Beethoven - Violinkonzert op 61

  • Hallo,
    wer kann mir Empfehlungen zum Beethoven-Violinkonzert geben? Ich habe bislang nur die DG-Einspielung mit Shlomo Mintz und Sinopoli und denke, es gibt wahrscheinlich (bessere) Alternativen. Dabei bin ich - natürlich - offen für neuere Aufnahmen, aber auch für die der "großen Alten". Nur Stereo sollte es schon sein...
    Gruß
    Achim

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • "Die großen Alten", schöne Bezeichnung ;) .


    Ein Klassiker ist diese Aufnahme:



    [Deutsche Grammophon CD 002894474032)


    Schneiderhan bevorzugt den warmen, eleganten Klang und bevorzugt straffe, aber nicht zu schnelle Tempi. Das Zusammenspiel mit Jochum und den Berliner Philharmonikern ist als "ideal" zu bezeichnen

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo,


    Norbert ist mir da zuvorgekommen, ich schließe mich dieser Empfehlung vorbehaltlos an :)


    Allerdings möchte ich noch auf etwas spezielles hinweisen. Bekanntlich gibt es ja keine Originalkadenz von Beethoven zu diesem Werk.


    Beethoven hat aber, wie wir wissen, von diesem Konzert eine Klavierfassung erstellt (op 61a).
    Zu dieser hat er allerdings eine Kadenz geschrieben. Schneiderhan nimmt nun diese Kadenz und passt sie wieder an die Violine an (Bei der Original LP dieser Aufnahme war ein diesbezüglicher Text Schneiderhans beigefügt, über die Schwierigkeiten und Grenzen dieses Unterfangens).
    Diese Version spielt er dann auf dieser Aufnahmer erstmals ein. Erstmals deshalb, weil sie vereinzelt auch von anderen Geigern benutzt wird.


    Über den Klang kann ich nichts sagen, weil ich noch ein altes Mastering habe für "Resonance"
    Diese ist allerdings vorzüglich


    Gruß aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Ich möchte gerne noch eine weitere Einspielung ins Rennen werfen:



    Wahrscheinlich dürfte diese Interprätation kontrovers aufgenommen werden. Kremer und Harnoncourt harmonieren wunderbar miteinander, haben das Werk von Verklärung befreit. Dazu passt dann auch der zugegebenermaßen etwas rauhere und schärfere Violinklang von Kremer. Sicher Geschmackssache, aber auf jeden Fall eine Interpretation, die man in die engere Wahl einbeziehen sollte.


    Viele Grüße
    Marcus

  • Hallo achim,


    meine Empfehlungen wurden oben schon genannt (Schneiderhan und Kremer), aber ich habe auch noch ein drittes Eisen im Feuer: zwar schon älter, aber einwandfreie Tonqualität. Heifetz spielt schnörkellos, Charles Munch (und Fritz Reiner bei Brahms, das als Zugabe auch noch dabei ist), folgen ihm dabei.



    Gruß
    Uwe

  • Der Empfehlung für die genannte Heifetz-Aufnahme kann ich mich vorbehaltlos anschließen!!! Einer meiner absoluten Lieblings-CDs.


    Es gibt sie übrigens auch als Teil eines 5-CD-Boxsets mit Heifetz-Aufnahmen der bekanntesten Violinkonzerte (neben den erwähnten u.a. Tchaikovsky, Mendelssohn, Sibelius, Bruch, Bach Doppelkonzert ...).


    Nur bitte nicht mit den (älteren) Heifetz-Aufnahmen der Brahms/Beethoven Violinkonzerte bei Naxos verwechseln - die habe ich mal interessehalber probegehört und fand sie, gerade was den Orchesterklang anging, unerträglich "trötig" klingend. Die Aufnahmen bei RCA sind im Vergleich deutlich später entstanden (1955) und technisch einwandfrei - mal abgesehen davon dass Heifetz einfach mit einer unglaublichen Brillianz spielt!


    Gruß


    katlow

  • Vielleicht sollte man noch erwähnen, daß es sich bei Heifetz um eine STEREO-Aufnahme handelt.
    Die gleiche Aufnahme, aber anders gekoppelt, ist diese:



    Sie ist, und auch das ist erfreulich im Midprice-Bereich angesiedelt (ca 10 Teuro, in Österreich entsprechend mehr)


    (Wer sich für diese Koppelung entscheidet, der kann, so Interesse besteht, das Brahms-Konzert in Kombination mit jenem von Tschaikowsky bekommen.


    Die Kadenz im ersten Satz ist von Joachim, in einer Bearbeitung von Heifetz, jene des 3. Satzes von Auer, auch von Heifetz adaptiert.


    Die Aufnahme stammt vom 27/28. November 1955, wobei gesagt werden muß, daß RCA seinerzeit immer der Konkurrenz technisch um 10 Jahre voraus war....


    Gruß aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Unübertroffen in Sachen op. 61 sind nach wievor auch
    Kyung Wha Chung unter Kondraschin: Chung als sensible Ausnahme-Geigerin, deren Gestaltung sich eher aus dem Verhaltenen denn Vordergründigen formt.
    Meine ganz persönliche Referenz für das viel geschundene Werk:



    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Neben anderen genannten, die ich sehr schätze (u.a. Schneiderhan) empfehle ich diese Aufnahme:



    Frank Peter Zimmermann ist nach wie vor eines der begabtesten Geiger der jüngeren Generation, technisch exzellent und, mit einem sicheren musikalischen Geschmack, er spielt einen wunderbar warmen Ton, der sehr an David Oistrach (den er oft auch als Vorbild nimmt) erinnert. Auch sein Beethoven gehert zur crème aller Einspielungen.


    (Weniger einverstanden bin ich mit der Nennung der Menuhin-Interpretation, der zwar zeit seines Lebens über ausserordentlichen musikalischen Geschmack verfügte, aber den Zenit seines technischen Könnens bereits in sehr jungen Jahren erreichte. Seit dem zweiten Weltkrieg hatte er unter dem Problem zu leiden, dass ihm andere Geiger problemlos den Rang streitig machen konnten...)


    Gruss,


    Hendrik

  • RealHendrik schrieb:


    [Zitat]
    (Weniger einverstanden bin ich mit der Nennung der Menuhin-Interpretation, der zwar zeit seines Lebens über ausserordentlichen musikalischen Geschmack verfügte, aber den Zenit seines technischen Könnens bereits in sehr jungen Jahren erreichte.[/Zitat]


    Ja, und? Die Technik ist doch allenfalls Mittel zum Zweck, sie ist ein allenfalls drittrangiges Kriterium. Beethoven (oder andere) zum Gehilfen des Zirkusartisten zu machen finde ich verwerflich.


    Jan

  • DorcyDuck schrieb:


    [zitat] Die Technik ist doch allenfalls Mittel zum Zweck, sie ist ein allenfalls drittrangiges Kriterium. Beethoven (oder andere) zum Gehilfen des Zirkusartisten zu machen finde ich verwerflich.[/zitat]


    Hihi, schön gesagt. Merke: Einen brillanten "Techniker" macht auch noch lange keinen guten Musiker aus. Aber ein guter Musiker ist ohne Technik gar nichts (und eben leider kein drittrangiges Kriterium).


    Für den ersteren Fall gibt es leider sehr viele Beispiele (da vor allem in der pianistischen Fraktion). Für den zweiten Fall ist eine Nennung schon deutlich schwieriger, aber Menuhin in "späteren" Jahren ist ganz klar so ein "Opfer". Er war, wie gesagt, von Kind an hochmusikalisch und in seiner Jugendzeit auch mit einer brillanten Technik gesegnet, die leider bereits im "Mannesalter" nachliess. Das versuchte er mit "noch mehr Musikalität" zu kompensieren, was ihm aber leider nicht mehr gelang: Seine Interpretationen waren oft etwas, na sagen wir, geistig verklärt.


    Das war ihm übrigens selbst schmerzlich bewusst, und seine solistischen Auftritte wurden sehr spärlich - er war dann öfter (und da wiederum zu Recht) nur als Dirigent zu sehen.


    Im Übrigen eignen sich Beethoven-Solokonzerte kaum für Zirkusartisten: Sie sind - da wirst Du mir zustimmen - eher für den Virtuosen geschrieben und weniger zur effektvollen (Selbst-)Darstellung von Musikclowns (wozu ich Menuhin keinesfalls zählen kann!).


    Gruss,


    Hendrik

  • RealHendrik schrieb:


    [zitat]Für den ersteren Fall gibt es leider sehr viele Beispiele (da vor allem in der pianistischen Fraktion).[/zitat]


    Bei den Geigern fällt mir Heifetz ein.. ich habe sein beethovenkonzert nur einmal im Radio gehört und es hat mir gereicht. Technisch sicherlich ganz furchtbar toll, aber die Musikalität einer Dampfwalze.


    RealHendrik] schrieb:


    [zitat]Für den zweiten Fall ist eine Nennung schon deutlich schwieriger, aber Menuhin in "späteren" Jahren ist ganz klar so ein "Opfer".[/zitat]


    Och, Schnabel fällt mir da ein.


    RealHendrik]schrieb:


    [zitat]Seine Interpretationen waren oft etwas, na sagen wir, geistig verklärt.[/zitat]


    Jetzt kommt Duckys patentierte Dampfwalzenargumentation: Mir gefällt Menuhins Aufnahme trotz der vorhandenen (?) technischen Schwächen. Also stehen sie der Interpretation nicht im Wege, sind mithin doch drittrangig! Ätsch! :P


    Jan

  • Jan schrieb:


    [Zitat]Also stehen sie der Interpretation nicht im Wege, sind mithin doch drittrangig! Ätsch![/zitat]


    Mich würde jetzt interessieren, welche Kriterien erst- und zweitrangig sind, die dann ins Spiel kommen, wenn denn der Künstler zumindest die richtigen Töne trifft. Musikalität und ?


    Gruß
    Anti

  • Anti schrieb:


    [Zitat]Mich würde jetzt interessieren, welche Kriterien erst- und zweitrangig sind, die dann ins Spiel kommen, wenn denn der Künstler zumindest die richtigen Töne trifft. Musikalität und ?
    [/Zitat]


    Na endlich fragt mal jemand danach! 8o Eigentlich war "drittrangig" nicht wörtlich gemeint, aber wenn du etwas haben willst: Intelligenz.


    Jan

  • Nach langem Diskutieren über Beethovens op. 61 will ich mir jetzt mal wieder eine Aufnahme gönnen, die schon Jahre auf der Liste steht, aber irgendwie nie den Weg zu mir gefunden hat. (Btw.: Die Aufnahme habe ich vor Jahrzehnten bei meinem Grossvater öfter gehört, die Schallplatte war aber nicht mehr im Erbgut...)


    Es stehen zur Debatte:



    oder



    Die beiden "Zugaben" (Romanzen bzw. Mozart-Konzert) interessieren mich nicht sonderlich, sind also keine Entscheidungshilfe. Also: Das op. 61 liegt hier wohl offensichtlich in gleicher Einspielung vor.


    Frage an die Wissenden: Sind es wirklich die gleichen Aufnahmen? Und hört man klangliche Unterschiede - ist also das "Original Image Bit Processing" der DG wirklich der Stein der Weisen? Oder klingen die CDs genau gleich?


    (Die Resonance-Serie ist ja nicht gerade editorisch ein Highlight - lohnt es sich aber, den Mehrpreis für die Originals-CD auszugeben, speziell wegen dem Booklet?)


    Gruss,


    Hendrik

  • Hallo Hendrik


    Es ist mit Sicherheit dieselbe Aufnahme.
    Jedoch errinnnere ich mich, mal gelesen zu haben,
    daß ein Unterschied im Remastering besteht, wobei die "Resonance" näher am Original (der LP) sein soll, die "The Originals" ist angeblich "bearbeitet".
    Die "Resonance-Version" hab ich seit Jahren.
    Die Koppelung von "The Originals" finde ich (aus Sicht eines Mozartinaners) nicht für ideal, weil das Mozart-Violinkonzert auch in anderen Koppelungen, nämlich mit weiteren Mozart-Violinkonzerten existiert, ind dem gebe ich natürlich den Vorzug.


    Aber warte ab, vielleicht hat dazu noch jemand was zu sagen.


    Gruß aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Dass es dieselbe Aufnahme ist, habe ich mir schon gedacht. Überrascht hat mich jetzt nur der Einwand mit der "Klangqualität": Dass die "Resonance"-Aufnahme originaler sein soll als die mit so hochgelobter Imagebitprocessinggehudel überarbeitete "Originals"-Aufnahme?


    Die Kopplung ist mir, wie gesagt, ziemlich egal. Mehrkomponisten-CDs - die ich nach Möglichkeit vermeide - stelle ich mir nach dem Komponisten ins Regal, dessentwegen ich sie erworben habe. Das Mozart-Konzert habe ich mehrfach in ausgezeichneten Aufnahmen (und von einer Schneiderhan-Aufnahme verspreche ich mir keine neuen Erkenntnisse darüber), die Violinromanzen sind in meinen Augen nicht mehr als eine billige Zugabe (hach, was waren das für herrliche Zeiten, als eine LP 45 Minuten lief und man die Romanzen nicht ertragen musste...)


    Ich warte mal ab. Vielleicht kommen noch ein paar Tips...


    Gruss,


    Hendrik

  • Tag,


    ich achte fast alle Aufnahmen, aber richtig gut kann ich bislang keine Darstellung finden. Gründe?


    Gründe: Tempo und Charakter in Beethovens Musik sind lange unentschiedene Streitfragen gewesen. Die Grundlagenarbeiten von Rudolf Kolisch (siehe die Nummer von 'Text und Kritik' mit den schwer zugänglichen grundlegenden Arbeiten von Kolisch) haben mehr Eindeutigkeit bewirkt. Im Zuge der so genannten Historischen Aufführungspraxis haben sich neue Gedanken zu Tempo und Charakter in der Musik überhaupt durchgesetzt und sind mittlerweile selbst Tradition geworden.


    Beethovens Violinkonzert, darin das Larghetto, ist ein Stück, wenn nicht das Larghetto überhaupt das Stück ist, das die am weitesten gehende Abweichung (vom Notentext) in der Darstellung erfahren hat. Das Larghetto wird, nach dem Urteil Kolischs und einer großen Zahl unterstützender Musikologen und Musiker üblich (tradiert) beinahe doppelt so langsam gespielt, als es gemeint ist. Der übliche weihevolle Hymnus, die Gebetsszene, verbiegt das beschwingte, graziöse Stück. Man singe für ein Mal das richtige Tempo gegen die laufende Interpretation, erhellend. Erhellend sind auch die Erläuterungen von Charles Rosen zu Beethovens Anleihen bei G.B.Viotti (dessen zwei Violinkonzerte sind fast vergessen - schöne Werke), Charles Rosen, Der klassische Stil.


    Ich nenne hier eine historische Aufnahme des op. 61, deren Interpreten sich an das ursprüngliche Tempo und den originären Charakter in Beethovens Violinkonzert halten: Bronislaw Huberman, Violine, Dirigent George Szell, Orchester der Wiener Staatsoper, Aufnahme 18. und 20. Juni 1934, EMI 1435341/PM 322 (Neuauflage ca. 1970). Entsprechende Anstrengungen in interpretatorischer Hinsicht leistet Fritz Kreisler, Berliner Philharmoniker, Dirigent Leo Blech (ca. 1936), EMI, wiederveröffentlicht ca. 1970.


    Abweichend, sanghaft fließend, spielt Dénes Kovács, begleitet vom Hungarion State Orchestra unter der Leitung von János Ferencsik, Hungaroton HLX 90006 (Stereo). Wenn nur das Orchester im Hintergrund nicht so mulmte. Ob es von einer einzigartigen Darstellung durch Gideon Kremer, NDR-Sinfonieorchester, Leitung Klaus Tennstedt, mit Kadenzen von Alfred Schnittke für Violine und Schlagzeug, beim NDR eine CD gibt (der NDR hat mittlerweile eine Reihe mit mehr oder weniger herausragenden Eigenaufnahmen), ich weiß es nicht.


    Kolisch war der Mann, der einst Leibowitz im sich lang hinziehenden Briefwechsel die Tempi Beethovens erklärte.


    MfG
    Albus


    PS: Die Literatur zum Problem ist inzwischen unübersehbar umfangreich.
    A.

  • Keine Diskussion mehr. Die isses geworden:



    Mit der Qualität bin ich hochzufrieden, und Schneiderhan geigt seinen Beethoven, wie ich es gewohnt war... Ausschlaggebend war die Ein-Komponisten-Zusammenstellung auf der CD, und die spärliche Textbeilage war auch im "Originals"-Heft nicht origineller.


    Gruss,


    Hendrik

  • Hallo Hendrik,


    Gratulation zu Deiner Wahl.


    Aber:


    hat das schon JETZT sein müssen ?


    Der Thread ist sooo schön gelaufen.....
    Zwei bis drei Jahre hättest Du schon noch warten
    können....... =)


    Viel Spaß mit dieser IMO hervorragenden Aufnahme


    Gruß aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Och... ich kann sie ja noch zurückbringen und mir einen Gutschein ausstellen lassen. Dann können wir noch zwei oder drei Jahre weiterdiskutieren!


    Gruss,


    Hendrik

  • Christian Ferras/Karl Böhm/Sinfonieorchester des Hessischen Rundfunks

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Hallo Alfred und Hendrik,
    macht Euch um den Thread keine Sorgen, schließlich habe ich ihn initiiert - und ich habe mich noch nicht entschieden...
    Gruß
    Achim

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • Ich habe mir vor einigen Wochen diese CD zugelegt:



    Die Aufnahme wird allgemein durchaus kontrovers bewertet. Im angloamerikanischen Raum taucht sie lobend wenn nicht gar als Referenz auf, die deutschsprachige Kritik ist da wesentlich zurückhaltender.


    Von meiner Seite aus:
    Nun, die Klangqualität ist sehr mies. Da 1981 aufgenommen wohl eine der ersten Digitalaufnahmen und man kann beim Hören verstehen, warum manch einer spontan seinen CD-Player wieder verkauft hat. Das Klangbild ist ziemlich spröde und hart, in den Orchestertutti klingen die meisten 15 jahre älteren Aufnahmen wesentlich plastischer und durchsichtiger. Eine Enttäuschung.
    Künstlerisch haut es mich ebenfalls nicht vom Hocker. Einiges gelingt hübsch, z.B. finde ich den Ton Perlmans im Finale großartig, überhaupt ist es nun wahrlich keinen Verriss wert, aber halt leider auch keine Offenbahrung und angesichts der großen Konkurrenz wohl deshalb nicht zu empfehlen.
    Fanatische Perlman-Fans sollten vorher die Tonqualität checken.


    Gruß
    Anti



    [Dieser Beitrag wurde am 01.08.2004 - 17:43 von Antracis aktualisiert]

  • Achim schrieb:


    [Zitat] macht Euch um den Thread keine Sorgen, schließlich habe ich ihn initiiert - und ich habe mich noch nicht entschieden...
    [/Zitat]


    Ah, schön... das Thema Beethoven op. 61 ist aber auch verdammt vielseitig. Ich persönlich bevorzuge eine "grossbogig angelegte" Interpretation mit einem vollen und warmen Geigenton ohne "Capricen" und ohne "mehr-in-das-Werk-hineininterpretieren-wollen", halt eher konservativ. Aus diesem Grunde gehören ja F. P. Zimmermann und Schneiderhan zu meinen Favoriten, und Perlman und Kremer fielen 'raus...


    Aber wenn Du Dich in einigen Wochen, Monaten oder Jahren für eine entschieden hast, lass es uns wissen!


    Gruss,


    Hendrik

  • ich stimme mit bigberlinbear überein.


    Chung/Kondrashin


    Auch hörenswert.


    EMI
    Chung/Tennstedt


    Da merkt man,dass sie langsam älter wird. *G
    Dennoch keine schlechte Aufnahme!

  • Die Tempo-Frage als musik-historische ist in der Tat so viel bewegt worden, bis hin zu solchen skurilen Auswüchsen wie Grete Wehmeyer. Beim Beethovenkonzert wird im Eingangssatz ja häufig ein eher breites Tempo genommen, ein schnelleres scheint originaler zu sein . Wenn ich das originalere Tempo höre, etwa bei Zehetmaier mit Brüggen oder bei Tetzlaff mit Gielen ist mein Gemüt nicht so zufrieden, als wenn sich Solist und Dirigent mehr Zeit, wie in der wunderbaren Aufnahme von Zimmermann und Tate. Das könnte an den Hörgewohnheiten liegen ? Wenn ein wenig synästethisch vorgehe, erscheinen mir bei Zimmermann die Hügel des Siebengebirges (obwohl das historisch natürlich nicht stimmt, denn Beethoven lebte natürlich in Wien), bei den anderen gar nichts. Ich räume ein, Werke nach dem zu beurteilen, wie sie für mich wirken und akzeptiere insoweit auch künstlerische Freiheit. Da wir aber ohnehin nichts über die Originaltempi wissen, man denke an die unselige Metronom-Debatte und die teilweise schlecht abhörbaren Ergebnisse dieser Debatte, scheint mir meine Einstellung gut vertretbar.
    Obwohl es an andere Stelle gehören würde( aber ich will nicht noch einen Beitrag dazu schreiben) werden bei der Besprechung des Konzerts die Orchesterleistungen meist nicht gewürdigt und insweit mit Frans Brüggen und Gardiner eingeführt werden, die beide dem Orchesterpart des Konzerts viel Kontour geben und ihn keinesfalls nur als Beiwerk eines Solisten auffassen, Norrington hat mich insweit ein wenig enttäuscht. Die Geiger dazu Bell und Mullova geigen beide gut, aber nicht vom Hocker reißend und Zehetmaier gibt dem Konzert einen Anstrich, der meiner Beethovengewohnheit wiederspricht ( ich halte ich dennoch für einen ganz großen Geiger)

  • Hallo,


    ich möchte euch noch eine andere Aufnahme empfehlen:



    Henryk Szeryng spielt hier zusammen mit dem RSO Saarbrücken unter der Leitung von Hans Zender. Die Aufnahme ist schon "etwas" älter, und zwar von Oktober 1982.
    Der Beethoven, den Szeryng spielt, gefällt mir ziemlich gut, wobei es garantiert noch bessere Aufnahmen gibt, aber für derzeit 5 Euro (bei jpc) und zwei Beethoven-Sinfonien kann man da schon zuschlagen.


    Demnächst werde ich mir bestimmt noch die Mullova / Gardiner-Aufnahme (Philips) besorgen. Da liegt aber mein Hauptaugenmerk auf Mendelssohn. ;)



    Gruß, Peter.

  • Das Beethoven-Violinkonzert op.61 gibt es in sehr vielen Aufnahmen (derzeit ca.60 auf CD), an dem Werk kommt kein Violinvirtuose vorbei.


    Eine sehr schöne Aufnahme, nach der ich auch lange gesucht habe ist diese mit
    Zino Francescatti / ColumbiaSO / Bruno Walter
    die jetzt in dieser unangepaßten Aufmachung bei SONY zu haben ist:



    Diese Interpretation gibt mir alles, was ich mir für dieses Konzert wünsche; aber auch nicht ganz rauschfrei - da Aufnahme von 1959.
    Da ich die Aufnahme schon lange habe, ist es bei mir noch die alte CBS-CD auf der nur das Beethoven-Violinkonzert alleine drauf ist; (vom enthaltenen Sibelius-Violinkonzert mit Oistrach ebenfalls eine separate CBS-CD) und hat ein dem Werk angemessenes Cover - Bild von Bruno Walter und Zino Francescatti.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang