Die Berliner Philharmoniker und ihre Chefdirigenten

  • Lieber Forianer, speziell liebe Berliner


    Die Berliner Philharmoniker, spätestens seit der Ära Karajan, als mit den Wiener Philharmonikern "konkurrierendes" Spitzenorchester gesehen, haben sicher ein völlig anderes Profil als ihre Wiener Kollegen, vielleicht auch (obwohl ich das nicht verifizieren konnte) ein anderes Repertoire.


    Die Deutsche Grammophon teilte Ihre Gunst ziemlich gleichmäßig zwischen den beiden Orchestern auf, und auch Karl Böhm wusste oft nicht welches der beiden Orchester er meinte, wenn er von seinem "Lieblingsorchester" spracht (Ein Versprecher vor laufender Kamera machte dies transparent =) )


    Was sind also die typischen Eigenschaften der "Berliner", was sind ihre wichtigsten und vor allem ihre besten Einspielungen der letzten 50 Jahre, was verbindet sie mit den "Wienern", was unterscheidet sie ?
    Oder gibt es ein anderes deutsches Orchester, welches ihnen in den Grundzügen "ähnlich" ist. ?
    Wie schätzt ihr den "Erkennungswert" ein , gibt es eine unverwechselbare "Signatur", oder ist sowas nicht vorhanden ?


    Man könnte nun auch über die Beziehung Chafdirigent<->Orchester spekulieren, auch darüber wer an Stelle von Rattle das Orchester auch hätte führen können, damit meine ich, so führen, daß es wieder jenen Stellenwert bokommt, den es unter Furtwängler oder Karajan einst hatte. (Wie war das unter Abbado ? Ich weiß es nicht )


    Es ist mir klar, daß jeder zu andern Schlußfolgerungen kommen wird, jedoch interessant ist das Thema schon ...


    Gruß aus Wien


    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Hallo Alfred,


    ich bin persönlich nicht der Ansicht, dass es das Orchester nötig hat, einen Stellenwert zurückzuerlangen. Es ist nach wie vor eines der weltweit führenden Orchester und sicher auch noch eines der wenigen, die einen individuellen Klangcharakter bewahrt haben. Natürlich wird die Qualität gelegentlich bezweifelt. Nur solange die Kritiker David Hurrwitz heißen oder Klassikliebhaber aus Internetforen sind - das ist jetzt nicht direkt auf Dich gemünzt, sonst würde ich es so schreiben - und nicht die aktuell konzertierenden Musiker, ist das aus meiner Sicht nicht weiter tragisch. ;)
    Im Falle der Bedeutung von "Karajans Philharmonikern" muss einfach mal herausgestellt werden, dass hier damals in bisher ungekannter Art ein Orchester medial vermarktet wurde. Das soll kein Einwand gegen die Qualität sein, aber ein Einwand gegen die absolute Ausnahmestellung, die meiner Ansicht nach nur durch eine mediale Verzerrung möglich war, was in heutigen Zeiten schwierig werden dürfte.


    Was Abbado und Rattle betrifft, so erging und wird es Ihnen auch nicht anders ergehen, als Karajan. Sie werden geliebt, sie werden gehasst. Das sind Phasen, die der Kulturbetrieb mit sich bringt. Ich persönlich bin natürlich froh um jeden beckmesserischen Abonennten, der jetzt wegen Rattle sein Abo kündigt. Vielleicht ein Weg, mal in Abonementkonzerten ein Durchschnittsalter unter 80 Jahren zu erzielen. Abbado hat die Verjüngung des Orchesters durchgezogen, hat vor allem mit den konzertanten Opern viel Entwicklungsarbeit geleistet und auch vor allem die große Brahmstradition fortgesetzt. Rattle will das Orchester in 21. Jahrhundert führen. Bisher gelingt ihm das wie ich finde sehr gut.



    Was nun die Beziehung Wien-Berlin angeht: Nun, unterschiedlicher können die Orchester wohl nicht sein, obwohl der Unterschied vor 30 Jahren sicher noch eklatanter war. Die Wiener als Eliteauskopplung eines Opernorchesters mit im Vergleich sehr viel weniger Konzerten, die Berliner verwandeln sich nur 1-2 mal im Jahr in ein Opernorchester.
    Allein dadurch war vor 30 Jahren das Konzertrepertoire der Wiener wesentlich beschränkter als das der Berliner. Heutzutage hat sich dieser Zustand nach Aussagen von Dirigenten weitestgehend angeglichen, wobei ich bei einem direkten Vergleich der Programme bei den Berlinern doch einen sehr viel größeren Posten der Moderne finde. Auch haben die Berliner wesentlich mehr Zeit für Kammermusik, dafür wie gesagt fast gar keine "Opernroutine".


    Ansonsten heißen die Unterschiede Saal, Instrumente, Ausbildungstradition, Alter, Frauen, Repertoire, Dirigenten ect. Manigfaltige Faktoren, die letztendlich eine unterschiedliche Art des Musizierens ergeben und letztendlich zu einer Vielfalt führen, die ich sehr begrüße.


    Gruß
    Anti

  • Also meiner Meinung nach verlor das Orchester unter Abbado und Rattle eindeutig an Stellenwert. Nicht nur, daß es seit 1989 keinen charismatischen Chefdirigenten à la Karajan mehr hat, auch die Aufnahmen sind IMO eher schlechter geworden. Die Glanzzeiten eines Furtwängler und (noch vielmehr) Karajan sind wohl für immer vorbei.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo Felipe,


    es bringt doch nichts, die Vergangenheit so dermaßen über den grünen Klee zu loben und alles, was nach Karajan kommt, als minderwertig abzustempeln. Ich denke, vor allem Abbado hat gute Arbeit geleistet, er war halt im Gegensatz zu HvK sehr introvertiert und stellte sich nicht so sehr ins Rampenlicht. Ich kenne zu wenig von den beiden, um eine musikalische Einschätzung oder Bewertung abgeben zu können, aber ich möchte bezweifeln, dass die Berliner Philharmoniker an Qualität eingebüßt haben. Ich zähle sie jedenfalls weiterhin zu einem der 3 besten Orchester der Welt.


    Und Herangehensweisen an verschiedene Werke haben sich auch verändert, sie sind zeitgemäßer geworden. Da kann man nicht alles an Furtwängler, Karl Richter oder Karajan messen, da sollte man auch mal die aktuellen Ströme wahrnehmen.



    Gruß, Peter.

  • Hallo Peter,


    nicht damit das falsch verstanden wird: Minderwertig ist das, was nach 1989 kam, bestimmt nicht. Es ist immer noch Weltklasse, keine Frage. Auch ich würde die Berliner Philharmoniker (nach den Wienern) zu den besten Orchestern der Welt zählen.
    Mit Stellenwert meinte ich in der Tat v.a. das Im-Rampenlicht-Stehen. Und insofern ist wohl tatsächlich ein Rückschritt zu verzeichnen, besonders unter Abbado. Ob das nun positiv oder negativ war, ist wieder eine andere Frage.
    Abbado war wohl das komplette Gegenteil von Karajan. Von ihm kenne ich keine Referenz-Aufnahme, was ich von Karajan allerdings behaupten kann.
    Natürlich: Heute alles an Furtwängler, Richter oder Karajan zu messen, wäre falsch. Die Interpretationsweisen haben sich verändert - zum Guten oder zum Schlechten, das muß jeder für sich selbst entscheiden.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Felipe II.
    Mit Stellenwert meinte ich in der Tat v.a. das Im-Rampenlicht-Stehen. Und insofern ist wohl tatsächlich ein Rückschritt zu verzeichnen, besonders unter Abbado. Ob das nun positiv oder negativ war, ist wieder eine andere Frage..


    Es ist positiv, daß kein greiser Halbgott im Frack (Wrack) mehr das Berliner philharmonische Orchester durch seine Starrsinnigkeit terrorisiert. Tatsächlich hat auch noch der greise Karajan die ein oder andere gute Aufnahme produziert, aber das ein Wechsel überfällig war, wird doch niemand ernsthaft bestreiten wollen. Schade, daß Karajans Abgang in Berlin so unwürdig war, was er sich selbst zuzuschreiben hat! Da half auch kein anschliessendes "Versöhnungskonzert".

  • Ich habe das damals nicht verfolgt, mich würde aber interessieren, was denn da vor Karajans Abtritt so eigentlich los war. ?( Ich weiss wohl auch, dass es Unstimmigkeiten gab, weiss auch, dass Karajan Frau Mutter mal als Solistin wollte, und das Orchester das ablehnte aber dass weiss ich auch nur noch in ferner Erinnerung. Wer es mag, möge mich mal ein wenig über die Hintergründe aufklären. Dies vor dem Hintergrund, dass ich die Berliner ausgesprochen mag.
    Danke im voraus sagt

    Günter

  • Zitat

    Original von fohlenfanatiker
    Ich habe das damals nicht verfolgt, mich würde aber interessieren, was denn da vor Karajans Abtritt so eigentlich los war. ?( Ich weiss wohl auch, dass es Unstimmigkeiten gab, weiss auch, dass Karajan Frau Mutter mal als Solistin wollte, und das Orchester das ablehnte aber dass weiss ich auch nur noch in ferner Erinnerung.


    Mit Mutter gab es keine Probleme. Die Klarinettistin Sabine Mayer war der Zankapfel. Karajan wollte sie im Orchester haben und das Orchester hat das abgelehnt, was ja sein recht war.
    Es gab da diverse unwürdige Streitigkeiten und Ungeschicklichkeiten Karajans.
    Ich empfehle zu diesem Thema die Karajanbiographie von Richard Osborne zu konsultieren, die gibt es gerade billig bei 2001. Osborne ist objektiv mit einer leichten Tendenz ins karajanhuldigende.

  • Zitat

    Original von fohlenfanatiker
    Ich habe das damals nicht verfolgt, mich würde aber interessieren, was denn da vor Karajans Abtritt so eigentlich los war. ?( Ich weiss wohl auch, dass es Unstimmigkeiten gab, weiss auch, dass Karajan Frau Mutter mal als Solistin wollte, und das Orchester das ablehnte aber dass weiss ich auch nur noch in ferner Erinnerung. Wer es mag, möge mich mal ein wenig über die Hintergründe aufklären. Dies vor dem Hintergrund, dass ich die Berliner ausgesprochen mag.


    Es gibt u.a. ein Buch des Paukers Thärichen über die Ära Karajan ("Paukenschläge"). Karajan war schon seit den 70ern immer egomaner (und dem Orchester mangelt es eben auch nicht gerade an Selbstbewußtsein) und der schwelende Konflikt kam zum Ausbruch beim Streit um das Engagement von Sabine Meyer als (Solo?)Klarinettistin, Anfang oder Mitte der 80er (Gemäß Statuten konnte Karajan so etwas nicht alleine entscheiden, versuchte sich aber gegen das Orchester durchzusetzen). Danach war das Verhältnis endgültig zerrüttet. M.E. ist im Jet-Set-Zeitalter mit Jet-Set-Dirigenten (von denen Karajan einer der ersten gewesen sein dürfte) die Idee des Chefdirigenten auf Lebenseit überholt. Die wollen eh alle auf zu vielen Hochzeiten tanzen...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Johannes hat den Fall Karajan kontra Berliner Philharmoniker sehr präzise und emotionsfrei zusammengefasst.
    Was ich nicht verstehe, sind die immer noch deutlichen Aversionen gegen Abbado, etwa bei Felipe II.


    Natürlich war Abbado kein neuer Karajan - Gott sei Dank war er es nicht. Karajans Zeit war längst abgelaufen - nur er selbst hat es nicht gemerkt. Schon längst war Karajans Kunst zu Kommerz geworden, immer wieder dieselben Werke in immer den gleichen Interpretationen aufnehmen, nur weil irgendeine technische Finesse einen noch runderen Klang ermöglicht (und man dem Markt weismachen kann, das sei jetzt des großen Meisters finale Interpretation) - das hatte nichts mehr mit Kunst zu tun. Hier las ein Oberpriester seinen Sektenmitgliedern die inhaltlich immer gleiche Predigt, nur das Mikrofon, in das er sprach, wurde immer perfekter. Eine One-Man-Show mit einem Orchester als Nebendarsteller.


    Und dann entschieden sich die Berliner Philharmoniker für das genaue Gegenteil: Für den demokratisch eingestellten Claudio Abbado, der kein Medienmensch ist, sondern ein scheuer, aber beharrlicher Arbeiter im Dienst eines Werkes; ein Chefdirigent, der gibt und nimmt. Gibt, indem er, ohne von den Stücken überzeugt zu sein, Werke ansetzte, weil Orchester und Publikum sie wollte; nimmt, indem er zum Ausgleich jenes ihm wichtige oft entlegene Repertoire erkundete, mit dem es Orchester wie Publikum schwerer haben.


    Mir persönlich ist solch eine Einstellung enorm sympathisch.


    Und dass es keine Referenzeinspielungen gibt, sehe ich so eigentlich auch nicht: Mahler 7, 9 und "Wunderhorn", Mussorgskij "Bilder", "Nacht" und "Boris", Verdi "Falstaff" - das sind für mich erstklassige Aufnahmen, die durchaus einen Sonderstatus beanspruchen können.


    Meiner Meinung nach ist die Berliner Regentschaft Abbados eine Art befreiendes Zwischenspiel nach dem übermächtigen Despoten und frische Luft vor dem Ego-Trip eines als Genie gehandelten Kapellmeisters, dessen aufregende Zeit gut und gerne 20 Jährchen her ist.

    ...

  • Zitat

    es bringt doch nichts, die Vergangenheit so dermaßen über den grünen Klee zu loben und alles, was nach Karajan kommt, als minderwertig abzustempeln


    Minderwertig ist hier nicht das richtige Wort - Beliebiger würde besser passen: Einerseits ist das allgemeine Niveau der meisten Orchester noch oben gegangen - sprich die Mittelklasse ist höher angesiedelt als einst - andrerseits sind "Ausnahmeerscheinungen" "Referenzaufnahmen" "Jahrhundertkonzerte" seltener geworden - bzw nicht mehr vorhanden.


    Dafür mag es viele Gründe geben - einer davon ist sicher die Tonaufzeichnung.
    Wir kennen die Dirigenten des 19. Jahrhunderts lediglich dem Namen nach - wenn überhaupt. Mangels Tonträgern gerieten ihre Leistungen - ihre Suggestionskraft etc in Vergessenheit - bzw können nicht mehr auf Abruf hörbar gemacht werden. Seit der Einführung der Schallplatte ist das anders - jedoch ist die Aufnahmequalität aus der Steinzeit der Schallplatte derart vorsintflutlich, daß solche Einspielungen - von Ausnahmen mal abgesehen - allenfals historische Bedeutung haben.


    Es gab dann in den nächsten Jahren zahlreiche Verbesserungen - aber erst seit den späten 50er Jahren (bei manchen Labels schon seit 1954 !!) nahm man in Stereo auf - zudem mit vollem Frequenzumfang -
    sodaß diese Aufnahmen auch klanglich ein Genuß sind. Ab diesem Zeitpunkt sind - so gut gemacht - Tonaufnahmen mit den heutigen konkurrenzfähig. Viele Karajan-Aufnahmen fallen gerade in diese Zeit - an ihnen müssen sich heutige messen - und etliche scheiterten - zumindest wenn man die HEUTIGEN Verkaufszahlen zum Maßstab nimmt.
    KARAJAN ist noch HEUTE - 17 Jahre nach seinem Tod - einer der bestverkauften Dirigenten der Welt.


    Karajan mag tatsächlich den Fehler gemacht haben - als Technikfreak der er auch war - sich bei Einführung der Digitaltechnik durch das neue Medium blenden zu lassen - und das zu versuchen - was niemand je gelungen ist - seine Glanzzeit - 20 Jahre nach deren Höhepunkt - einfach zu "wiederholen". Was rauskam war Routine - auf höchstem Niveau selbstverständlich - auch das muß gesagt werden.


    Aber ich möchte diesen Thread nicht zu einem Karajan Thread umgestalten - wir haben einen eigenen, den Thread Nr 46:


    Was ist dran an Karajan ? - Versuch einer Analyse


    sondern mich den Berlinern widmen:


    Es gibt für mich keinen Grund eine Aufnahme nicht zu kaufen, weil Abbado sie dirigiert - allerdings auch keinen dafür.
    Das mag mit meinen Neigungen zu sammenhängen - welche das Repertoire betreffen. Allerdings hat mich Abbados Aufnahme der Beethoven Sinfonien mit den Wienern nicht sooo begeistert - sie dann mit den Berlinern erneut einzuspielen war meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung des Marktes.


    Bei Rattle ist es ebenso: Die schlauen Wiener Philharmoniker haben einmal mehr ihre Kollegen ausgetrickst und mit dem designierten Chef der Berliener DAS Schlüsselwerk eingespielt - Beethovens Sinfonien. OB das Ergebnis ein Gutes ist - darüber streitet die Kritik - indes ist - zumindest aus meiner Sicht - in Zeiten wie diesen - eine weiter Neueinspielung mit den Berlinern - eher eine Utopie - zumal sie - zumindest aus AKUSTISCHER Sicht der Wiener Aufnahme nicht das Wasser reichen könnte - die ist nämlich zumindest tontechnisch gelungen - weil von EMI - und die haben IMO den Klang des Wiener Musikvereins wesentlich natürlicher eingefangen als ihre Kollegen aus Hannover das je zustande brachten.


    Die neue Aufnahme der Schubert C.Dur Sinfonie (ob wir sie nun - wie ich - als Nr 9 - oder wie manch andrer - als Nr 8 bezeichnen - ist in diesem Kontext belanglos)unter Simon Rattle ist aus meiner Sicht bestenfalls gut und routiniert - mehr aber nicht. Genau das, was man Karajan immer vorwarf....


    (Duck ...und weg...... :stumm: :angel: )


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Zitat

    Natürlich war Abbado kein neuer Karajan - Gott sei Dank war er es nicht. Karajans Zeit war längst abgelaufen - nur er selbst hat es nicht gemerkt. Schon längst war Karajans Kunst zu Kommerz geworden, immer wieder dieselben Werke in immer den gleichen Interpretationen aufnehmen, nur weil irgendeine technische Finesse einen noch runderen Klang ermöglicht (und man dem Markt weismachen kann, das sei jetzt des großen Meisters finale Interpretation) - das hatte nichts mehr mit Kunst zu tun. Hier las ein Oberpriester seinen Sektenmitgliedern die inhaltlich immer gleiche Predigt, nur das Mikrofon, in das er sprach, wurde immer perfekter.

    Jetzt kommen mir aber gleich die Krokodilstränen! ;) Dein hehres Geschreibe missachtet die Tatsache, dass Kunst in dieser Höhenlage auch lupenreiner Kommerz ist. Die enormen Kosten für ein Orchester wie die Berliner Philharmoniker müssen irgendwie aufgebracht werden. Ich respektiere deine Sympathie für Abbados mehr künstlerischen als kommerziell erfolgreichen Zugang zu den Dingen, aber es ist blauäugig, Karajan seinen kommerziellen Erfolg vorzuwerfen.


    Es ist interessanterweise noch nicht zur Sprache gekommen - vielleicht will man das im Nachhinein auch ganz bewusst vergessen - aber der Ausgangspunkt des Zerwürfnisses zwischen Karajan und seinem Orchester war rein finanzieller Natur. In den späten 70ern, etwa ab seiner Rückkehr zur WSO, begann Karajan wieder häufiger mit seiner alten Liebe - dem WPO - zu flirten und auch einige Plattenaufnahmen zu machen. Da er sich aber nicht teilen konnte, wurden die Einspielungen mit den Berlinern im gleichen Maße weniger, was den nördlichen Großverdienern sofort unangenehm auffiel. Außerdem werden sie es ihrem Chefdirigenten auch grundsätzlich Übel genommen haben, dass er so oft mit einem Hauptkonkurrenten Fremd ging. Das war der erste Sand im Getriebe, und ein paar andere kleine Probleme schaukelten sich mittels Schneeballeffekt auf, bis dann ein eigentlich gar nicht so wichtiges Besetzungsproblem eine spektakuläre Krise heraufbeschwor.



    Zitat

    Eine One-Man-Show mit einem Orchester als Nebendarsteller.

    Diese Bezeichnung ist meines Erachtens nicht haltbar. Eine der großen Leistungen Karajans war es, orchestrale Musik im großen Stil in die Gattung Musikfilm eingebracht zu haben. Natürlich zeigen diese Aufnahmen ihn im besten Licht, aber nie zuvor war auch das Orchester mit Großaufnahmen von Solisten und Gruppen medial so prominent präsentiert worden wie die Berliner Philharmoniker. Kein anderer Dirigent zuvor hatte wie Karajan "sein" Orchester dermaßen medial herausgestellt. Aber wie so oft im Leben, wer viel hat will noch mehr, aber auf keinen Fall weniger. Und so musste die fleißig rotierende kommerzielle Erfolgsspirale Karajan - Berliner Philharmoniker irgendwann gerade aus kommerziellen Gründen zu Bruch gehen.
    Und wenn man der Meinung ist, das die letzten Jahre in der Beziehung zwischen den Berlinern und Karajan Regen war, dann sind sie vermutlich danach bis heute eher in die Traufe gekommen...



    Zitat

    Es gibt für mich keinen Grund eine Aufnahme nicht zu kaufen, weil Abbado sie dirigiert - allerdings auch keinen dafür.
    Das mag mit meinen Neigungen zu sammenhängen - welche das Repertoire betreffen. Allerdings hat mich Abbados Aufnahme der Beethoven Sinfonien mit den Wienern nich sooo begeistert - sie dann mit den Berlinern erneut einzuspielen war meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung des Marktes.

    Mag sein, aber ich finde, dass diese Einspielung viel mehr Beachtung verdient hat. Sie folgt der neuen Bärenreiter-Ausgabe (mit einigen hörbaren Änderungen!), und ist meines Erachtens sehr gelungen und hörenswert. Sehr gutes Dirigat und ganz tolles Spiel der Berliner!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ich freue mich, mit meiner naiven Frage: "Was war da eigentlich los?" Eine interessante Diskussion "angezettelt" zu haben. Vielen Dank für die Informationen, sogar mit Literaturhinweisen!
    Dank an ThomasBernhard, Edwin, Johannes, Alfred und Theophilus.
    Bezüglich der Abbado-Beethoveneinspielung schließe ich mich an, dass es eine gute Einspielung ist, mehr aber auch nicht aber sie liegt immer noch soweit ich weiß im oberen Preissektor. Gehört sie dahin?
    Gruß

    Günter

  • Zitat

    Bezüglich der Abbado-Beethoveneinspielung schließe ich mich an, dass es eine gute Einspielung ist, mehr aber auch nicht aber sie liegt immer noch soweit ich weiß im oberen Preissektor. Gehört sie dahin?

    Der Preis ist allerdings noch happig, aber es dürfte die aktuellste Einspielung der DG sein, und daher können sie nicht gut hier schon mit dem Preisdrücken anfangen...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ich möchte für die Nachfolge mal wieder einen neuen Namen einwerfen:
    Warum nicht Myung-Whun Chung? War er in Berlin schon mal als Gastdirigent eingeladen? Die wenigen Aufnahmen, die ich von ihm kenne gefallen mir gut. Man hat aber länger nicht mehr von ihm gehört, er ist z.zt. beim nationalen französischen Rundfunkorchester und in Soul tätig?
    Was haltet ihr von ihm?

  • Ich persönlich halte von Chung leider sehr, sehr wenig. Sein letzter Auftritt in Wien mit Mahlers Achter war IMO unterdurchschnittlich. Bei den Wiener Philharmonikern rangiert er in der Einmal-und-nie-wieder-Kategorie (kann sich bei entsprechendem Marktwert ändern, war auch bei Jansons so); in Seoul lässt er die Hauptarbeit, also Orchestererziehung, Klangtechnik etc. von einem anderen Dirigenten durchführen, die Konzerte von einem Assistenten vorbereiten und kommt zu den Aufführungen um zu posieren, als wäre er der koreanische Musikgott.


    Sollte man die Berliner Philharmoniker von Rattle befreien, kommen meiner Meinung nach in Frage:
    - Franz Welser-Möst
    - Kent Nagano
    - Mariss Jansons (so er sich seiner anderen Verpflichtungen entledigen kann)


    Aber ich fürchte, wenn es so weit sein wird und Barenboim will, wird keiner gegen ihn eine Chance haben.

    ...

  • Hallo Forianer,


    Simon Rattles Einspielungen mit den Berliner Philharmonikern gefallen mir alle nicht so besonders.


    Das scheint anderen auch so zu gehen. Hält sich deshalb das Gerücht nach Rattles Ablösung so hartnäckig?


    Herzliche Grüße
    LT :hello:

  • Die Berliner Philharmoniker haben in der "Bild" (!) eine vorzeitige Ablösung von Rattle dementiert. Aber allein dieses Dementi macht einen doch stutzig. Ich denke, daß an dem Gerücht etwas dran ist und daß man "hinter den Kulissen" mit Rattle unzufrieden ist.


    Ich kenne fast alle seine Einspielungen mit den Berlinern und finde, daß keine überragend ist. Meiner Meinung nach ist er auf der Suche nach dem richtigen Klang. Mich hat verwundert, daß eine Einspielung der großen C-Dur-Symphonie so mittelmäßig ist. Warum hat man sie denn veröffentlicht? Hierbei handelt es sich doch immerhin um ihr Kernrepertoire. Aber an dieses Einspielung gibt es nichts ungewöhnliches zu hören.


    Die Brahmsaufnahme mit Zimerman kann ich kaum beurteilen, weil der Klang sehr synthetisch ist. Beim ersten Hören war ich sehr enttäuscht und habe sie bis heute nicht wieder gehört.


    Vor kurzem habe ich Rattle in Berlin mit der Johannispassion gehört. Dort hörte ich einige interessante Details. Sie klang perfekt. Aber leider hat sie mich emotional nicht gepackt.


    Vielleicht sollte man Rattle noch etwas Zeit geben. Aber werden die Philharmoniker in vier Jahren anders als heute klingen? Wo möchte Rattle denn hin? Ich sehe da viele Fragezeichen, leider! Ich hatte am Anfang der Rattle-Ära viele Hoffnungen in ihn gesetzt; aber nun bin ich ernüchtert und etwas ratlos.


    Ich werfe einen anderen Namen in den Ring: Christian Thielemann. Ja, das ist für mich der ideale Chefdirigent der Berliner Philharmoniker. Es wird unter ihm zwar nicht alles perfekt klingen; aber es wird nie langweilig. Natürlich wird es wohl nun viele Gegenstimmen geben.

    Einmal editiert, zuletzt von Casimir ()

  • Zitat

    Ich werfe einen anderen Namen in den Ring: Christian Thielemann.


    Das wäre IMO die nächste Fehlentscheidung: Wieder ein Egomane mit extrem schnellem Aufstieg. Ich glaube, ein erfahrener Orchestererzieher wäre jetzt am besten. Daher bin ich auch skeptisch, wenn Namen wie Barenboim, Chung etc. fallen.

    ...

  • Hallo,


    imo eine sehr interessante Frage mit Rattles Nachfolge. Dazu gab es passend heute in der Online-Faz einen Artikel, den ich hier mal schnell herkopiere:



    Eine kleine Machtmusik
    Von Fabian Bremer


    23. Mai 2006
    Als Herbert von Karajan 1978 in Berlin die „Sinfonia Domestica“ von Richard Strauss probte, glitt ihm der Baton aus der Hand. Ein Malheur, das ihm in letzter Zeit öfter passiert war, aber niemand hatte sich etwas dabei gedacht. Er versuchte, den Stab lässig wieder aufzufangen, fiel dabei vornüber, landete im Orchester und konnte nicht mehr aufstehen. Im Krankenhaus diagnostizierten die Ärzte einen kleinen Schlaganfall. Der Sturz des Unstürzbaren war der Anfang vom Ende einer Ära.
    In einem Münchner Privatkrankenhaus besuchte der frischgekürte Intendant der Berliner Philharmoniker, Peter Girth, den Dirigenten und erklärte, daß er sich nicht sorgen müsse. Man habe bereits Ersatz gefunden: Daniel Barenboim würde das anstehende Konzert übernehmen. Aschfahl, mit abfällig krächzender Stimme zeterte der Maestro: „Barenboim!“ Zu oft war der Name gefallen, im Zusammenhang mit seiner Nachfolge. Schon zwei Monate später stand Karajan wieder auf dem Podium. Er wollte Barenboim mit aller Lebenskraft verhindern.
    Sie warten noch immer
    Im folgenden Jahr, 1979, berief Herbert von Karajan einen 19jährigen Bratscher und Klavierspieler als Assistenten, den Korrepetitor der Deutschen Oper: Christian Thielemann. Der schlaksige Musiker begleitete den Philharmoniker-Chef zu den Festspielen nach Salzburg und half ihm in Berlin. Karajan hatte sich für die Karriere seines Assistenten eingesetzt. Als Thielemann die Jury eines Nachwuchswettbewerbes schockierte, indem er, statt brav die „Tristan“-Ouvertüre zu dirigieren, das Orchester belehrte und auseinanderpflückte, war Karajan von soviel Wahnsinn beeindruckt.
    Heute sind Barenboim und Thielemann die wahrscheinlich besten Dirigenten im deutschen Fach, also im Heimspiel-Repertoire der Berliner Philharmoniker. Und beide sind so etwas wie die legitimen und historisch gewachsenen Erben Karajans. Als der Dirigent am 16. Juli 1989 in Anif starb, mußten sie allerdings erst einmal warten. Und sie warten noch immer.


    Ein erklärter Karajan-Feind
    Die Berliner Philharmoniker haben ihren Sound stets der Lage der Nation angepaßt und entschieden sich zunächst für das Gegenmodell zum autoritären, deutschtümelnden Dirigenten, als sie den Italiener Claudio Abbado zum neuen Chef kürten. Der leitete das Orchester dreizehn Jahre lang, bis er das Amt niederlegte. Damals war Thielemann noch zu jung, zu aufmüpfig und zu ambitioniert, um die Nachfolge anzutreten, und Barenboim steckte gerade in einer künstlerischen Krise. Zwar wurde er von den alten Philharmonikern bei der Abstimmung favorisiert, aber die jüngeren, von Abbado engagierten Mitglieder überzeugten das Orchester, erneut einen Anti-Karajan zu wählen: Die Globalisierung war angebrochen, in Berlin kreisten die Baukräne, und die Philharmoniker setzten auf den postmodernen Aufbruch mit Simon Rattle.
    Im Gegensatz zu Barenboim und Thielemann war der Brite ein erklärter Karajan-Feind. Einmal haben die beiden telefoniert, es ging um die historische Aufführungspraxis: „Also, ich weiß wirklich nicht, in welchem Stil Sie zu dirigieren meinen“, fauchte Karajan den jungen Kollegen an, „ich jedenfalls mache es im Stil von Mozart. Vielen Dank. Auf Wiederhören.“ Simon Rattle kam es damals vor, als hätte er mit „General Patton oder einem anderen knurrigen alten Soldaten“ gesprochen.


    Ruf nach neuem Karajan
    Die Anfangsbegeisterung über den britischen Neutöner hat sich gelegt. Die Sehnsucht nach einem neuen Karajan wächst in Zeiten der Neo-Romantik. Die Kritik, daß Rattle den romantischen Ton verspiele und seine ambitionierte Klangsuche ins Nirgendwo führe, versuchte er auf einer Pressekonferenz mit einem nonchalanten „I am so sorry!“ herunterzuspielen. Wie angespannt der Machtkampf Rattles wirklich ist, zeigte sich Ende letzter Woche, als Claudio Abbado mit dem Orchester probte. Ausgerechnet zur Rückkehr des alten Chefs hat Rattle vierstündige Aufnahmesitzungen in Dahlem angesetzt, und als er seinen Vorgänger auf offener Bühne umarmen wollte, wich der einen Schritt zurück, gab dem Nachfolger kühl die Hand und ließ Rattle stehen. Hinter den Kulissen der Philharmonie wird längst an einer kosmetischen Kurskorrektur gearbeitet. Die neue Intendantin, Pamela Rosenberg, soll dem zerfahrenen Spielplan eine klügere Dramaturgie geben. Als neue Pressesprecherin ist Elisabeth Hilsdorf im Gespräch. Sie ist die Tochter des ehemaligen Singakademie-Leiters und Philharmoniker-Dirigenten Hans Hilsdorf. Kein Rattle-Freund, sondern einer der größten Thielemann-Förderer.
    Während Rattle die Krise weitgehend gelähmt aussitzt, bringen sich Thielemann und Barenboim in Position. Und dabei agieren sie mindestens so klug wie einst Herbert von Karajan. Der hat Berlin erobert, weil er sich im Hintergrund hielt, im Gegensatz zu seinem größten Konkurrenten, Sergiu Celibidache, weil er Freundschaften schloß, statt sich mit dem Orchester anzulegen. Dirigieren war für Karajan immer auch eine kleine Machtmusik, stundenlang hatte er sich mit Margaret Thatcher über die Kunst der Intrige unterhalten. Musik war für ihn die Fortsetzung der Politik mit gleichen Mitteln. Das wissen natürlich auch Barenboim und Thielemann, und so wahren die Protagonisten im aktuellen Klangkrimi um die Philharmoniker-Nachfolge auch ihr Pokerface und stellen öffentlich Unbeteiligtheit zur Schau. Über den Dinnertischen der Hauptstadt wird gelächelt, unter ihnen getreten. Am liebsten gegen das Schienbein von Simon Rattle.


    Wagner, Wagner und nochmals Wagner
    Die beiden heimlichen Anwärter verbindet eine innige Feindschaft. Gleich nach der Wende zog Barenboim nach Berlin und brachte die Staatskapelle, bei der schon sein großes Idol, Karajan-Vorgänger Wilhelm Furtwängler, dirigiert hatte, in Schwung. Mit ständigem Blick auf die Philharmonie belebte er den alten, kalten Klang-Krieg der Hauptstadt und etablierte das Ost-Orchester als ernsthafte Konkurrenz der West-Philharmoniker. Die Staatskapelle lernte, was die Rattle-Musiker verlernt haben: das romantisch schwelgerische Pathos. Als Christian Thielemann 1997 Musikchef der Deutschen Oper wurde, an der auch Karajan dirigiert hatte, setzte er das gleiche Repertoire wie Barenboim auf das Programm: Wagner, Wagner und nochmals Wagner. Dabei klang er gar nicht so anders.
    Das ist kein Wunder, denn nach seiner Lehrzeit bei Karajan ging Thielemann bei Barenboim in die Schule. So fremd wie die beiden gern tun, so nahe sind sie sich - vielleicht zu nahe. In Kläre Warneckes Thielemann-Biographie erinnert sich der Tenor Rene Kollo an die „Tristan“-Proben in Bayreuth: „Im Gegensatz zu Barenboim konnte Thielemann die Partitur auswendig. Barenboim ist dann bei einer Probe einmal kurz ins Haus raufgegangen und hat ihn dirigieren lassen. Thielemann setzte sich hin, mit seinen langen Armen, und dirigierte ohne Partitur, und die Musiker merkten natürlich beim ersten Runterschlag, was da passierte. Da war Barenboim aber sehr schnell wieder unten im Graben: ,Ja, ja, ja, danke, danke!', um das Ganze wieder in die Hand zu nehmen.“ Inzwischen dirigiert Barenboim nicht mehr in Bayreuth, Thielemann hat sich auf dem Grünen Hügel eingerichtet - diesen Sommer wird er den neuen „Ring“ leiten.


    Eine kluge Kampfansage
    Bayreuth ist das historische Sprungbrett für Berlin. 1951 löste Karajan auf dem Grünen Hügel seinen Erzrivalen Furtwängler im Wagner-Walhall ab. Der hatte seinen Konkurrenten nur noch „Herr K.“ genannt. Drei Jahre später willigte er auf dem Sterbebett ein, daß Herr K. ihn beerben könne. Karajan wurde Chef der Berliner Philharmoniker.
    Von Karajan lernen heißt, Diplomatie lernen, seine Ansprüche nie öffentlich zu formulieren und sich dort rar zu machen, wo man eigentlich ankommen will. 2004 sagte Thielemann Berlin ade, gab entnervt seinen Posten an der Deutschen Oper auf und zog zu den Philharmonikern nach München. Dort hatte zuvor ausgerechnet Celibidache regiert, der einzige Konkurrent, gegen den sich Herbert von Karajan durchsetzen mußte. Eine kluge Kampfansage.


    Das ist ganz große Oper in Sachen Macht
    Auch Daniel Barenboim entfremdet sich peu a peu der Hauptstadt. Mit der Staatskapelle hat er geschafft, was er wollte: Er hat sie zu einem Weltklasse-Orchester geformt, ist Dirigent auf Lebenszeit. Im Schatten der Philharmoniker hat er ein Gegenmodell zu Rattle etabliert. Wenn Barenboim bei den Festtagen dirigiert, gehört ihm die Stadt. Anders als die unnahbare Erscheinung Sir Simons ist er ein Dirigent zum Anfassen. Für Barenboim ist Berlin längst erobert - bis auf die gelbe Bastion am Herbert-von-Karajan-Platz. Weitere Expansionen sind unmöglich. Die Opernstiftung läßt seine Ambitionen, an den anderen Hauptstadt-Häusern zu dirigieren, aussichtslos werden, und die angestrebte Unabhängigkeit der Staatskapelle von der Staatsoper scheint vorerst auch nicht in Sicht. Barenboim braucht Anlauf für seinen letzten Angriff auf die Philharmonie. Sein Chicago-Engagement läuft dieses Jahr aus, und gerade hat er seine neue Rolle an der Mailänder Scala bekanntgegeben. Das ist ganz große Oper in Sachen Macht. Berlin wird begehrlich.
    Aus der Distanz halten Barenboim und Thielemann natürlich Tuchfühlung mit der deutschen Hauptstadt. Beide dirigieren regelmäßig bei den Philharmonikern. Und während Thielemann immer wieder gegen die Finanzkrise der Stadt frotzelt, zieht Barenboim die Strippen lieber aus dem Land des Lächelns. Gemeinsam mit Staatsopern-Intendant Peter Mussbach hat er Simon Rattle als Gastdirigenten für das Haus unter den Linden gewonnen. So spielt man Schach nach Noten.
    Neulich gastierte Daniel Barenboim mit Bachs „Wohltemperiertem Klavier“ in München. Christian Thielemann war ebenfalls in der Stadt, hatte, wie immer, die Suite im Fünf-Sterne-Hotel „Palace“ bezogen. Dort stand auch das Hotelklavier. Als Barenboim üben wollte, ging der Hotelchef zu Thielemann, und der Dirigent fiel ihm ins Wort: „Herr Barenboim kann von mir haben, was er will.“ Dann wurde das Instrument durch die Flure geschoben. Am nächsten Abend haben die beiden ihre Termine abgesagt und saßen gemeinsam an der Hotelbar. Die Wagnerianer ließen ihre alte Freundschaft aufleben. Vielleicht haben sie über die Dirigate von Furtwängler und Karajan geschwelgt, vielleicht über Simon Rattle geredet. Der hockte derweil in Berlin und mußte üben. Nächste Saison will er Wagners „Ring“ dirigieren. Ein Schlüsselwerk für die Chefs der Berliner Philharmoniker. Ein Unterfangen, das ihn als Karajan-Erben retten kann - oder ihm endgültig das Genick bricht

  • So, und jetzt noch kurz meine persönliche Meinung:


    Barenboim ist zwar ein guter Orchestererieher (siehe Orchestre de Paris und Staatskapelle Berlin), aber mir zu sehr auf das spätromantische Repertoire fixiert, was man auch seinem Beethoven anmerkt. Bei Thielemann ist es imo das gleiche. Jansons wiederum ist zu sehr auf das osteuropäische Repertoire beschränkt. Das würde zwar gut mit dem Orchester zusammen passen, finde ich aber zu einseitig.


    Ja welchen Dirigenten könnte ich mir vorstellen?
    Wenn er nicht schon zu alt wäre, würde meine ertste Wahl Kurt Sanderling heißen. Von seinem Sohn habe ich ich auch schon Positives gehört, ist mir aber dennoch zu unbekannt. Realistisch wären für mich entweder Christoph von Dohnanyi oder Christoph Eschenbach, wobei ich letzteren vorziehe. Beide können das Repertoire der großen Deutschen dirigieren (bei 1: Beethoven!, Schumann; bei 2:Brahms), sind aber nicht darauf festgelegt.


    Noch einen Satz zu Barenboim: Er polarisiert mich nicht so sehr wie viele andere Musikliebhaber, aber trotzdem empfinde ich seine mögliche Berufung als Nachteil - was will er neues bringen?


    :hello: nubar

  • Hallo nubar


    Zitat

    Christoph von Dohnanyi


    Herr von Dohnanyi ist 77! Wann bitte willst du ihn zum Chef der Berliner machen? Und eine langfristige Variante könnte das aller Wahrscheinlichkeit auch nicht werden...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von nubar


    Ja welchen Dirigenten könnte ich mir vorstellen?
    Wenn er nicht schon zu alt wäre, würde meine ertste Wahl Kurt Sanderling heißen. Von seinem Sohn habe ich ich auch schon Positives gehört, ist mir aber dennoch zu unbekannt.


    Welchen Sohn meinst Du? Von den drei Söhnen sind zwei Dirigenten geworden: Thomas (geboren 1942) und Stefan (1964).

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Thielemann, den man auf keine Musik vor Wagner und keine nach Pfitzner loslassen kann (Mahler dürfte wohl auch nicht sein Ding sein), ist überhaupt nicht geeignet. Er ist wohl eher ein Operndirigent. Barenboim wird m.E. unterschätzt und er hat immerhin ein etwas breiteres Repertoire, aber damals hieß es doch, man wollte gerade Rattle, weil der eben ein durchaus eigenartiges Repertoire pflegte. Normalerweise müße Rattle bis ca. 2020 bleiben, bis dahin gäbe es vielleicht ganz andere Kandidaten.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Theophilus:
    Mir war schon bewusst, dass der gute Herr nicht mehr der jüngste ist, habe aber sein Alter nicht genau im Kopf gehabt. Somit fällt er als Kandidat heraus.


    Norbert:
    Thomas war gemeint. Persönlich besitze ich keine einspielung von ihm, die Meinung bestand nur aus gelesenen Rezensionen, deshalb auch eher wage gehalten.

  • Zitat

    Jansons wiederum ist zu sehr auf das osteuropäische Repertoire beschränkt.


    Wieso ist Jansons auf das osteuropäische Repertoire beschränkt? ?(
    An russischen Komponisten dirigiert er lediglich das Kernrepertoire mit den üblichen Strawinskij- und Prokofjew-Ballettsuiten, dazu kommen Tschaikowskij, Rachmaninow und Schostakowitsch. Von den Tschechen dirigiert er Dvorák und Smetana, von den Ungarn Bartók. Nichts, was nicht jeder Dirigent mit etwas breiterem Repertoire auch aufführt.
    Jansons' zentrales Repertoire ist die Symphonik der Romantik (Brahms, Bruckner) und der Nachromantik (Mahler, Sibelius). Dazu kommt Richard Strauss.
    Von der Wiener Schule dirigiert er den frühen (also nachromantischen) Schönberg, dazu kommen die üblichen Konzertschlachtrösser à la "Symphonie fantastique" und "Pini di Roma".
    Bei den Zeitgenossen ist Jansons extrem vorsichtig und wählt sehr genau aus - mitunter sind große Namen darunter wie Hans Werner Henze, mitunter weniger bekannte wie Lasse Thoresen - Jansons achtet hier eher auf die Qualität der Musik als auf den Bekanntheitsgrad der Komponisten.
    Dazu kommt, daß Jansons ein erstklassiger Orchestererzieher ist (siehe seine Leistung in Oslo), sich aber auch den klanglichen Qualitäten eines Orchesters unterordnet, wenn diese überzeugend sind.
    Ich glaube, daß ein so grundsolider und unbedingt ehrlicher Musiker, der obendrein das Publikum auf seine Seite bringen kann, den Berliner Philharmonikern sehr gut tun würde nach diesem Egotrip, dem sie derzeit ausgeliefert sind.

    ...

  • Oh, wie hat sich mein Thread entwickelt - das hatte ich nicht mehr erwartet - gut Ding braucht eben Weile.


    Nun will ich einige meiner Bosheiten und Gedanken loslassen:
    Aus meiner Sicht ist Rattle (auf hohem Niveuau) gescheitert. Er war von Haus aus zum Scheitern verurteilt - weil er das was man von ihm erwartete nicht geben konnte.
    Auch wenn es niemand ausgesprochen hat, ja nicht einmal zu denken wagte: Nach dem farblosen Demokraten Abbado suchte man wieder nach einem Star wie Karajan, eine Aufgabe, die kaum eine heutiger Dirigent wird bewältigen können.


    Thielemann hätte zwar das Charisma und die Überzeugungskraft, jedoch ist sein Repertoire - soweit ich es kenne - doch wesentlich fokussierter.
    Seine Chance könnte sein Celis Münchner auf so hohem Niveau zu präsentieren, wie es Celi, nicht aber Levine zu halten gelang, und sich binnen 5 oder 6 Jahren einen legendären Ruf als "Klangmagier" aufzubauen (Ansätze sind ja bereits vorhanden) Dann könnte er jeden Konkurrenten "wegblasen" der ihm da den Rang streitig macht - aber wie gesagt - ich halte sein Repertoir für zu fokussiert.


    Einen Asiaten als Chefdirigenten für eines der führenden deutschen Orchester ? Ich halte dies für riskant. Die Berliner Philharmoniker sind IMO ohnedies drauf und dran (im Gegensatz zu ihren Wiener Kollegen) ein "internationales" und somit "austauschbares" Orchester zu werden, dem jeder Eigencharakter verloren geht.


    Eigenartigerweise fällt mir immer wieder der Name Bertrand de Billy ein.
    Er wäre ein idealer Kompromisskandidat sowohl für die Vertreter der Moderne- als auch für die Traditionalisten. Als ich ihn das erste Mal hörte (und sah), dachte ich bei mir: SOO müssten die Dirigernten der Zukunft beschaffen sein. Er brauchte nicht zu erklären (wie eta R. Norrington oder N. Harnoncourt) sondern sein Dirigat (mit einem mitlerweilen guten, aber keineswegs Spitzenorchester) brachte ein hervorrgagendes Ergebnis zustande - der Mann strahlte von innen heraus Musikalität und Begeisterung aus....


    Aber letztlich wird es doch eine politische Entscheidung werden, und da tippe ich am ehesten darauf, daß - Rattle bleibt.......


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Hallo nubar,


    Zitat

    Barenboim ist zwar ein guter Orchestererzieher

    woher weißt Du das?
    In Chicago sind sie froh, daß er endlich weg ist.
    Im letzten Jahr ging er mit diesem Orchester und Mahler's 9.Sinfonie auf Europatournee, ohne daß irgendetwas geprobt war.
    Er hat sich dann darauf verlassen, daß dieses Weltklasseorchester, welches dieses Werk etwa 15 Jahre nicht gespielt hatte, das schon irgendwie hinbekommt- mehr oder weniger prima vista.
    Soweit ich mich erinnere, hat der oder die Kritiker (ich weiß nicht mehr, wer es war) und das Publikum in Wien den Braten gerochen.


    Ich bin da ganz bei Edwin, da man auch meiner Meinung nach einen wirklichen Könner wie Jansons mit Fug und Recht als exzellenten "Orchestererzieher" bezeichnen kann, im Gegensatz zu vielen hier aufgeführten Namen, unter denen sich zumindest ein ganz übler Kotzbrocken befindet. :stumm:


    Beste Grüße,


    Michael


    P.S.Ich stimme Dir zu.
    Mit bald 94 Jahren ist Kurt Sanderling sicherlich ein wenig zu alt :D