Wie langlebig sind heutige Interpretationsansätze ?

  • Komische Frage .
    Nicht wahr ?
    Heutige Interpretationsansätze sind zeitlos gültig - weiß man doch jetzt endlich wie Mozarts Sinfonien richtig interpretiert werden müssen - Die Musikwissenschaft hat das - endlich - ertmalimg und auf ewige Zeiten gültig herausgefunden - und so wird es auch in Zukunft bleiben.
    Denkste.
    Ähnliche Ansichten vertrat man auch in den siebziger Jahren, als Karl Richter Bach "mutig" und rhythmisch dirigierte, als man Bachs Musik auf Synthesizer darbot, als man bemerkte wie gut Bach doch "swingt", als man wagte zu Mozarts und Beethovens Klavierkonzerten "zeitgemäße" Kadenzen zu spielen und als Karl Böhms eleganter, kultivierter Mozartstil als das Maß aller Dinge galt. Dietrich Fischer Dieskau (und in gewisser Hinsicht auch Hermann Prey) galt als sakrosankt. Karajan war Gotvater überhaupt und die Decca hatte in Sir Georg Solti einen ebensolchen.


    Wo sind die alle geblieben. Von manchen noch geschätzt, von etlichen verachtet, von den meisten längst vergessen - das ist das Schicksal dieser Interpreten und ihrer Werkauffassung.


    Ich weiß das ist etwas übertrieben - aber eben nur etwas.


    Heutige Interpretationen sind in der Regel nicht elegant, nicht geschönt, nicht geglättet, nicht gefällig, nicht angenehm.


    Man jubelt gradezu auf, wenn man einen "Bruch" in der Partitur entdeckt und kostet diese "hässliche Stelle" freudig aus, dazu
    wird, wie in der dertzeitigen Arbeitwelt auf Tempo gearbeitet, Manche
    Sinfonien klingen wie der Stafettenlauf eines Turnvereins. :baeh01:


    Was passiert mit diesem - heutigen - Interpretationsansatz?
    Wir der als schwarzes Schaf in die Musikgeschichte eingehen ? Wird
    er durch noch drastische Interpretationen in den Bereich der "Vorreiter" und der Harmlosigkeit verbannt?


    Wird man heute gemachte Tonaufnahmen einst horten, als Beispiel einer unwiederbringlichen, verlorenen Zeit ? Oder wird die nächste Generation freudig aufatmen, und die Aufnahmen von heute freudigen Herzens vernichten ?


    Fragen über Fragen


    LG
    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Das Problem sitzt meiner Meinung nach tiefer.
    Die Meisterwerke der Klassik liegen in x Einspielungen vor, die den Mainstream-Geschmack erstklassig bedienen. Z.B.: Beethovens Symphonien.
    - in rückhaltloser Emotionalität: Bernstein
    - in titanischer Wucht: Karajan
    - in klassischer Schönheit: Walter
    - in expressionistischer Tiefenschärfe: Klemperer
    - in romantischer Subjektivität: Furtwängler
    - in moderner Objektivität: Leibowitz
    Und dann noch in den Zwischenräumen zwischen den Eckpunkten: Cluytens, Abbado, Hogwood, Zinman, Harnoncourt, Rattle und und und


    Um bestehen zu können, muß ein Dirigent also etwas Besonderes machen. Also drängt er die Tempi an die Ränder: Langsames noch langsamer, Schnelles noch schneller; jeder Bruch noch deutlicher als ihn der Dirigent der gerade jüngsten Aufnahme eingespielt hat. Alles nach Möglichkeit am Rand der Häßlichkeit im Glauben, daß Häßlichkeit Wahrheit ist. Oder man poliert noch glatter und spielt nur noch für den Top-CD-Player in High-Definition irgendwas, Hauptsache, die Dynamik wird voll ausgenützt.


    Kurz gesagt: Die Dirigenten stehen heute unter Profilierungszwang (was früher weniger notwendig war, weil es die unüberschaubare Fülle der Aufnahmen nicht gab). Und damit muß man selbst dann die Extreme suchen, wenn es der Musik selbst in Wirklichkeit schadet.

    ...

  • Die Plattenfirmen aber auch. Klassik ist sehr aufwändig und teuer in der Produktion. Auch die Plattenfirmen müssen sich unter dem Druck Geld zu verdienen Sachen einfallen lassen. Ein sehr schönes Beispiel ist die Matthäus Passion bei Harmonia Mundi mit beiliegender MultiMedia-CD zum Werk. Auch eine Beisteuerung zur besten Klassikaufnahme. So etwas wünsche ich mir häufiger.


    Hinsichtlich des momentanen Interpretationsansatzes kann man sagen, es handelt sich um einen gewissen Trend. Trotzdem gibt es unter denen, die diesem Folgen auch unterschiedliche Interpretationen. Solange diese interessant bleiben (und das werden sie für Musikfreaks), sehe ich keine Gefahr einer künstlerischen Stagnation. Hauptsache die Musik gefällt und ist schön gespielt!

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Ich schließe mich Edwins Meinung vorbehaltlos an. Der Zwang zum Neuen kann auch negative Seiten haben.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich finde nicht, dass Extreme der Musik schaden. Man muss es sich doch nicht anhören und es wird immer Interpretationen geben, die man mag oder nicht mag. Dann gibt es Leute, die mal ein etwas anderer - persönlicheren Ansatz des Dirigenten - interessiert, der ja bei dem ganzen (wie schon in anderen Threads geschrieben) auch eine nicht unerhebliche Rolle spielt. Extreme sind eben Extreme und entsprechen nicht dem Generellen. Ich sehe diese als Bereicherung, auch wenn man damit natürlich gute Geschäfte machen kann, aber, wie zuvor ausgeführt, nicht ganz unberechtigt in der heutigen Zeit.


    Dass es so viele Möglichkeiten zu geben scheint, ein Werk zu interpretieren, ist ja das Fantastische!


    Ob nun Hip oder nicht Hip ist in dem Moment egal, in dem es gefällt. Da stehen Künstler bei mir nicht hintereinander, sondern Nebeneinander.


    Gardiner und Herreweghe lassen wohl beide einen recht HIPen Bach aufspielen (den besten Sound zum HIP liefert Harmonia Mundi). Dennoch sind beide grundverschieden. Insofern haben wir eher eine neue Generation von Dirrigenten, die die Musik als Individualisten in ihre Generation von Musikliebhabern streuen. Das wird sich ändern, wie die Moden. Ich würde mir da keine Sorgen machen. Altes wird gehört wie Neues, solange es die Herzen und den Verstand des Musikliebhabers berührt. Es ist nunmal eine Aufgabe des Künstlers, die Mal um Mal wieder zu erreichen. Wenn er das bei mir gut erreicht, dann gefällt es mir und ich bejahe ist. Dann ist es mir wurscht, ob es andere als zu extrem empfinden oder nicht. Das spornt mich dann nur an, andere zu bekehren :D


    Die Frage der Langlebigkeit liegt in der einzelnen Interpretation selbst. Solange auch 40 Jahre alte Aufnahmen leben und erfreuen, stellt sich die Frage für mich eigentlich nicht.


    Warum einen Unpauschalisierten Generationenkonflikt heraufbeschwörden, wenn man sich doch so wunderbar über einzelne Aufnahmen streiten kann. Selbst wenn sich da Tendenzen herausstellen, kann man ja den einen als romantisch verklärt und den anderen als unverbesserlichen Revoluzer hinstellen :baeh01:


    HIP ist eigentlich mehr Labelpolitik die dem künstlerischen Drang und der Reaktion auf den Hunter der Musikfreaks nachgibt (im Idealfall) als es wirklich den Kern der Musik

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Komische Frage .
    Nicht wahr ?
    Alfred


    Allerdings, lieber Alfred. Zumal das ja von der Thematik her total neu im Forum ist. Versuchst ja nur wieder durch die Blume gegen Neuansätze zu wettern à la: Böhm ist spitze, Jacobs ist Sch.... :stumm:;)

    :baeh01:
    Wulf.

  • @ Wulf


    Zitat

    Versuchst ja nur wieder durch die Blume gegen Neuansätze zu wettern


    Überhaupt nicht - WENN ich wettere, dann ist das so klar zu hören wie nur möglich - selbst wenn es durch die Blume ist - dann ist aber mein bissig-ironischer Unterton da - ich glaube denn kennst Dunoch gar nicht, weil ich ihn hier im Forum nur selten benutze :P



    Zitat

    à la: Böhm ist spitze, Jacobs ist Sch....


    Diese Aussage enthält gleich ZWEI Fehler: :baeh01:


    Erstens drücke ich mich zwar gelegentlich vernichtend - aber dann doch gewählter aus als mir hier unterstellt wird


    Zweitens stimmt das gar nicht, wer meine Beiträge aufmerksam liest, wird feststellen müssen, daß ich über Rene Jacobs bisher nur Positives bis Euphorisches geschrieben habe. :yes:


    Aber das war ja auch nicht das Thema:


    Ich wollte mir lediglich ein Bild machen, inweieweit ihr die heutige Art zu interpretieren als "ewiggültig" anseht - oder ob Ihr Euch bewusst seid, daß es sich auch hiebei nur um eine Willkür des Zeitgeistes handelt - wie schon in der Vergangenheit. (?)


    Die Idee zu dieser Frage (sie wurde übrigens in dieser Form noch NIE gestellt) kam mir beim Surfen durch Klassikseiten und Kritiken, wo man oft den Eindruck vermittelt bekommt, das Non Plus Ultra an Interpretation sei endlich erreicht.... :baeh01:


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Was für ein Unfug! Das NonPlusUltraDerInterpretation. Das ist ein Widerspruch im Gedanke selbst.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Extreme schaden der Musik dann, wenn sie auf Äußerlichkeiten beruhen und nicht aus der Interpretation entwickelt sind. Wenn ein Dirigent den ersten Akt "Parsifal" mitstoppen lässt um zu wissen, ob er sich Knappertsbusch im Tempo annähert, ist das eine ähnliche Trottelei, wie sie ein anderer Maestro begangen hat, der den letzten Satz von Schostakowitschs Sechster unbedingt schneller hinkriegen wollte als Mrawinskij.
    Wenn das Extrem aus der Interpretation selbst erwächst - warum nicht. Wenn es angestrebt wird um seiner selbst willen, ist mir jeder tüchtige Kapellmeister lieber, der die Musik einfach fließen läßt. Einen solchen natürlichen Fluß können Dirigenten erzielen, die in ihren Ansätzen so meilenweit auseinanderliegen wie Böhm und Boulez, während andere immer wieder eingreifen und Tempi retuschieren müssen, um dem Zuhörer immer wieder einzubläuen: "He, ich bin's, der Dirigent!"

    ...

  • Ich sehe eher dialektische Wellen. Ich wünschte es gäbe heute mehr Interpretationen, die emotionale Kontraste und Extreme so konsequent und expressiv herausarbeiten, wie das Scherchen schon vor 50 Jahren gemacht hat. Wo sind die denn bitte? Ich scheine all die Extreme zu verpassen...
    Wie aus Edwins Aufzählung hervorgeht war seinerzeit der elegante Stil mit Tendenz zur unverbindlichen Glätte ja keineswegs der einzige (ich wage sogar mal die Behauptung, dass er erst mit der Hifi-Sterophonie tendenziell dominant wurde). Klar, dass z.B. frühes HIP mit teils auf technische Unzulänglichkeiten zuzurückzuführender Rauhigkeit als willkommener Kontrast empfunden wurde. Diese Rauhigkeit höre ich aber schon bei vielen Ensembles der 70er kaum noch (Hogwood und Pinnock unterscheiden sich in der Interpretationshaltung von Marriner gewiß weniger als Harnoncourt von Hogwood etc.). Inzwischen gibt es schon wieder die nächste Welle (z.B. Minkowksi, Jacobs, italienische jüngere Ensembles), die sowohl neu Klangsinnlichkeit wie wiederum verschärfte Kontraste, insgesamt m.E. mehr Vielfalt bietet.
    Zum einen bin ich der Ansicht, dass das so völlig richtig ist (und wünschte es gäbe diese Vielfalt im nicht-Hippen Lager). Musikalische Kunstwerke sind nicht für die Ewigkeit und statisch, sondern flüchtig und müssen immer wieder neu erarbeitet werden. Und ich habe neulich schon anderswo gesagt, dass Kontraste und Schärfen herausgearbeitet werden müssen (natürlich nicht willkürlich oder nur um den Reiz des Anderen willen), wenn wir auch nur eine Ahnung davon bekommen wollen, dass Mozart Musik den Zeitgenossen klang wie Klopstocks düster-mystische Verse und Beethovens Eroica Skandal und Entrüstung auslöste.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Die Interpretationen von heute sind genauso langlebig wie die von vor 50 Jahren, oder die vor 100 Jahren, oder die vor 250 Jahren oder mehr. Der große Unterschied besteht nur darin das wir eine Unmenge an Dokumenten über die Interpretationen der letzten 50 Jahre haben!
    Dadurch wird der Einblick der Konsumenten absolut beeinträchtigt. Für den Künstler gibt es ( ausser er arbeitet wirklich so wie es Edwin oben beschrieben hat ) diese Frage nicht. Man interpretiert im Moment und nicht in Hinblick auf die Zukunft oder Vergangenheit. Deswegen haben Interpretationen immer etwas zeitloses.
    Das Dilemma unserer Zeit ist nunmal das wir uns unseren "Kunden" gegenüber immer zu rechtfertigen haben das der xy vor 50 Jahren das aber doch so gemacht hat.


    Meine Frage dazu: NA UND??? Ich bin nicht Herr xy, ich bin ich!


    Kunst ist der Kunst willen da, und nicht für einen voreingenommen, nichtswissenden Möchtegern-Allwissenden nur weil er/sie 54 Aufnahmen dieses Werkes gehört hat.


    Sorry, aber solche Aussagen bringen mich zum :motz: :angry: :kotz:

  • Zitat

    Man interpretiert im Moment und nicht in Hinblick auf die Zukunft oder Vergangenheit.


    In der Idealvorstellung. Aber was ist von einem Dirigenten zu halten, der beispielsweise Werke mit CD-Aufnahmen anderer lernt?
    Um es ganz klar zu sagen: Das ist heute nicht die Ausnahme, das ist die Regel. Ganz automatisch setzt er seine Interpretation in Bezug zur Vergangenheit.
    Solchen Versuchungen konnten Dirigenten früherer Zeit naturgemäß weniger erliegen.

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    In der Idealvorstellung. Aber was ist von einem Dirigenten zu halten, der beispielsweise Werke mit CD-Aufnahmen anderer lernt?
    Um es ganz klar zu sagen: Das ist heute nicht die Ausnahme, das ist die Regel. Ganz automatisch setzt er seine Interpretation in Bezug zur Vergangenheit.
    Solchen Versuchungen konnten Dirigenten früherer Zeit naturgemäß weniger erliegen.


    Solche Dirigenten finde ich Bemitleidenswert. ( Ich kenne einen Dirigenten der in seiner Partitur so glorreiche Einträge hat wie: "wie bei Abbado", "Übergang wie Karajan" usw. )
    Es gibt genug Möglichkeiten Aufnahmen zu hören und trotzdem davon unabhängig seine eigene Interpretation zu finden.
    Ich vergöttere Celibidache, aber ich könnte nie wie er musizieren. Natürlich kann ich langsame Tempi nehmen, aber ich weiss ganz genau das ich nicht die Gabe habe diese Tempi mit soviel Leben zu füllen, meine Stärken liegen anders ( nur als Beispiel ).
    Man muss sich, als Interpret, dessen bewusst werden was man selbst kann und was nicht, dann kann man interpretieren.
    Jemand anderen zu kopieren nur weil man ihn gut findet? --> Frömmstes Wunschdenken!


    Ahja, btw.
    Genauso hinterfragungswürdig wie die "Kopierer" finde ich auch Interpreten die Dinge um jeden Preis "neu" machen müssen. Man sollte sich auf das wesentliche ( den Komponisten, sprich: Die Partitur ) konzentrieren und sich daraus die Meinung bilden und sich nicht von Konkurrenz und Kundschaft dreinreden lassen, dann arbeitet man IMO für die Musik und nicht gegen sie.

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Aber was ist von einem Dirigenten zu halten, der beispielsweise Werke mit CD-Aufnahmen anderer lernt?
    Um es ganz klar zu sagen: Das ist heute nicht die Ausnahme, das ist die Regel. Ganz automatisch setzt er seine Interpretation in Bezug zur Vergangenheit.
    Solchen Versuchungen konnten Dirigenten früherer Zeit naturgemäß weniger erliegen.


    Schon mein erster Oboenlehrer hat sich 1978 darüber beklagt, daß sich viele Dirigenten zu sehr nach Aufnahmen (damals noch auf Platte) richten und keine eigene Vorstellung mehr entwickeln. So ganz neui ist das Phänomen also nicht. Ansonsten gebe ich Edwin Recht.


    Generell gibt es für mich keinen "objektiv gültigen" Interpretationsansatz. Man kann immer nur versuchen, den Hörer mit einer bestimmten uind notwendigerweise einseitigen Deutung der Notenschrift zu fesseln und zu überzeugen. Meiner Erfahrung nach ist das eher möglich, wenn man eine eigene Auffassung (die nicht notwendigerweise eine extreme Auffassung sein muß) zu verwirklichen sucht, anstatt Vorbilder zu kopieren.


    Und natürlich stehe ich als Instrumentalist zwangsläufig auf der "anderen" Seite - viele Dirigenten wirken auf mich eher wie musikfeindliche Störenfriede :D.
    Böhm soll übrigens zumindestens einen Bläser in den Freitod getrieben haben - für ganz unwahrscheinlich halte ich dieses Gerücht nicht, nachdem ich eine Aufnahme seiner Probentätigkeit gehört habe....


    Viele Grüße


    Bernd


  • Zum 1. Absatz: Man sollte das nicht nur auf Dirigenten beschränken. Mir sind auch z.B. Pianisten bekannt die Kla4konzerte mit einer CD üben was ja nichts wirklich anderes ist. Ich selbst hab im zarten Alter von 12 auch das Bach Doppelkonzert mit CD geübt, ich wusste es halt nicht besser.
    Man denkt sich halt, wenns bei dem gut klingt kanns nicht verkehrt sein, also mach ichs auch so.


    ad 2.: Sind wir einer Meinung. Ich bin überzeugt man kann Publikum ( im Dirigentenfalle auch das Orchester ) viel besser mit seiner eigenen Meinung überzeugen als mit Interpretationen die a) aus der Konserve oder b) um jeden Preis neu sind.


    ad 3.: Auch als Orchestermusiker hat man seine eigene Meinung und ( besonders als 1.Oboist/1. Flötist etc. ) hat auch die Möglichkeit z.T. seine eigenen Vorstellungen ( in Soli u.ä. ) zum Ausdruck zu bringen. Musikalische Dirigenten wären blöd wenn sie das nicht zulassen würden, ausser es passt natürlich überhaupt nicht in sein musikalisches Konzept, dann müsste man diskutieren.
    Achtung: Nicht über Onkel Böhm schimpfen, das kann in diesem Forum ins Auge gehen :stumm: :D

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Zitat

    In der Idealvorstellung. Aber was ist von einem Dirigenten zu halten, der beispielsweise Werke mit CD-Aufnahmen anderer lernt?
    Um es ganz klar zu sagen: Das ist heute nicht die Ausnahme, das ist die Regel. Ganz automatisch setzt er seine Interpretation in Bezug zur Vergangenheit.


    Darüber habe ich mir schon oft Gedanken gemacht.


    Hallo Micheal und Edwin,


    ich bin nicht der Meinung das ein Dirigent der verschiedene CD-Aufnmahmen eines Werkes vergleicht als Bemitleidenswert zu bezeichnen ist.
    Im Gegenteil - heutige Dirigenten haben das große Glück sich durch die zahlreichen Musikkonserven auf CD ein Bild über verschiedene Interpretationen zu machen und für sich selbst dann, quasi als Vorbildfunktion, eine Interpretation aneignen um diese dann nochmals mit ihren eigenen musikalischen Intentionen zu verknüpfen und zu verbessern.



    Beispiel: Ein Dirigent, der eine Schostokowitsch-Sinfonie aufführt tut gut daran sich vorher die Aufnahmen von Roshdestwensky, Kondraschin und Mrawinsky anzuhören um dann daraus für sich das Beste herauszuziehen.
    Ich bin sicher, das unser Noch-Bonner Dirigent Kofman anders vorgegangen sein muß, denn sein Schostakowitsch ist langezogen und spannungsarm. Das hat mit den o.g. großen Drei nichts gemein.
    Kofmann bring zwar "seinen" Schostakowitsch, aber was ist das für einer ? Kein Autentischer, eher ein langweiliger zurückgemnommener.
    Kofman´s Spielzeit in Bonn geht bald zu Ende.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Gerade dass es ständig neue Ansätze gibt begrüße ich.
    Ich würde es als sehr, seeehr langweilig empfinden wenn sich nicht nur, wie es das Repertoire schon lange getan hat, sondern auch die Interpretation festfahren würde.
    Ständig das Gleiche wieder und wieder aufzuwärmen, das ist nichts für mich.


    Vielleicht ist es gerade auch das was die HIP Bewegung so interessant macht, sie entwickeln sich beständig weiter und behaupten gar nicht irgendwann am Ziel zu sein (soetwas würde ich auch als reichlich größenwahnsinnig abtun).


    Ich bin absolut für beständige Veränderung!

  • Hallo liebe Leute!


    Wenn ich ein Werk dirigiere, dann lass ich natürlich in der Zeit der Einstudierung die Finger von jeder Aufnahme :yes:, aber dass ich von bestimmten Stücken einfach schon viele Aufnahmen gehört habe kann ich leider nicht mehr rückgängig machen. Und ich glaube, hier liegt das grundlegende Problem dessen, was so viele als Profilierungsdrang deuten:


    Wenn ich beispielsweise fünfzig verschiedene Aufnahmen von Mozarts g-moll-Symphonie gehört habe und dann soll ich mich vor ein Orchester stellen und meine Sicht des Werkes zeigen, dann kann ich nur versuchen, so zu tun, als dirigierte ich die Uraufführung- ganz gelingen kann es mir nicht. Aber irgendwo wehre ich mich innerlich vielleicht dagegen, es so zu machen, wie ich es im Ohr habe, da ich dann das Gefühl habe, ich wäre ein Kopist. Ich weiß es nicht. Das müssen andere entscheiden. ?( ?( ?(


    Aber um zur eigentlichen Frage zu kommen:
    Ich denke, jedes Meisterwerk ist wie ein Berg, den wir -da wir unten auf der Erde, am Fuße eben jenes Berges stehen- niemals zur Gänze betrachten können. Wir werden immer nur einen Teil davon sehen können. Jede Zeit findet ihr Tal, um darin zu wandern... Etwas abgedroschene Metapher, aber ich mag sie.


    Wir wissen nicht mehr oder weniger darüber, wie Mozart oder wer auch immer "richtig" zu spielen ist und ich kenne auch keinen ernst zu nehmenden Musiker (ausser einem einzigen), der das behaupten würde.
    Man muss sich dessen bewusst sein, dass Begriffe wie "authentisch", "Hip" oder "Originalklang" von den Musikern selbst kaum verwendet werden sondern fast ausschließlich von Musikwissenschaftlern und Theoretikern. :motz:


    Grüße aus Wien
    Raphael

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Überhaupt nicht - WENN ich wettere, dann ist das so klar zu hören wie nur möglich - selbst wenn es durch die Blume ist - dann ist aber mein bissig-ironischer Unterton da - ich glaube denn kennst Dunoch gar nicht, weil ich ihn hier im Forum nur selten benutze :P


    Ne, den kenne ich zum Glück noch nicht. ;) Bin ja auch erst vier Monate dabei.
    Obwohl, pack doch mal aus, irgendwie bin ich neugierig :baeh01:


    Zitat

    Diese Aussage enthält gleich ZWEI Fehler: :baeh01:


    Erstens drücke ich mich zwar gelegentlich vernichtend - aber dann doch gewählter aus als mir hier unterstellt wird


    Da ich ja Deine Beiträge hin und wieder lese, ist mir nicht entgegangen, daß eine solche Primitivsprache erstens nicht die Deine ist und zweitens ja auch Deiner Intention eines kultivierten Forums zuwider laufen würde. Deswegen habe ich ja ein "à la" benutzt, was von mir als "in der Art" zu verstehen war.
    Fehler 1 wäre also ausgemerzt. :P


    Zitat


    Zweitens stimmt das gar nicht, wer meine Beiträge aufmerksam liest, wird feststellen müssen, daß ich über Rene Jacobs bisher nur Positives bis Euphorisches geschrieben habe. :yes:


    Zu Fehler 2: Tatsächlich ein Fehler meinerseits, oder zumindest voreilig, weil Du in der Tat Jacobs positiv hervorgehoben hast.
    Ich nehme also fast alles zurück und behaupte das Gegenteil.


    Zitat


    Aber das war ja auch nicht das Thema:
    Ich wollte mir lediglich ein Bild machen, inweieweit ihr die heutige Art zu interpretieren als "ewiggültig" anseht - oder ob Ihr Euch bewusst seid, daß es sich auch hiebei nur um eine Willkür des Zeitgeistes handelt - wie schon in der Vergangenheit. (?)


    Jetzt hast Du mein Weltbild und mein jugendliches Überlegenheitsgefühl empfindlich gestört, Alfred ;)
    Nein, im Ernst: Natürlich bin ich mir dessen bewußt und ich glaube, keiner der ganz bei Verstand ist, wird einen Ewigkeitsanspruch formulieren. Höchstens im Rausche der Euphorie - manch Kritiker wählt gern solche überschwenglichen Phrasen, zumindest bei uns in der Berliner Presse. Namen nenne ich lieber nicht.


    Ich denke aber wo man unterscheiden muß, ist zwischen Notentexteditionen und Interpretationen. Über letzteres besteht, denke ich, Einigkeit. Wenn ich aber ersteres betrachte, dort v.a. die neue Bärenreiter-Edition der Beethoven-Symphonien, in der in sorgfältiger und behutsamer Weise spätere Ergänzungen mit dem Urtext abgeglichen wurden und so kenntlich gemacht wurden, daß die Interpreten sich selbst ein Bild machen können, ist das für mich ein unwiderbringlicher Fortschritt, der nichs mit Zeitgeist zu tun hat und an dem kein späterer Dirigent, ohne diese Möglichkeit zumindest zu Kenntnis genommen zu haben, vorbei kommt. Ob aufgrund irgendwelcher Modeströmungen später Beethovens Symphonien noch viel mehr bearbeitet und entstellt werden, weil unter Kultur willkürliche Massenbefriedigung um jeden Preis verstanden wird, wer weiß...


    Zitat


    Die Idee zu dieser Frage (sie wurde übrigens in dieser Form noch NIE gestellt) kam mir beim Surfen durch Klassikseiten und Kritiken, wo man oft den Eindruck vermittelt bekommt, das Non Plus Ultra an Interpretation sei endlich erreicht....


    Na ja, direkt kam die Frage noch nicht auf, aber irgendwo wurde schon mal sehr ähnlich debattiert. Sonst hätte ich doch nicht gleich gedacht: Ach, der Alfred, schon wieder bemüht seine "alten" Lieblinge vor den bösen neuen zu bewahren :baeh01:
    (Was sie ja gar nicht nötig haben, ich weiß ich weiß...)


    :hello:
    Viele Grüße aus dem sonnigen Berlin
    Wulf.

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Zitat

    Man muss sich dessen bewusst sein, dass Begriffe wie "authentisch", "Hip" oder "Originalklang" von den Musikern selbst kaum verwendet werden sondern fast ausschließlich von Musikwissenschaftlern und Theoretikern. :motz:


    Welche Begriffe empfiehlst Du denn als Alternative?

  • Zitat

    Welche Begriffe empfiehlst Du denn als Alternative?


    Prinzipiell glaube ich, dass bei Begriffen wie eben "authentisch" das Mißverständnis entstehen kann, man würde so spielen, wie "damals" oder "wie es gehört".
    Dabei geht es bei dieser Bewegung nur darum, dass man mit den Mitteln der Zeit den Inhalt der Musik besser darstellen kann. Aber das Ergebnis ist immer entweder heutig oder nicht überzeugend.
    So ist meiner Meinung nach zum Beispiel die Bezeichnung "Originalinstrumente" weniger problematisch als "Originalklang", weil die Instrumente sind ja von damals. Der Klang passiert aber heute.


    Im Endeffekt möchte ich hier aber bitte niemandem vorschreiben, was er sagen soll und darf. Bitte bitte.


    Wollte lediglich auf die Problematik hinweisen.


    Grüße aus Wien
    Raphael

  • Zitat

    Original von Mr.Conductor
    Ich denke, jedes Meisterwerk ist wie ein Berg, den wir -da wir unten auf der Erde, am Fuße eben jenes Berges stehen- niemals zur Gänze betrachten können. Wir werden immer nur einen Teil davon sehen können. Jede Zeit findet ihr Tal, um darin zu wandern...



    Den besten Blick auf einen Berg hat man von einem benachtbarten Gipfel. Selbst wenn man nicht bis nach ganz oben auf den Nachbarberg kommt, so ist die Sicht von etwas weiter weg doch besser als aus dem Tal.



    :hello:
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Wenn nun aber die wirklich großen Meisterwerke so einsam auf weiter Flur (womöglich noch im Nebel und der Gipfel über allen Wolken, wenn du möchtest) ist, dass es keinen anderen Berg gibt, von dem aus man ihn betrachten könnte...


    Ich denke auch an Faust und den Berg, der spiralförmig -wie eine Turbine- in die Erlösung, ins Transzendentale führt. Am Fuß des Berges sind wir Menschen und am Gipfel, da ist die Erleuchtung. Unterwegs gibts dann die halben Engel und die volendeteren usw...
    Aber von der Ferne sehen wir davon nix.


    Grüße aus Wien
    Raphael

  • Man darf sich nur nicht mit einem Hubschrauber auf den Gipfel bringen lassen, denn das wäre (Selbst-)betrug - um das mal wieder auf den Punkt jener Dirigenten zu bringen, die lieber mit der CD im Player als mit dem Kopf in der Partitur lernen.

    ...

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Mein Gott, wie pötisch ihr alle seid :D


    Ich persönlich kenne übrigens kein Meisterwerk, das nicht von irgendeinem anderen Berg sichtbar wäre.... Immer diese Übertreibungen. :baeh01:

  • Zitat

    Mein Gott, wie pötisch ihr alle seid


    Lieber ein Pöt als ganz undicht...
    ...erisch.



    Äh, jetzt kommt sicher bald ein Ordnungsruf von Alfred, der durch diesen Thread ja von uns erfahren will, warum ihm Böhm bei Mozart besser gefällt als Boulez bei Webern.
    Also bitte von der Boulezspitze wieder ins Karajantal herabsteigen und etwas mehr Ernst an den Tag legen, gelt...! :baeh01:
    :hello:

    ...

  • Trotz all dieser Argumente und Beiträge her bin ich nach wie vor, dass man diese Diskussion nicht mit einem Argument führen kann, dass sich der eine oder andere profilieren will und daher mit dem Kopf im CD-Player seine Superversion bringen will. Darüber kann man reden wenn man über Einzelaufnahmen redet. Dabei geht es um Individualbetrachtungen. Man kann davon nicht auf das große Ganze schließen, da es sich nicht zuletzt um eine Frage des persönlichen Geschmacks handelt.


    Ich kann mich diesbezüglich dem Lullisten 100%ig anschließen. Die Vielfalt und auch im Auge des Betrachters schlechte AUfnahmen können niemals der Musik schaden, zumal es sich dabei wirklich um Extreme handelt. Damit überbewertet man die einzelne Aufnahme, die einem nicht gefällt. Ich denke, in der Kunst ist auch dafür Platz. Auch wenn mal Kunst um der Kunst willen gemacht wird, kann dies kaum schädlich sein. Es wird immer großartige Aufnahmen geben, die vielen gefallen. Da sehe ich keine Gefahr (für die Musik). Auf lasst uns die Vielfalt begrüßen und genießen!


    Die Langlebigkeit einer Musikaufnahme spielt für mich eine eher untergeordnete Rolle, denn das Ganze muss gefallen. Wenn das Ganze vielen gefällt und immer und immer Weiter, zeichnet das eine Aufnahme sicherlich sehr aus, wertet aber eine Aufnahme, die für mich persönlich langlebig ist, überhaupt nicht ab.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Das würde aber bedeuten, daß die Interpreten früherer Zeit mangels Vergleichsaufnahmen schlechter gewesen sein müssen.


    Vielleicht bin ich etwas zu pessimistisch: Ich bin der vollen Überzeugung, daß ein Dirigent, der sich das Werk nicht im quasi Zwiegespräch mit dem Komponisten erarbeitet, sich selbst korrumpiert. Viele dirigieren einfach nach, was andere gemacht haben, und übertreiben dabei ein paar Facetten.


    Ich verstehe auch den Sinn nicht ganz: Wenn ich mir ein Werk erarbeite, interessiert mich doch nicht, wie es sich meinetwegen der Bernstein erarbeitet hat. Andernfalls interpretiere ich doch nur eine Interpretation.


    Das Ergebnis dieser Praxis haben wir übrigens unbewusst, aber durchaus korrekt in den Sprachgebrauch aufgenommen: Der xy ist ein zweiter Karajan, der z ist ein zweiter Bernstein etc.
    Mich persönlich interessiert aber der zweite Karajan noch weniger als der erste und auch der zweite Bernstein ist für mich lange nicht so interessant wie der erste Dudamel oder der erste Remmereit oder, um einen der jüngsten Generation zu nennen, der erste Raphael Eröd. Und wenn sie mitunter noch so irren, dann sind mir ihre Irrtümer immer noch lieber, als Neuaufbereitungen von Bernstein- oder Karajan-Einspielungen.

    ...

  • Da stimme ich Dir auch völlig zu. :yes:


    Das wollte ich auch gar nicht zum Ausdruck bringen. Aber Dirrigenten, die anders, als in der von uns "favorierten" Art und Weise an die Musik herangehen, schaden meiner Meinung nach der Musik nicht. Das sind Randerscheinungen, denen vielleicht irgendwann auch mal der große Wurf gelingt. "CD-Hörer" werden niemals einen Trend im Sinne von einer bestimmten Interpretationsweise prägen.


    Den Sprachgebrauch"zweiter Karajan" etc. halte ich für äußerst unglücklich, weil das mit Sicherheit nicht Intention eines Musikers sein kann, als ein zweiter XY angesehen zu werten. Abgesehen davon, dass ich solche Vergleiche oftmals noch gar nicht ziehen kann, wäre ich auch stets vorsichtig damit dies zu tun, sondern würde eher das Individuelle, als das Gemeinsame hervorheben, um eben dem Künslter auf irgendeine Art gerecht zu werden.


    Vielleicht bin ich auch einfach zu idealistisch :rolleyes: :rolleyes: =)


    Mir ist es wurscht, ob die Gardiner Aufnahme einer Bachkantate oder die eines Herreweghe langlebig sind. Die Hauptsache ist, dass sie mich persönlich berührt. Insofern kann ich die Vielfalt, die herrscht einfach nur begrüßen. Die andere Seite der Medallie ist dann, dass man mitunter in der Flut der Aufnahmen versinken kann, aber das nehm ich in Kauf und begrüße dies trotzdem jedes Mal, wenn ich von einer Musik aufs tiefste berührt werde.


    Man kann einfach nicht alles Hören und wird sich der Endlichkeit seines Vermögens (sowohl in Hinsicht auf den Geldbeutel, als auch auf die Zeit) bewusst :wacky: Dieses Kreuz trägt man halt.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose