Die "Heiligkeit" (Glaube) in der Musik

  • In Anlehnung an Ullis schönen Thread, in dem es um den Schmerz in der Musik geht, hier ein Thread, mit einem zugegeben etwas blödem Namen, in dem es um Frommheit, Gottesverehrung, Glauben und Annäherung an Gott in der Musik geht.


    Besonders intensiv empfinde ich in dieser Hinsicht Bruckners Messen. Diese stellen für mich die totale Hingabe an Gott dar. Flehend, zerbrechlich auf der einen und intensives Gottvertrauen, Gottbezeugen auf der anderen Seite. Ich kriege Gänsehaut, wenn ich nur davon schreibe.


    Auch Haydn rührt mich diesbezüglich sehr. Seine Werke sind von einer Frömmigkeit in der Mitte zwischen Zuversicht und Demut - immer mit einem Augenzwinkern. Ich denke dabei an das Werk des ganz alten Haydn, nämlich die Jahreszeiten. Als ich dieses Werk das erste Mal gehört habe, hatte ich wirklich den Eindruck, sehr fromme Musik gehört zu haben.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Salut Masetto,


    Du hast auch ein schönes Thema erwählt. Bevor ich aber auf den Glauben in der Musik eingehe, nehme ich Dich mit der Helligkeit beim Wort:


    Da gibt es eine Arie in Stein der Weisen [Textdichter: Emanuel Schikaneder, Komponisten: diverse u.a. Mozart, Gerl, Schikaneder], die ich einfach nur Sonnenarie nenne. Die Arie ist zweiteilig: Nach einer wirklich traurigen, schmerzvollen [deswegen!] Episode folgt die Sonne, das Licht, die Helligkeit! Der Text ist:


    Ihr gütigen Götter, erhört mein Flehen!
    Lasst mich Nadinen bald wieder sehen!
    Erbarmt euch meiner, gebt meinem Flehen
    Nadinen zurück! Seht dieses Sehnen,
    Dies Auge voll tränen!
    O seht diesen jammervollen, ängstlichen Blick!


    Der Hoffnung strahlende Sonne
    Gewährt mir selige Wonne,
    Bringt selige Ruhe mir wieder zurück.


    [...]


    Eigentlich sind es ja mehr Tränen der Hoffnung, aber dieses LICHT, was hier ausgestrahlt wird, ein so grelles Licht, das habe ich sonst in keiner Arie gehört!


    Da sage einer, Schikaneder könne nicht Libretti dichten. Die Musik übrigens ist von Franz Xaver Gerl [* 30. 11. 1764 Andorf (Oberösterreich), † 9. 3. 1827 Mannheim] - einfach göttlich: Der Tenor geht bis zum d'' !!!


    Übrigens hier drauf:



    :jubel: :jubel: :jubel:


    Viele Grüße
    Ulli

  • Ein schönes Thema, Masetto. Spontan muß ich natürlich augenblicklich an das geistliche Schaffen Johann Sebastian Bachs denken. Die Tatsache, daß diese Werke, wie viele andere auch, für einen kirchlichen Gebrauchszweck erschaffen wurden, mal außen vor gelassen, finde ich, daß man bei Bachs Musik förmlich spürt wie sie in einem tiefen Gottesglauben erschaffen wurde.


    Gleiches gilt beispielsweise für die phantastische Motette "Spem in alium" von Thomas Tallis.



    Grüße,
    Gentilhombre

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor

    Einmal editiert, zuletzt von Gentilhombre ()

  • Bach ist natürlich ein ganz spezielles Thema auf diesem Gebiet. Ich glaube nicht umsonst nennt man ihn den Komponisten Gottes. Er buckelt nicht vor Gott, er überzeuget und erfreuet ihn mit seiner Musik :jubel: :jubel: :jubel:


    Bach ist absolut indiskutabel :stumm::angel:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Zitat

    Original von Masetto
    Auch Haydn rührt mich diesbezüglich sehr. Seine Werke sind von einer Frömmigkeit in der Mitte zwischen Zuversicht und Demut - immer mit einem Augenzwinkern. Ich denke dabei an das Werk des ganz alten Haydn, nämlich die Jahreszeiten. Als ich dieses Werk das erste Mal gehört habe, hatte ich wirklich den Eindruck, sehr fromme Musik gehört zu haben.


    Hallo Masetto (hast du auch einen echten Namen? [gern auch im Profil]),


    bei Haydn kann ich die Frömmigkeit in den Jahreszeiten und der Schöpfung durchaus nachvollziehen. Bei den Messen gelingt mir das nicht so leicht.


    Kannst du zufälligerweise auch bei den Messen das eine oder andere Beispiel nennen? Am besten nicht eine ganze Messe, sondern einzelne Stellen. Die Frage ist natürlich auch an die Allgemeinheit gerichtet.


    Übrigens finde ich bei Haydns Messen regelmäßig das Benedictus am schönsten. Keine Ahnung, ob das an mir oder an Haydn liegt...



    Thomas Deck

  • Zitat

    Original von thdeck


    bei Haydn kann ich die Frömmigkeit in den Jahreszeiten und der Schöpfung durchaus nachvollziehen. Bei den Messen gelingt mir das nicht so leicht.


    Kannst du zufälligerweise auch bei den Messen das eine oder andere Beispiel nennen? Am besten nicht eine ganze Messe, sondern einzelne Stellen. Die Frage ist natürlich auch an die Allgemeinheit gerichtet.


    Hallo Thomas,


    (noch schnell bevor ich die dringende Nachtruhe antrete :rolleyes: ) es handelt sich nicht direkt um eine Messe, aber Haydns Te Deum wäre für mich ein schönes Beispiel. Von seinen Messen kenne ich bisher nur drei, die müßte ich nochmal hören.


    Gute Nacht :)
    Gentilhombre

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor

  • Mir fällt im Moment nur Mozarts "Exsultate, jubilate"als jubelndes Gotteslob ein. Da gibt es ja einen neuen eigenen Thread dazu.

    Anna-Beate

  • Mein ganz persönlicher Bezug zu diesem Thread, zu gottesfürchtiger Musik spiegelt sich in der geistlichen Chormusik von Arvo Pärt, vor allem im Te Deum.


    Zu einer Zeit, in der mir die Bach-Familie zB als Lieferant geistlicher Musik fremd war, als ich für religiöse Überlegungen nur ein müdes Lächeln übrig hatte, beeindruckte mich dieses Werk stark, viel stärker noch als die anderen geistlichen Werke Pärts. Ich habe es über Jahre hinweg gehört, selbst als ich einige Jahre lang fast keine Klassik hörte.


    Während religiöse Musik in früheren Jahrhundeten kaum der Rechtfertigung bedurfte, ja, oft wirkliche "Gebrauchsmusik" im Alltag war, ist es heute ganz anders. IMHO empfinden wir sie heute oft als "schön", aber wie oft sind sie noch Ausdruck eines wirklichen religiösen Bedürfnisses?


    Das Te Deum ist mir am Ende ein solches Bedürfnis geworden. Kaum ein anderer Komponist vermag tiefen Glauben an Gott derart in Töne zu fassen (wie sich überhaupt Musik, Malerei, Plastik oder Architektur viel besser dafür eignen als Worte), einen für "moderne" Zeiten so überzeugenden musikalischen Ausdruck zu finden: Musik ad maiorem dei gloriam

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Kaum ein anderer Komponist vermag tiefen Glauben an Gott derart in Töne zu fassen (wie sich überhaupt Musik, Malerei, Plastik oder Architektur viel besser dafür eignen als Worte), einen für "moderne" Zeiten so überzeugenden musikalischen Ausdruck zu finden: Musik ad maiorem dei gloriam


    Wenn ich an Religiosität oder Spiritualität in Musik denke, denke ich zunächst an das Spätwerk von Hindemith, z.B. Nobilissima Visione, Mathis der Maler etc. Ob diese Musik einen für "moderne Zeiten" überzeugenden Ausdruck liefert, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß diese Musik mich im tiefsten berühren kann und für mich auch Ausdruck eines tief empfunden Glaubens und -charakteristisch für das Spätwerk Hindemiths (man denke an die Dur-Orientiertheit am Ende seiner Werke) - auch Ausdruck von Hoffnung,Frieden und Weltordnung ist.


    Mahlers Stellung zu Glauben und Kirche und seine Auseinandersetzung mit der Idee des Göttlichen in seinen Symphonien (aus dem Dunkel in das Licht) gehören mit Sicherheit auch hierher.


    LG
    Wulf.

  • Nebst Bachs MP eine Arie aus Lortzings Undine. Das Lied von Veit, und dann die dritte Strophe.


    Weil ich jetzt aus dem Gedächtnis zitiere, ist dieses Zitat vielleicht nicht Fehlerfrei:

      Hab schon öfters sagen hören,
      Daß man dort sich wiederseht.
      Aber niemand kann's beschwören,
      Keiner weiß was da gescheht.
      Wenn es fest und sicher stände,
      Daß man dort sich wieder fände,
      O, wie herrlich und wie schön
      Wär ein solches Wiedersehn.


    Lg, Paul

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  • :O Mist :O


    Ich hab Helligkeit statt Heiligkeit gelesen - wunderte mich zwar, aber was solls... die Arie ist trotzdem schön.


    Komisch nur, dass es nichtmal dem Paule auffiel... :beatnik:


    :hello:


    Ulli

  • Warum könnte das nicht? Es geht um Götter und sie werden angebeten.
    Wenn einer "Freidenker" ist, kann er manche Götter anbeten (Orpheus).


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil


    Wenn einer "Freidenker" ist, kann er manche Götter anbeten (Orpheus).


    Hör uff mit dem... :hahahaha:

  • Zitat

    Original von musicophil
    Warum könnte das nicht?


    Eben, das mit dem Licht paßt doch wunderbar zu den Darstellungen des Heiligen Geistes.




    :hello:
    Gentilhombre

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor

  • Lewandowskis 18 liturgische Psalmen für Soli, Chor und Orgel!
    Keine Sau kennt sie, weil der jüdische Komponist der bedeutendste deutsche Synagogalmusiker war... und die Psalmen deswegen im Nationalsozialismus untergegangen sind - trotzdem wunderschön und einfach und mit einem hervorragenden Einklang von Wort und Musik. Besonders zu empfehlen: der 103. Psalm, in dessen Mitte es dann auch achtstimmig wird.
    liebe Grüße,
    momo

    "Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
    Charles-Marie Widor

  • Wulf:


    Zitat

    Wenn ich an Religiosität oder Spiritualität in Musik denke, denke ich zunächst an das Spätwerk von Hindemith, z.B. Nobilissima Visione, Mathis der Maler etc


    Hallo Wulf, also diese Werke, entstanden in dne späten dreissigern, würde ich nun nicht dem Spätwerk von Hindemith zurechnen. Dieses setzt erst nach 1950 ein !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Lieber Masetto,


    ich finde es gar nicht so einfach diese Frage zu beantworten- es gibt so viele wundervolle geistliche Musik; apropros "geistlich". Was mir bei diesem Thread in den Sinn kommt: Muss ein Komponist selbst gläubig sein um Spiritualität zum Ausdruck bringen zu können? Aber ich glaube diese Thematik wurde schon andersweitig in einem Thread behandelt. Persönlich würde ich diese Frage mit einem klaren "Nein" beantworten. Ein Beleg für diese These: Verdi hat sich selbst als Agnostiker bezeichnet- es käme aber niemand auf die Idee, seinem Requiem die spirituelle Tiefe abzusprechen.


    Besonders kommt für mich eine spirituelle Dimension in der geistlichen Musik Anton Bruckners zum Tragen, da geht es mir wie Dir:


    Zitat

    Original von Masetto
    Besonders intensiv empfinde ich in dieser Hinsicht Bruckners Messen. Diese stellen für mich die totale Hingabe an Gott dar. Flehend, zerbrechlich auf der einen und intensives Gottvertrauen, Gottbezeugen auf der anderen Seite. Ich kriege Gänsehaut, wenn ich nur davon schreibe.


    Zu ergänzen wäre hier noch das Te Deum und die Motetten.


    Spontan kommen mir bei dem Thema noch zwei weitere Namen in den Sinn: Palaestrina´s Messen und Mendelssohns geistliche Musik: "Verleih uns Frieden gnädiglich"- nach einem Text Martin Luthers und die Vertonung des 42. Psalms: "Wie der Hirsch schreit nach frischem Wasser"


    Und- zeitlich scheinbar weit entfernt- aber beim Hören schwindet die zeitliche Distanz- der gregorianische Choral. Ich habe mehrfach an der Laudes (Morgengebet) in einem Benediktinerkloster teilgenommen (Maria Laach) Beim gleichmäßigen Dahinströmen dieser Musik, die nun von den Mönchen schon seit 1000 Jahren gesungen wird ging und geht mir jedesmal das Herz auf.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo BBB!


    Hast Recht - Spätwerk ist für die von mir genannten Werke wohl die falsche Bezeichnung. Ich wollte eine Grenze ziehen zwischen dem frühen "Neutöner" Hinmdemith und dem uns geläufigeren Hindemith der 30er Jahre aufwärts.
    Obwohl ich auch den jungen Hindemith sehr schätze (kenne natürlich längst nicht alle Werke), stellt sich erst bei dem "reifen" Hindemith bei mir ein Gefühl von Glauben und Gottvertrauen in der Musik ein - vermutlich nicht ganz ohne Grund :)



    Gruß
    Wulf.

  • Beim Durchlesen dieses Threads fällt mir vor allem auf, daß religiös-geistige
    Erfahrungen mit Musik wohl einfacher zu "er-hören", als zu "be-schreiben" sind. Nun ist jeder Mensch anders gepolt und die "entzückenden Rokkoko-Opern" Haydns und Mozarts, (damit meinte Igor Strawinski die MESSEN dieser Komponisten !) kann ich für mich persönlich nicht als spirituelle Erfahrung verbuchen. Da ist mir zu viel vergoldeter Stuck, Rankenwerk und Zierrat, der vom Eigentlichen eher ablenkt. Ausnahmen in dieser Zeit sind da das Requiem Mozarts und die späten (1792 und 1806) Requiems Michael Haydns, die in ihrer Schmucklosigkeit in einer Epoche galanter Verzierungen wie Monumente in eine Zeit hineinragen, deren Geist ein völlig anderer ist...


    Mir persönlich ist Musik lieber, die ohne fragwürdige, da eh nicht überprüfbare
    Jenseits-Versprechen und Heils-Botschaften auskommt. Werke, die bei mir direkt in die Substanz eingreifen, sind z.b. die "Musicalischen Exequien" des Heinrich Schütz (1636), die "Funeral Sentences" for Queen Mary des Henry Purcell (1671 bzw. 1695), aber auch die "Requiem Canticles" (1968 ) von Igor Strawinski und von "neueren" Werken, die großartige "Messe" von James Macmillan.


    Dazu gesellen sich etliche Werke über die Ars Nova, Dufay, Desprez, Palestrina.


    Der hier mehrfach erwähnte Arvo Pärt gehört da nur bedingt zu: die Vereinnahmung seiner Musik von Scientology bis zu obskuren New-Age-Sekten
    haben dieser gewiss ehrlich gemeinten Musik einen Teil jener Unschuld genommen, die notwendig ist, um Herzen und Seelen zu erreichen.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • In Bezug auf Bruckner:


    Zitat

    Caersar73 schrieb:
    Zu ergänzen wäre hier noch das Te Deum und die Motetten.


    Ich hatte im Mai erstmalig Gelegenheit, das "Locus iste" von Bruckner mitsingen zu dürfen - was für ein wunderbares, schlichtes und doch ungemein anrührendes Stück!
    Trotz oder gerade wegen der Kürze des Werks wird -ähnlich dem "Ave verum" von Mozart- so viel auf kleinstem Raum ausgesagt, es hat einfach eine unglaubliche Intensität, die ihre Wirkung auf mich nicht verfehlt hat! *Gänsehaut-Faktor*


    Hätte ich Bruckner -ganz ehrlich- gar nicht zugetraut!
    In meinem "klischeebeladenen Weltbild" war er bisher immer der wuchtig-monumentale Symphoniker, der meist mindestens einstündige Stücke komponierte :wacky:


    Wieder ein Vorurteil, von dem ich mich verabschiedet habe...

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Der hier mehrfach erwähnte Arvo Pärt gehört da nur bedingt zu: die Vereinnahmung seiner Musik von Scientology bis zu obskuren New-Age-Sekten
    haben dieser gewiss ehrlich gemeinten Musik einen Teil jener Unschuld genommen, die notwendig ist, um Herzen und Seelen zu erreichen.


    Das lasse ich bzgl. Pärt nicht gelten ,weil es nicht seine Schuld ist, wenn seine Musik von Leuten vereinnahmt wird, die anderes damit im Sinn haben als er selbst. Die Unschuld bzw. tiefe Gläubigkeit seiner Musik geht deshalb nicht verloren, erst recht nicht für diejenigen Hörer, die sie genau in diesem Sinne auffassen.


    Bei Taverner habe ich zB stets das Gefühl von Kitsch oder Geschäft, da liegt es am Komponisten.

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr


    Das lasse ich bzgl. Pärt nicht gelten


    Robert hat natürlich Recht!


    Mit Verlaub, ich frage mich auch, was Dich, lieber BBB dazu veranlasst haben könnte, eine solche Auffassung zu vertreten. Ich muß sagen, das überrascht mich ein wenig.


    :hello:

  • Zitat

    Das lasse ich bzgl. Pärt nicht gelten ,weil es nicht seine Schuld ist, wenn seine Musik von Leuten vereinnahmt wird, die anderes damit im Sinn haben als er selbst


    Natürlich ist es nicht die "Schuld" Pärts, das behuapte ich auch an keiner Stelle,ebensowenig wie ich die Aufrichtigkeit seines Anliegens in Zweifel ziehe, also was soll die Aufgeregtheit ???


    Pärt hätte , im Gegensatz zu anderen, erst "posthum" Vereinnahmten (Ihr wisst schon, wen ich meine !), die Möglichkeit gehabt, sich DAGEGEN zu äußern. Daß er es NICHT tat, befremdet mich durchaus und nur so ist das von mir geäußerte Unbehagen zu erklären und möglicherweise auch zu verstehen.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • BBB, peace Bruder! :beatnik:


    Aber, damit wir da nicht aneinander vorbeireden: Deine Aussage ist diese hier: "Mir persönlich ist Musik lieber, die ohne fragwürdige, da eh nicht überprüfbare Jenseits-Versprechen und Heils-Botschaften auskommt. Werke, die bei mir direkt in die Substanz eingreifen,..."


    Bezogen auf diese Aussage heißt es in Deinem Beitrag : "Der hier mehrfach erwähnte Arvo Pärt gehört da nur bedingt zu: die Vereinnahmung seiner Musik von Scientology bis zu obskuren New-Age-Sekten haben dieser gewiss ehrlich gemeinten Musik einen Teil jener Unschuld genommen, die notwendig ist, um Herzen und Seelen zu erreichen."


    Das kann ich nur so verstehen (und Tom hat es genau so gesehen), daß Pärts Werke wegen seiner Vereinnahmung für Dich nicht mehr das eingangs genannte Merkmal erfülllen. Von einer Schuld Pärts redest Du zwar nicht, hast auch keine Zweifel an seiner Aufrichtigkeit (das haben wir ja auch nicht kritisiert), aber dennoch willst Du sein Werk wegen der von ihm nicht zu verantwortenden Vereinnahmung durch Dritte entwerten.


    Und das paßt - dabei bleibe ich - nicht zusammen. Warum sollte sich Pärt überhaupt in Diskussionen mit Sektenvertretern etcpp. einlassen (falls er überhaupt davon weiß)? Das ist sinnlose Zeitverschwendung, und Pärt wird das aus seiner sowjetischen Zeit hinreichend bekannt sein. Mit orthodoxen Kommunisten kannst Du nämlich auch nicht diskutieren.



    Noch etwas: Religiöser Glaube (Jenseitsversprechen) hat nichts mit Naturwissenschaft zu tun, läßt sich also auch nicht überprüfen. Glaube ist Gewißheit ohne Beweise - Naturwissenschaft ist Glaube an Beweise. Jenseitsversprechen können daher nicht deshalb fragwürdig sein, weil sie nicht überprüfbar sind. Der Vorwurf geht ins Leere.


    Wenn Jenseitsversprechen überprüfbar sind, dann allenfalls marxistische bzw. freudsche, denn beide Lehren nehmen Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch.


    Danke übrigens für den Hinweis auf Macmillan!!! :hello:

  • Ich empfinde "Glaube" und "Heiligkeit" als ziemlich verschiedene Dinge. Das erste beschreibt irgendwie die Relation (Vertrauen) des Gläubigen zu Gott, das zweite ist für mich etwas allgemeineres, was eher mit dem vagen Eindruck des "Erhabenen" zusanmmenhängt der nicht spezifisch religiös sein muß. (Für religiöse Menschen hängen natürlich beide Aspekte zusammen, der erste entspricht der Liebe Gottes, der zweite der "Gottesfurcht"). Musik, die mir auf Anhieb einfällt, ist für 1)


    Händel: I know that my redeemer liveth
    Mahler: "Urlicht"


    für 2)


    Bach: Sanctus aus der h-moll-Messe
    Mozart: Rex tremendae maiestatis aus dem Requiem
    Beethoven: Ab "Seid umschlungen" im Finale der 9. Sinfonie


    Wenn es um eher kontemplativ-mystische Stimmungen geht, noch:


    Beethoven: "Et incarnatus est", Sanctus & Benedictus aus der Missa solemnis :jubel:


    Ein mich immer sehr beindruckender Abschnitt, gerade weil es die Äußerung des heidnischen Hauptmanns (und seiner Soldaten) sein soll, ist auch "Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen" in der Matthäuspassion.


    auf eine etwas abstraktere Weise muß natürlich jeder "Credo"-Satz irgendwie Glauben ausdrücken, wiederum besonders eindrucksvoll natürlich jeweils der Anfang dieser Abschnitte in Bachs h-moll-Messe und Beethovens Missa solemnis.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Eine kurze Begriffsklärung soll das Thema nicht auf Abwege bringen, kann aber zur Präzisierung der Begrifflichkeit beitragen ;):


    Auf dem Hintergrund der jüdisch-christlichen Kultur bedeutet Glaube dasselbe wie Vertrauen (griech.: PISTIS = Vertrauen; die hebr. Wortwurzel bedeutet: treu und zuverlässig sein). Es geht also um ein personales Verhältnis zwischen Mensch und Gott.


    Die verschiedenen Wortgruppen für das Wort „heilig“ enthalten u.a. den Aspekt der Distanz des Göttlichen gegenüber dem Menschlichen (heilig – profan) und den Aspekt der Zugehörigkeit der Menschen zu Gott als Zuwendung Gottes zu den Menschen und als ethische Verpflichtung des Menschen.


    Vielleicht ist die Kombination und versuchte Gleichsetzung der Begriffe nicht so sehr hilfreich. Etwas einfacher (und wohl auch einfallsloser) ist es, die von Masetto genannten Begriffe wie Glauben, Frömmigkeit, Gottesverehrung usw. unter dem etwas abstrakt klingenden Oberbegriff Spiritualität zusammen zu fassen.


    Masetto hat hier dankenswerter Weise ein Thema aufgenommen, das auch inhaltliche Aspekte der Musik wahrnimmt. :angel:


    Für mich stehen als gute Beispiele vor allem Bachs Vokalwerke an erster Stelle. Leider viel zu unregelmäßig höre ich gern die jeweilig aktuelle Bachkantate auf CD oder im Radio zu einem Festtag. Es ist interessant, wie Bach die jeweiligen Themen der Sonn- und Festtage im Kirchenjahr gestaltet und inhaltlich füllt.


    Mir hat einmal ein Professor für systematische Theologie einzelne Passagen aus der Matthäuspassion so erklärt, dass gestalterische und inhaltliche (also musikalische und theologische) Aspekte in ihrem Bezug auf einander deutlich wurden. Seufz … vielleicht sollte ich mich doch noch einmal in Musiktheorie und Musikwissenschaft einarbeiten … ?(


    Allein das Weihnachtsoratorium enthält so viele Bezüge zu Bibel, christlicher Tradition und besonders auch zu persönlichen Erfahrungen, dass ich in jedem Jahr viel Neues entdecke und mir Neues wichtig wird.
    Ein Leitthema der Theologie in der Bachzeit war es, das religiöse Wissen und die religiöse Kultur stärker auf das Leben und Lebenssituationen zu beziehen, um Impulse für persönlichen Glauben und Spiritualität zu geben. :yes:


    Dass Bach in gewissem Sinne kirchliche Gebrauchsmusik geschaffen hat, macht für mich den besonderen Charme seiner Musik aus. Sie ist gewissermaßen nur "nebenbei" so herausragend kunstvoll. :D


    Ein anderes gutes Beispiel sind die Choräle Paul Gerhards, der in der Zeit nach dem Dreißigjährigen Krieg durch seine Musik dazu beitragen wollte, dass Menschen Erfahrungen von Schmerz, leid und Abschied in ihr Leben integrieren und mit Zuversicht ihr Leben gestalten konnten. Choräle Paul Gerhards hat Bach gern in seinen Vokalwerken aufgenommen.


    Die Diskussion zwischen BigBerlinBear und Robert Stuhr zeigt eine wichtige Gemeinsamkeit von Religion und Musik an: Mit beiden lassen sich gute Geschäfte machen und darum werden sie gern funktionalisiert…


    Von Pärt kenne ich zu wenig, darum werde ich jetzt erst einmal den Thread über ihn suchen. Hoffentlich gibt es einen!


    Freundliche Grüße aus dem Land, über dem der Himmel am schönsten und weitesten ist, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Besonders stark empfinde ich Heiligkeit in der Sakralmusik der Renaissance sowie in den Vertonungen der orthodoxen Liturgie; auch im Barock findet sich noch Heiligkeit dort, wo sie nicht von Prunk überstrahlt wird (ich habe bewusst ein positives Verb genommen, weil ich es nicht als gut oder schlecht werten will - Heiligkeit bzw. Prunk haben kaum etwas mit schön oder hässlich zu tun). Die "Rokoko-Opern" eines Mozart oder Haydn hingegen bedünken mich, abgesehen von einzelnen Stellen und dem Mozart-Requiem, nicht besonders heilig, desgleichen auch Beethovens Missa solemnis, mit der ich überhaupt nichts anfangen kann.

  • Für mich ist Heiligkeit eine rein subjektive Sache. Wenn mir etwas heilig ist, lasse ich nichts darüber kommen, es steht bei mir an erster Stelle und ich würde mich hüten, irgendwie negativ über die Sache zu reden oder zu denken.
    Was mir aber heilig ist, muss für den anderen nicht automatisch auch heilig sein. Deswegen lehne ich es ab, zu sagen, dass diese Musik heilig ist, bzw. von Heiligkeit durchzogen ist und die andere nicht. Das mag jeder für sich selbst beurteilen.


    Ich für meinen Teil könnte jetzt auch kein Musikstück als heilig empfinden, das sind für mich ganz andere Dinge.



    Gruß, Peter.

  • Salut,


    Zitat

    Original von petemonova
    Für mich ist Heiligkeit eine rein subjektive Sache. Wenn mir etwas heilig ist, lasse ich nichts darüber kommen, es steht bei mir an erster Stelle und ich würde mich hüten, irgendwie negativ über die Sache zu reden oder zu denken.


    aber kann es nicht vorkommen, dass die von Dir empfundene Heiligkeit im Laufe der Zeit abnimmt bzw. sich auf andere Werte verschiebt?


    Zitat

    Ich für meinen Teil könnte jetzt auch kein Musikstück als heilig empfinden, das sind für mich ganz andere Dinge.


    Die Intention des Threads ist ja m. E. nicht, ein Werk insgesamt als "heilig" zu empfinden, sondern den in einem Werk auffindbaren Terminus "Heiligkeit" zu definieren, sofern es das gibt. Eine solche "Heiligkeit" entdecke ich zum Beispiel im Perdono des Figaro und auch in den von Johannes genannten Beispielen - nur anders herum.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von petemonova
    Für mich ist Heiligkeit eine rein subjektive Sache. Wenn mir etwas heilig ist, lasse ich nichts darüber kommen, es steht bei mir an erster Stelle und ich würde mich hüten, irgendwie negativ über die Sache zu reden oder zu denken.
    Was mir aber heilig ist, muss für den anderen nicht automatisch auch heilig sein. Deswegen lehne ich es ab, zu sagen, dass diese Musik heilig ist, bzw. von Heiligkeit durchzogen ist und die andere nicht. Das mag jeder für sich selbst beurteilen.


    Ich glaube, die meisten hier meinen damit etwas anderes. Man kennt den Ausdruck des "Heiligen" (ehrfurchtgebietenden) Schauderns. Es geht eher darum, welche Musikstücke solche (und andere religiös konnotierte) Emotionen ausdrücken oder auslösen. Das müssen nicht nur geistliche Werke sein. Aber ist auch nicht einfach subjektiv; die wenigsten Leute werden die "Spatzenmesse" oder Beethovens 1. Sinfonie hier nennen, aber viele Bachs h-moll-Messe oder Bruckners 9. Sinfonie, was offenbar mit besitmmten Eigenschften der Musikstücke zu tun hat.


    Was mich immer wieder wundert, sind die Unzugänglichkeit und das Befremden gegenüber Beethovens Missa Solemnis. Da ist ja nun wirklich kein Spur von Rokoko mehr zu hören. Natürlich klingt das anders als barocke geistliche Musik, aber für mich war das als Anfänger mit ca. 16 ein sehr viel unmittelbarer beindruckendes Werk, in dem religiöse Emotionen und mystische Stimmungen sehr viel deutlicher wurden, als etwa bei Bach.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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