Luciano Berio - Sinfonia (1969)

  • Hallo Musikfreunde und ich meine Musik !!!


    Im Dezember 2004 hatte ich mir auf "Empfehlung" in einem Beitrag aus einem Fremdforum die CD mit Berio: Sinfonia und Eindrücke bei jpc bestellt, da die Autoren sich interessant über diese CD geäußert hatten. Zum Glück ist diese Aufnahme bei APEX für 5,99€ (oft auch günstiger) zu haben, sonst hätte ich noch mehr Geld in den Sand gesetzt.


    X( Von Berio bin ich absolut enttäuscht, das war absoluter Mist !
    Was da ein Quatsch komponiert wurde - ohne Sinn und Zusammenhang; ein Machwerk ohne Mühe und Kompositionskenntnisse; annähernd genauso ein Käse wie Stockhausens Werke. Kein Wunder das Berio nur selten gespielt wird - für Kaoten geeignet.
    8) Ich bin sonst großer Anhänger moderner Komponisten des 20.Jahrhunderts - aber Berio - nein !
    ;) Das einzige was eine Empfehlung wert war ist der dritte Satz mit einem Kurzzitat aus Ravels-La Valse, nämlich jetzt die CD zu wechseln und La Valse von Ravel aufzulegen !!!


    Gruß aus Bonn
    Wolfgang

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Telefon schrieb:


    Zitat

    Von Berio bin ich absolut enttäuscht, das war absoluter Mist ! Was da ein Quatsch komponiert wurde - ohne Sinn und Zusammenhang; ein Machwerk ohne Mühe und Kompositionskenntnisse; annähernd genauso ein Käse wie Stockhausens Werke. Kein Wunder das Berio nur selten gespielt wird - für Kaoten geeignet.


    Ich hatte mir sehr lange überlegt, ob ich auf diesen konstruktiven Beitrag antworten soll, oder ob ich es lieber lasse und hab mich dafür entschieden, es mir NICHT zu verkneifen :rolleyes:


    Deine Äusserungen weisen dich ohne Zweifel als fundierten Kenner der klassischen Moderne aus und erinnern mich ein wenig an jenen Herren, der im Museum lauthals zu schimpfen begann, weil er der Meinung war, das Picasso-Bild an der Wand da sei


    a: verkehrt herum aufgehängt und
    b: SO könne seine 5 jährige Tochter auch malen...


    Berio ist ein Komponist, der internationales Renommee geniesst, das beweist u.a. auch der Einsatz nicht weniger Dirigenten, allen voran Pierre Boulez, die sich über die Jahre permanent für sein Werk einsetzten.
    Berios Instumentierung einiger früher Mahler-Lieder sind ein schlüssiger Beweis dafür, daß der Komponist auch auf diesem Gebiet ein Könner war.
    Nun kann man jemand mögen oder nicht mögen, das ist die eine Sache, aber das darf letzendlich nicht dazu führen, eine unreflektierte Aussage
    zu treffen, oder wenn du schon meinst, das tun zu müssen, dann erkläre auch bitte, warum und weise dezidiert darauf hin, was du z.B. anstelle Berios anders komponiert hättest.


    Nur weil ich z.B. die meiste Kalviermusik NICHT mag und vieles, was anderen Menschen wert und teuer ist, eher gering schätze, gibt mir das noch lange nicht das Recht, selbiges als "Mist", "Machwerk", "Käse" und dgl. abzuqualifizieren.


    Ich bin übrigens kein "Kaot" (was immer das auch sein soll) sondern Lehrer für liturgisches Orgelspiel und damit einer derjenigen hier im Foum, die auch beruflich mit Musik zu tun haben.
    Und ich mag Berio.
    Und auch Stockhausen :D

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo BBB,


    ich war gerade mit derselben Frage beschäftigt, die Du eingangs stellst - Du hast mir die Beantwortung abgenommen. Ich schließe mich Deinen Ausführungen vollumfänglich an und muss mal wieder feststellen, dass es schon merkwürdig anmaßend ist, so mir nix Dir nix mit Sachen wie "keine Kompositionskenntnisse" um sich zu werfen. Das müsste man doch bei der "Sinfonia" einmal zeigen - ich denke, man käme nicht weit.


    Und ja, ich mag Berio auch ;-) Und Stockhausen (jedenfalls manches). Und andere. Sowieso.


    In diesem Sinne, beste Grüsse und der Aufruf: Vorsicht davor, eigene (wie auch immer getroffene) Geschmacksurteile als Werturteile zu verkaufen!


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo Taminoaner,


    OK ich gebe mich geschlagen. Ich hätte nicht so direkt den Komponisten niedermachen dürfen, aber mir persönlich gefällt Berio einfach nicht.


    Gruß aus Bonn
    Woilfgang

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    das ist ja auch völlig in Ordnung. Nicht gefallen tut mir auch vieles, entweder, ich bleibe dann bei dem Geschmacksurteil und äußere es eben nur als solches ("XY gefällt mir nicht"), oder - und das ist bei mir weitaus häufiger der Fall, meine Neugierde ist groß, herauszufinden, was mir nicht gefällt und warum. Nicht selten gehen die folgenden Auseinandersetzungen mit Kunstwerken (aller Arten und Epochen übrigens) dann mit dem erstaunlichen Ergebnis zu Ende, dass ich doch Gefallen finde. Manchmal erst Jahre später. Manchmal auch einfach ganz plötzlich, wenn ich etwas nach langer Zeit wieder höre.


    Insofern: Vielleicht ist für Dich die Zeit für Berio noch nicht gekommen. Vielleicht kommt sie aber noch. Man soll die Hoffnung nie aufgeben.


    Beste Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Das war doch glatt ein schönes Beispiel für Gesprächskultur in einem Forum....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Wolfgang,


    ich hab diese Berio-CD auch, und es geht mir genauso wie dir!


    Wenn ich nicht viele Jahre vorher im Radio Berios Sinfonia gehört hätte (und damals *so* begeistert davon gewesen wäre, daß ich mir sogar die Partitur davon gekauft habe!), dann wär ich wohl zu einem ähnlichen Schluß gekommen wie du. Daran kann man mal wieder sehen, wie sehr es auch bei "neuer" Musik auf die Interpretation ankommt. Ich bin auch immer noch auf der Suche nach einer besseren Aufnahme. Es gibt da eine mit Chailly, vielleicht hat die mehr Atmosphäre und Drive? Kennt die vielleicht jemand?


    Die Radioaufnahmen wurden damals von Ernest Bour (mit dem Südwestfunk-SFO) und eine andere von L.Berio selbst (mit dem RSO Stuttgart) dirigiert.


    Gruß
    Heinz

  • Hallo,


    zu Luciano Berio und seiner erfolgten Bewertung möchte ich etwas hinzufügen:


    Äußerlich betrachtet lehne ich die Musik Berios im Großen und Ganzen ebenfalls ab. Meine Gründe dafür: Ich meide elektronisch erzeugte Musik, ich mache einen Bogen um gesprochene Musik (für mich ein Gegensatz), ich mag keine deutlichen Zitate, wenn ein nebeneinander von Stilen die Folge ist.


    Dies spricht alles gegen Berio. Sogar als Freund der Kammermusik fällt mir zu Berio überhaupt nichts ein (sein oft zitiertes Opus Number Zoo interessiert mich überhaupt nicht).


    Aber: einige größere Werke, besonders seine Sinfonia, haben etwas, sind innerlich sehr stark. Ich finde, dass die Sinfonia ein innerlich sehr spannendes und organisches Werk ist. Trotz meiner oben geschilderter Bedenken und Abneigungen muss ich gestehen, dass mich dieses Werk fesselt. Dies gelingt mir natürlich nur dann, wenn ich beim Zuhören vergesse, dass ich, besonders im dritten Teil, den Sprechmonolog nicht mag u.s.w., mich also von meinen persönlichen Abneigungen löse. Wie ich meine, bleibt dann immer noch viel gutes übrig.


    Obige negative Kritik teile ich also einerseits, finde aber, dass das Werk keinesfalls chaotisch ist. Ich muss, trotz meiner Abneigungen, feststellen: es ist gut strukturiert, die Verwendung der Stimmen und Instrumente höchst interessant. Die musikalische Sprache ist stark; nicht umsonst spricht man von Berio als einen Klassiker.


    Ich habe übrigens folgende Aufnahme, die die Basis meiner Hörempfindung der Sinfonia bildet. Bei dieser Interpretation von Boulez möchte ich sogar von einem Klangereignis sprechen.



    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • ich möchte die moderation fragen, ob es nicht möglich ist, den thread umzubenennen.
    schließlich heißen andere threads auch nicht:
    kraus, der totale looser
    oder
    myslivecek, das letzte.

  • Dem schließe ich mich an; den Vorschlag hätte ich auch gemacht.


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

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  • Was ist hier kraus?
    Und wer ist Mlysvelcik oder wie er heißt? :hahahaha:


    Aber jetzt einmal im Ernst: Berios "Sinfonia" braucht mehrfaches Anhören. Berio unternimmt den Versuch, bedeutende symphonische Musik zu kollagieren und dadurch ein Panorama zu entwerfen. Dabei nimmt Berio das Wort "Symphonie" wörtlich, es heißt: Zusammenklang. Und Berio entwirft einen Zusammenklang verschiedener Ebenen, Stile, Ausdrucksformen - und´, ja, auch Zitate. (Ein verwandtes Werk ist übrigens Alfred Schnittkes noch wildere Erste Symphonie.)


    Wer bei Berio Einstiegsprobleme hat, soll einmal die "Folk Songs" versuchen. Oder, schon etwas avancierter, die Oper "Un re in ascolto" - da wird dann deutlich, daß Berio nicht nur berückend schöne Klanglandschaften entwerfen kann, sondern auch, daß er ein glänzender Melodiker ist.


    Und Stockhausen? - Für mich einer der wesentlichen Komponisten des 20. Jahrhunderts! Nicht nur wegen seiner frühen Klavierstücke! Werke wie "Mantra" oder "Inori" sind fabelhaft komponiert - und der Opernzyklus "Woche aus Licht" verdient auch dann jede Hochachtung, wenn man (wie ich) den Inhalt für eine arge Selbstbespiegelung hält. (Aber wenn Richard Strauss so etwas macht, findet's das Publikum einfach wunderbar...)

    ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    ich möchte die moderation fragen, ob es nicht möglich ist, den thread umzubenennen.
    schließlich heißen andere threads auch nicht:
    kraus, der totale looser
    oder
    myslivecek, das letzte.


    Hallo KSM,


    spiegelt das Deine eigene Meinung über Kraus und Myslivecek wider? ;)


    :hello:
    Wulf.

  • Keineswegs. Ich wollte aber Komponisten alter Epochen nennen, die weder "Heroen" sind, noch im Forum total uninteressant, da Berio eine ähnliche Position einnehmen sollte (weder "Genie" noch Achselzuckerverursacher).

  • Zitat

    und der Ulli bestimmt auch


    Der giftet sich höchstens ob meines krausen Kalauers. :hahahaha:
    Oh weh, ich füchte, ich habe wieder ein Buß-Wochenende mit "Proserpin" vor mir. Aber mit der Vorfreude auf einen Berio nachher, ist sogar das auszuhalten.

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Oh weh, ich füchte, ich habe wieder ein Buß-Wochenende mit "Proserpin" vor mir. Aber mit der Vorfreude auf einen Berio nachher, ist sogar das auszuhalten.


    Oh je Edwin, jetzt kommen auch noch die sämtlichen Streichquartette dazu und von Ulli bekommst Du anschließend noch die bewegende Biographie höchstperönlich vorgelesen.
    Gib es zu: in Wirklichkeit suchst Du doch nur förmlich die die Gelegenheit dem Krausi ein Ohr zu schenken :D


    :hello:
    Wulf.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    ich möchte die moderation fragen, ob es nicht möglich ist, den thread umzubenennen.
    schließlich heißen andere threads auch nicht:
    kraus, der totale looser
    oder
    myslivecek, das letzte.



    Es ist problemlos möglich, den Threadtitel umzubenennen.


    Vorschläge?

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zitat

    in Wirklichkeit suchst Du doch nur förmlich die die Gelegenheit dem Krausi ein Ohr zu schenken


    Wie kommst Du auf solch krause Ideen? ?( :hahahaha:


    Wegen der Umbenennung: Versteht man den Einstieg dann noch? Ich bin eigentlich gegen Umbenennungen, sie haben auf mich die Austrahlung einer Meinungs-Zwangsanpassung.
    Obwohl auch ich eher für als gegen Berio bin und die "Sinfonia" für einen Meilenstein in der Musik des 20. Jahrhunderts halte.


    (Rachevorschlag - nur einem Hitzekoller entspringend:
    "Totaler Reinfall: Warum ist Mysliveceks Musik so kraus?)

    ...

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  • Kompromißvorschlag zum Threadtitel:


    Berio - der italienische Müsliweck



    Und um wieder on topic zu kommen:


    Ich kann als Einstieg ebenfalls die Volkslieder empfehlen. Ich habe noch Sequenza I, IV, VIII, XIV sowie kleinere kammermusikalische Werke auf einer CD von BlackBox gehört. Gwöhnungsbedürftig, aber - für mich - auch spannend.


  • Soll es um die "Sinfonia" gehen, bin ich auch für den ersten Titel. Ein allgemeiner Thread zu Berio mag ja folgen (er wäre jedenfalls wünschenswert).


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo,


    vor zig Jahren haben wir Berio's Sinfonia mit den "New Swingle Singers" mehrmals aufgeführt.
    Um ehrlich zu sein hatte das Werk damals zwar keinen negativen Eindruck bei mir hinterlassen, aber ich kann mich entsinnen, daß ich eher den Eindruck von einem gekonnten "Kunsthandwerk" denn von einem "Kunstwerk" hatte.
    D.h., ich hatte damals den Verdacht, daß die "Sinfonia" eher ein Dokument seiner Entstehungszeit, und zwar durchaus ein originelles, aber kein wirkliches Meisterwerk sei.


    Das Erkennen der vielen Zitate hat natürlich damals sehr Spaß gemacht und die "Swingle Singers" waren schon sehr beeindruckend, aber irgendwie wollte bei mir der Funke dann doch nicht(z.Bspl. dergestalt, daß ich mir das Werk danach unbedingt auf CD kaufen mußte) überspringen.


    Das ist mindestens 10 Jahre her und mein Bericht hilft hier jetzt vielleicht auch nicht weiter, ich habe mir nur die ganzen Jahre gedacht, daß es doch eigentümlich ist, wenn bei mir nur die Zitate und der Witz dieser Komposition haften geblieben sind, nachdem ich eine ganze Woche mit diesem Werk intensiv verbracht habe.


    Just my 2 Cent :untertauch:


    LG,


    Michael

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Was ist hier kraus?
    Und wer ist Mlysvelcik oder wie er heißt? :hahahaha:


    Originalton Leopold Mozart - bitt'schön - ...oder wie das Ding heißt :P


    Ulli

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)


  • Okay, ich neme denn mal den "braven Threadtitel".


    Den ganzen off-topic Spaß lösche ich dann mal, wenn's nicht mehr so heiß ist...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Da habe ich ja was angefangen.


    Ich meine, die Änderung des Titels ist gut so. Die Abneigung von Wolfgang "teleton" gegen das Stück wird im Text deutlich, und das ist wichtig.


    Die Änderung sollte aber m.E. vorbehaltlich Wolfgang "teletons" Zustimmung erfolgen (Edwins Bedenken sind ebenfalls berechtigt). Ich meine, wir sollten Wolfgang, sobald er sich hier wieder einloggt, darauf ansprechen (und versuchen, ihn mit allen erlaubten und sonstigen Mitteln zu überreden).


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Zitat

    Original von Norbert


    Den ganzen off-topic Spaß lösche ich dann mal, wenn's nicht mehr so heiß ist...


    Jetzt fängt der auch schon an... wie der Herr, so's G'scherr...


    :rolleyes:

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Hallo Berio-Freunde,


    nach meinem Urlaub finde ich diesen alten Thread zur Sinfonia (1969) vor und wundere mich das mein Name mit diesem Titel dabeisteht.


    Selbstverständlich akzeptiere ich die positiven Meinungen zu Berios Sinfonia (1969) und habe gegen den bereits erfolgte Threadumbenennung nichts einzuwenden.


    :P Bei mir kann dieses Werk jedoch nicht punkten und es springt keinerlei Funke über. Von der Berio/Boulez-APEX-CD habe ich mich schon lange über EBAY wieder getrennt.
    :hello: Wem es gefällt, der soll mit der CD und dem Werk glücklich werden.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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