schuberts Winterreise in liedanalytischer Betrachtung

  • Zit: „Oder doch?“


    Dieses zweifelnde „Oder doch?“ von Dir, lieber hami, verstehe ich nun meinerseits nicht so recht. Ich lese Deine Worte „Mein Sprachgefühl, fürchte ich, hat in meinem Exil sehr gelitten“ als rein rhetorische Äußerung und nehme sie Dir nicht wirklich ab. Deshalb habe ich auch einige Zeit mit einer Antwort darauf gezögert. Nun denke ich aber doch, dass ich Dir antworten sollte. Du hast ja nicht ohne Grund diesen Beitrag hier eingestellt. Also denn!


    Der Text Müllers in diesem Vers ist in seiner Aussage völlig eindeutig, vor allem, wenn man ihn im Kontext des ganzen Gedichts und insbesondere in dem des nachfolgenden Verses liest.
    „Was fragen sie nach meinen Schmerzen?
    Ihr Kind ist eine reiche Braut.“
    „Sie“, - das sind die Bewohner in des „schönen Liebchens Haus“, auf dem sich gerade die Wetterfahne dreht, die den daraus Vertriebenen zu allerlei tiefsinnigen, depressiven aber auch kritischen Betrachtungen anregt.
    Eine dieser reflexiven Betrachtungen weist nicht nur eine existenzielle, sondern zusätzlich eine gesellschaftkritische Dimension auf. Die Bewohner dieses Hauses, und damit sind ja wohl die Eltern der intendierten „Braut“ gemeint, fragen nicht nach all dem, was sich im Innern des aus diesem Haus Vertriebenen ereignet, nach seinen seelischen Schmerzen also, die ihn nun bedrücken. Sie tun das nicht, weil sie einer bürgerlichen Welt angehören, in der Menschen nach ihrem gesellschaftlichen Stand und ihrem Potential an materieller Wertschöpfung beurteilt werden, - und nicht nach ihrem genuin menschlichen Wert. Der in die Winter-Wanderschaft Getriebene empfindet in diesem Augenblick eine abgrundtiefe Kluft zwischen dieser Welt und seiner eigenen, und die „Wetterfahne“ wird ihm zum Symbol für diese existenzielle Erfahrung.


    Das ist – das nebenbei, und das Zitat, das Du bringst, nimmt ja Bezug darauf – eine existenzielle Erfahrung, die Schubert mit diesem Protagonisten seiner „Winterreise“ teilt.
    Wer diesen Vers aus der Übertragung ins Englische mit den Worten „"Warum fragen sie nach meinen Schmerzen?" rückübersetzt, hat ganz einfach nichts kapiert.
    Es erscheint mir müßig, sich über derlei dummes Zeug Gedanken zu machen.
    Übrigens, dieser Vers wird von einem Übersetzer, der lyrisches Deutsch wirklich zu lesen und ins Englische zu übertragen versteht, etwa so übersetzt, wie in dem Text-Heft zur DG-Aufnahme mit Fischer-Dieskau und Gerald Moore:
    „What should they care how much it smarts?”

  • Wer diesen Vers aus der Übertragung ins Englische mit den Worten „"Warum fragen sie nach meinen Schmerzen?" rückübersetzt, hat ganz einfach nichts kapiert.


    Könnte man meinen, lieber Helmut, doch frage ich mich, wie ein Schubert-Kenner wie Ian Bostridge die englische, ebenfalls falsche Übersetzung sanktionieren konnte.

  • Zit.: "Könnte man meinen,"
    Sei mir nicht böse, lieber hami, aber in diesem Konjunktiv kann ich Dir nicht folgen. Dieser Vers ist so zu lesen, wie ich ihn interpretiert habe. Das ist keine Rechthaberei, sondern die Feststellung eines schlichten sprachlich-semantischen Sachverhalts.
    Was immer die Gründe sein mögen, warum diese seltsame und sachlich völlig unzutreffende Übersetzung von Müllers Vers in das Buch von Ian Bostridge geraten ist, - ich mag darüber nicht spekulieren. Dass er die Rückübersetzung "sanktioniert" haben könnte, mag ich ihm gar nicht zuschreiben. Er kennt und singt doch Schuberts Lied in interpretatorisch schlüssiger Weise im Original-Text und muss ihn aus diesem Grund auch verstanden haben. Also liegt vermutlich ein Fall von redaktioneller Nachlässigkeit vor.
    Noch einmal: Wer die genus-spezifische und objektorientierte deutsche Fragepartikel "was" mit dem englischen "why" übersetzt, dokumentiert damit seine Unkenntnis deutscher Sprache.
    (Ich mag hier nicht als Lehrmeister in Sachen deutscher Syntax auftreten. Aber wenn es Dir wichtig ist, lieber hami, lasse ich mich gern darüber etwas detaillierter aus . Aber auch hier noch einmal: Ich mag Dir deine Zweifel nicht abnehmen. Du betätigst Dich hier im Forum in zu perfektem Deutsch, als dass es Dir in Deinem Schweden da oben abhanden gekommen sein könnte!)

  • Sei mir nicht böse, lieber hami, aber in diesem Konjunktiv kann ich Dir nicht folgen.


    Womit Du natürlich Recht hast. Der Konjunktiv hat sich eingeschlichen, weil ich mich auf die etwas merkwürdige Tatsache konzentriert hatte, dass hier ein Fehler wiederholt wurde und zwar in der Übersetzung ins Niederländische, das dem Deutschen doch so nahe ist, dass ein Übersetzer auch das deutsche Original hätte heran ziehen können, um Fehler zu vermeiden.
    Allerdings hat die deutsche Sprache viele Tücken und selbst die besten Übersetzer können straucheln. Unser "was" gehört dazu und der Gebrauch des Artikels oder dessen Abwesenheit noch mehr. "Suche netten Riesen" habe ich oft an ausländischen Opfern getestet, die ausgezeichnet deutsch sprachen. Meistens lief es auf einen Plural hinaus,
    vermutlich mit der Assoziation: die netten Riesen.
    Wollen wir also Nachsicht üben und annehmen, dass unter den Mühen des Übersetzens die Frage nach der Logik für einen Augenblick vergessen wurde.

  • Was fragen sie nach meinen Schmerzen?“


    Bemerkenswert ist, wie Schubert seinen Winterreisenden diese Frage melodisch vorbringen lässt. Die melodische Linie bewegt sich nach einem Sekundsprung wie bohrend auf nur einer tonalen Ebene um eine kleine Sekunde auf und ab und geht am Ende in einen Terzfall über. Dabei bleibt es aber nicht. Diese Bewegung wird noch zwei Mal wiederholt, beim zweiten Mal um eine Sekunde in der tonalen Ebene angehoben und mit einer harmonischen Rückung verbunden.
    Das will vernommen werden als ein drängender Ruf aus einer tief verletzten Seele, mehr schmerzerfüllter Klageruf denn eine Frage. Und eigentlich richtet er sich auch nur vordergründig an die, die da drinnen im Haus wohnen, vor dem dieser Mensch gerade steht. Im Grunde ist es ein Ruf, der aus der seelischen Innenwelt nach draußen dringt und der existenziellen Situation geschuldet ist, in der er sich wiederfindet und in der sich nun seine Wanderschaft ereignet.
    Diese melodische Linie, ihre Harmonisierung und ihre Begleitung, die sich hier auf die Deklamation akzentuierende Akkorde beschränkt, zeigt wieder einmal, wie tief Schubert mit seiner Liedmusik in die lyrische Sprache Müllers vorgedrungen ist. Denn diese fragt ja nicht „Warum fragen sie nicht nach meinen Schmerzen?“ Das „Was“ mit dem dieser Vers einsetzt, ist die sprachliche Eröffnung einer Frage, die Klage und Anklage zugleich ist. Und so hat Schubert diesen Vers auch vertont.

  • Hallo,
    was irgendwelche Hin- und Her-/Rückübersetzer falsch gemacht haben ist völlig nebensächlich - Bostridge singt und interpretiert den von Schubert komponierten Originaltext von Müller und das macht er ganz überragend, incl. einer fast tadellosen, fehlerfreien Aussprache; schließlich ist er ein auf vielen Gebieten hochgebildeter Mensch und Sänger, dem viele seiner Kollegen "das Wasser nicht reichen können" (ganz unabhängig davon ob seine Stimme gemocht wird oder nicht).


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Zit.: "was irgendwelche Hin- und Her-/Rückübersetzer falsch gemacht haben ist völlig nebensächlich"


    Darin ist Dir - aus meiner Sicht - gewiss zuzustimmen, lieber zweiterbass. Dass wir in bezug auf Bostridges "Winterreise"-Interpretation unterschiedlicher Meinung sind, dürfte Dir bekannt sein. Also kein Wort darüber. Wäre hier auch fehl am Platz.


  • Im englischen Original des Buches wird immer der deutsche Text des Liedes vorangestellt, gefolgt von einer Übersetzung, die hier lautet: "Why do they ask about my sorrows?"; diese Zeile wird dann im Text wiederum zitiert. Wenn der deutsche Übersetzer dies zurückübersetzt mit "Warum fragen sie nach meinen Schmerzen?", dann ist das zumindest fragwürdig. Ob nun allerdings "was" oder "warum", der Sinn ist sicherlich der von Dir gemeinte: was kümmern sie meine Schmerzen, warum interessieren sie sich dafür, wo doch ihr Kind einen reichen Bräutigam gefunden hat.

    Liebe Freunde,


    hier scheint mir das Problem auf Seiten der Rückübersetzung ins Deutsche zu liegen.


    Im Englischen kommt dem "Why" zumal als Eröffnung einer Phrase, sei sie zum Schein oder tatsächlich fragend formuliert, eine Nebenbedeutung zum wörtlichen kontextuellen "Warum" zu. In Shakespeare´s Sonnet Nr. 130 wird:


    If snow be white, why then her breasts are dun


    nicht etwa übersetzt durch:


    Wenn Schnee weiß ist, warum sind ihre Brüste dann falb?


    sondern wie folgt:


    Wenn schnee weiß ist so ist ihr busen fahl (George)


    "Why" könnte man hier beinahe durch "well" ersetzen, eine ganz allgemein einräumende Anknüpfung an Gesagtes oder Gedachtes, das man gleichsam im Stillen voraussetzt, ohne es zu billigen, also dem Sinne nach zwischen "na gut!" oder "und wenn schon!" changierend, um bloß zwei Beispiele zu nennen.

    Wenn, wie ich vermute, im englischen Originaltext dieses wegwerfende "why" Verwendung findet, so ist der Sinn der Übersetzung:


    "Fragen sie etwa nach meinen Schmerzen?"


    Da auch diese Auslegung durch Müllers Vers abgedeckt wird, geht es mir hier vor allem darum, diesen weitaus trotzigeren Gestus hervorzuheben, den Schubert den Worten ja musikalisch unterlegt - auch die Wiederholung der Phrase hat dieses Persistierende; "Was kümmert sie usw." läßt, für mein Sprachgefühl wenigstens, die Nuance der Provokation vermissen, klingt allzu resignierend und selbstbezogen. Gleichwohl wäre zu diskutieren, inwiefern das ganze Lied die Ohnmacht ungehaltener Schmähreden reflektiert, die jede betrogene Liebe kennt.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Lieber Farinelli,


    lese ich richtig, dass Du heute einen Beitrag gepostet hast. Wenn das stimmt wärst Du wieder im Forum aktiv. Eine große Freude, wenn Du wieder regelmäßig bei uns mitmachen würdest.

    Herzlichst

    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Eine große Freude, wenn Du wieder regelmäßig bei uns mitmachen würdest.

    O ja!

    Hocherfreut bin ich - und das aus gleich mehreren Gründen - , unser geschätztes Mitglied farinelli nach so langer Anwesenheit endlich wieder hier im Forum anzutreffen.

  • ELISABETH

    Dich, teure Halle, grüss' ich wieder,
    froh grüss' ich dich, geliebter Raum!
    In dir erwachen seine Lieder,
    und wecken mich aus düstrem Traum. -
    Da er aus dir geschieden,
    wie öd' erschienst du mir!
    Aus mir entfloh der Frieden,
    die Freude zog aus dir. -
    Wie jetzt mein Busen hoch sich hebet,
    so scheinst du jetzt mir stolz und hehr;
    der dich und mich so neu belebet,
    nicht länger weilt er ferne mehr.
    Sei mir gegrüsst! sei mir gegrüsst!
    Du, teure Halle, sei mir gegrüsst!


    Liebe Freunde,


    ich empfinde eine große Freude und Rührung, alle, zumal die betagteren unter uns, hier weiterhin rege und engagiert zu finden. Das ist zumal heutigentags nicht selbstverständlich. Bleibt mir nur alle gesund und erhalten!

    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


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  • . . . alle, zumal die betagteren unter uns, hier weiterhin rege und engagiert zu finden. :hello:

    Das täuscht, lieber farinelli. Jedenfalls was mich betrifft, der ich zu diesen Betagten, nicht "Betagteren" gehöre. "Engagiert" ja, aber mit mit dem "rege" ist es nicht mehr weit her.


    Mit einem kurzen Blick in diesen Thread ist mir bewusst geworden, dass ich das nicht mehr könnte: So spontan, aus dem Handgelenk heraus mich auf einen Dialog mit Anderen, Dir zum Beispiel, einzulassen. So "rege" ist mein Geist nicht mehr. Ich brauchte Tage, um mich auf diesen von Dir oben eingebrachten Gedanken:

    "Gleichwohl wäre zu diskutieren, inwiefern das ganze Lied die Ohnmacht ungehaltener Schmähreden reflektiert, die jede betrogene Liebe kennt."

    auf detaillierte und sachlich fundierte Weise einlassen zu können. Und selbst dann erreichte ich damit nicht die gedankliche Tiefe, zu der ich in diesem Thread zum Beispiel noch in der Lage war.


    Müde bin ich geworden, - in all den Tausenden von Seiten, die ich in Gestalt von Sachbeiträgen zum Thema "Kunstlied" dieses Forums beigetragen habe.

    (Diesen Beitrag bitte nicht kommentieren. Er wird, da rein persönlich, alsbald wieder gelöscht)

    (Ich sehe (nach 22 Stunden): Das Löschen würde die nachfolgende Antwort von farinelli nicht mehr voll verständlich machen. Also lasse ich´s)

  • Verehrter, geschätzter Helmut Hofmann,


    ich denke doch, daß deine Sorgfalt, stehe sie der Spontaneität auch entgegen, deinen Beiträgen allererst zu ihrer Qualität verhilft. Ich sehe da eine Kontinuität bis zu deinem gegenwärtigen Schubert-Thread. Die Fülle deiner Beiträge verstellt dir vielleicht die Sicht darauf. Oder der naturgemäß begrenzte Austausch über diese spezielle Materie verstärkt den Eindruck einsamen Wirkens.

    Meine ausgedehntere Abszenz hienieden hat damit gar nichts zu tun, hatte sehr persönliche Gründe. Aber ich habe nie aufgehört, über deine Thesen nachzudenken; im Grunde wollte ich mich immer nur mit dir auseinandersetzen, denn im Leben habe ich niemanden, der solche Interessen teilt. Nimm dies als Ausdruck meiner tief verpflichteten Dankbarkeit für alles, was du ersinnst und zu Papier bringst, wenn ich so sagen darf.


    Um zur Wetterfahne zurückzukommen: Es ging mir in meinem letzten Beitrag um die Aggression, die Schuberts Vertonung der letzten Strophe herausbringt. So wenig schmeichelhaft, wie das ganze Stück in den Ohren der jungen Dame klingen muß - der Wanderer exkulpiert sich gewissermaßen: Das "nur nicht so laut" präludiert dem kalkulierten Ausbruch, bei dem es auch musikalisch laut wird. Hier setzt sich der Dichter, man überliest es leicht in den kalenderspruchhaften Versen, über das konventionelle Gebot, gewisse Dinge nicht auszusprechen, vehement hinweg. "Fragen sie vielleicht nach meinen Schmerzen?" "Die Tochter wird ja teuer genug verkauft!"


    Die Deutung mancher Interpreten von der Wetterfahne als "aufgestecktes" Bordellschild hat erst hier, als Assoziationsmoment, ihre Berechtigung; sie unterfüttert die Ungeheuerlichkeit aller im Lied erhobenen Vorwürfe, nicht deren sachliche Seite. Daraus folgt aber zugleich, daß das lyrische Ich die Ungerechtigkeit seiner Rede zum Teil einholt. "Nun gut, ich werde ihr jetzt weh tun. Kümmert die da denn, wie es mir ergeht?"


    So oder ähnlich meinte ich das.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!