Was ist dran an Karajan? - Versuch einer Analyse

  • Ich schätze seine Sibelius-Sinfonien und kann mich mit seinen 1962/63er-Beethoven Sinfonien anfreunden. Ansonsten bleibt mir sein auf Hochglanz getrimmter Sound fremd.


    Das würde hier den Rahmen sprengen.

    Ich denke, dass genau solche Erfahrungen und deren Beschreibungen hier in den Rahmen hineinpassen.


    Meine persönlichen HvK-Highlights sind die Zusammenarbeit mit Gould (Beethoven 3.Klavierkonzert) und seinen Berlinern

    Vielen dank. Diese Aufnahmen habe ich natürlich auch und müsste sie mir noch einmal anhören.... Der Abend ist ja noch lang ...:)



    Es stimmt hier schlichtweg alles. Wer Opernaufnahmen sammelt, der weiß, dass dies sehr selten der Fall ist. Die sängerische Besetzung könnte nicht besser sein, die Begleitung durch das Orchester unter der begnadeten Führung Karajans ebenfalls mitnichten.

    So eine Oper ist natürlich eine musikalische Großveranstaltung, wo es durch die Anzahl der aufführungstragenden Teilnehmer immer komplizierter wird, ein durchgehend hohes Niveau zu halten. Könntest Du da in Zusammenhang mit Karajan noch ein wenig mehr sagen, was Dir da besonders gefällt?


    Ich muss für mich einfach zugeben, dass ich wahrscheinlich viel zu wenig Orechestermusik oder gar Opern höre. Ich sehe mich weder als Karajan-Gegner noch als Fan, sondern ziemlich neutral. Ich hatte ja oben schon gesagt, dass ich mit seinem Beethoven doch recht glücklich bin.


    In meiner Eirnnerung (in diesem Fall noch die späte Schulzeit) kam aber irgendwann eine gewisse Langeweile mit Orchesterwerken auf (ganz besonders Bachs Brandenburgische Konzerte - auch unter Karajan) weil doch so vieles gleich klang. Alles hatte zwar andere Melodeien und auch wechselnde Harmonik aber es gab so einen Orchestersound. Ich war froh, irgendwann wieder den Weg zur Kammermusik gefunden zu haben, die interessanter rüberkam. Jedes Instrument hatte da seinen eigenen Charakter und das Zusammenspiel gab so viele Reize, die ich dem amalgamierten Orchesterklang nicht mehr abgewinnen konnte. Ich hatte mein Problem irgendwann einfach Karajan und seinem ungeheuren Einfluss zu dieser Zeit zugeordnet. Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

  • Könntest Du da in Zusammenhang mit Karajan noch ein wenig mehr sagen, was Dir da besonders gefällt?

    Dazu fehlt mir jetzt die Muße, komplett habe ich die Aufnahme auch lange nicht mehr gehört. Aber hier gibt es eine ausführliche Besprechung (auf Englisch), die wie folgt schließt: "For once the text on the back cover sticker is no hype. This is one of the greatest opera recordings of all times."

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • vielleicht ist der Absatz seiner Aufnahmen doch stärker zurückgegangen als hier vermutet?


    Karajans Einspielung der Brandenburgischen Konzerte zum Beispiel sind (und waren es schon immer) aber für mich an der Grenze des Ungenießbaren.

    Ich würde es mal so formulieren: Im Gegensatz zu den meisten seiner Zeitgenossen wird er überhaupt noch verkauft - wofür die zalreichen Neuauflagen und remasterings etc etc ein Indiz dafür sind. Es ist Klar, daß irgendwann fast jeder potentielle Interessent etliche seiner Aufnahmen besitzt. Beim tamino forum ist das ähnlich: Längst ist nicht alles gesagt - aber der Grundstock ist gelegt, der wird nicht mehr erneut geschrieben.

    Und Künstler wie Levit oder auch Kissin nutzen diese Rolle, um ihre Position zu vertreten.

    Schlimm genug. Man stelle sich vor: Da geht man in ein Konzert um Beethoven zu hören - und bekommt einen politischen Vortrag zu hören.

    Dann wird noch behauptet WIR wären das Angriffsziel und die Demokratie. Das ist ja alles nicht wahr. Auch Selenskyj versucht ja (offenbar mir Erfolg)den Europäern einzureden es wäre IHR Krieg.

    und noch dazu in die Nato zu kommen, damit Europa in der Tat dann sogar verpflichtet wäre in den Krieg einzugreifen. Nein Danke. Die momentanen Preissteigerungen sindschon schlimm genug.

    Putin würd NIE Westeuropa angreifen, weil das das Ende von Rußland bedeuten könnte.


    Karajan steht für das Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit, auch für das Establishment und dessen konservativen Geschmack, würde ich sagen. Unweigerlich projiziert man diesen Zeit auf ihn.

    Was soll am Wirtschaftswunder schlecht sein ?

    Klassische Musik ist nun mal die Domäne der Konservativen und des Establishments

    Boulez und Abbado waren KOMMUNISTEN !!! Solche Leute sollte man nicht mit Karajan vergleichen


    Ich kann mir schon vorstellen, dass das Bild des glatten und elitären Wirtschaftswunderdirigenten Karajan dazu führt, dass seine Leistungen vom heutigen interessierten Publikum nicht mehr so nachgefragt und geschätzt werden.

    Es ist IMO selbstversrtändlich, daß Werke und Leistungen von gestern und vorgestern sich allmählich abnutzen, das gilt auch für Goethe und Schiller etc.

    Solti ist (Vom Ring abgesehen) in Vergessenheit geraten, Abbado hat keine Spuren hinterlassen - und viel andere auch

    Aber hier geht es um etwas anderes: um den Haß von Proleten, Linken Kommunisten und sonstigem Abschaum, der mit Gewalt die Erinnerung an einstige Gallionsfiguren auslöschen und durch mittelmässige Typen ersetzen will, die in Jeans und T-shirt auf den Klassik-Plattencovern posieren oder der derzeitige österreichische (grüne) Vizekanzler, der nicht mal bei der Angelobung eine Krawatte trug !!!! Personen, die gerne in Jeans ins Konzert gingen -und nicht nur das - sondern die auch daran Anstoß nehmen wenn WIR Eleganz und Noblesse durch unser Auftreten ausstrahlen.

    Sie sehen sich als gleichwertig - und Karajan vermochte zu vermitteln, daß sie das nicht sind.

    Aber nichts bleibt wie es ist. In Japan ist eine konservative Grundhaltung kein Makel und von dort kommt die neue Riege von Interpreten und ein Oberschicht Publikum - jene Zielgruppe für die die klassiche Musik geschrieben wurde....



    Karajan ist - auch nach seinem Tod - quasi die Gallionsfigr das Sinnbild des eleganten Dirigenten - etwa das was Caruso im Bereich der Sänger ist.


    mfg aus Wien

    Alfred


    PS: Dieser Beitrag wurde geschrieben und dann habe ich vergessen ihn abzusenden. Daher werden einige, inzwischen gemachte Statements nich beantwortet.

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • .... Boulez und Abbado waren KOMMUNISTEN !!! Solche Leute sollte man nicht mit Karajan vergleichen

    Dazu sollte man vielleicht mal Claudio Abbado – Musik und Politik in den Aufzeichnungen von Ulrich Eckhardt nach einem Gespräch mit Claudio Abbado lesen.


    Kann man Abbado allein schon wegen einer Freundschaft zu Luigi Nono als Kommunist bezeichnen, oder weil er sich bei dem Orquesta Sinfónica Simón Bolívar in Venezuela engagierte, oder weil er zusammen mit Maurizio Pollini unzählige Konzerte für Arbeiter und Bauern in kulturarmen Gegenden gab?

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Man stelle sich vor: Da geht man in ein Konzert um Beethoven zu hören - und bekommt einen politischen Vortrag zu hören.

    Ich habe sowohl Kissin als auch Levit schon öfter im Konzert gehört, aber politische Vorträge haben sie da nicht gehalten.


    Klassische Musik ist nun mal die Domäne der Konservativen und des Establishments

    Boulez und Abbado waren KOMMUNISTEN !!!

    Könnte es sein, dass Dir hier in Deinem Furor ein kleiner Widerspruch unterlaufen ist?


    Aber hier geht es um etwas anderes: um den Haß von Proleten, Linken Kommunisten und sonstigem Abschaum, der mit Gewalt die Erinnerung an einstige Gallionsfiguren auslöschen und durch mittelmässige Typen ersetzen will

    Hier ging es darum, dass Karajans Büste durch die Mozarts ersetzt wird. Nicht gerade ein "mittelmäßiger Typ", würde ich sagen :).

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Hier ging es darum, dass Karajans Büste durch die Mozarts ersetzt wird.

    karajan-bueste-aachen-480x480.jpg


    Das habe ich anders wahrgenommen. Dem Theater ging es einzig und allein darum, Karajan zu entsorgen. Das war der Ausgangspunkt. Dem Vernehmen nach möchte die Intendantin später auch den Mozart an Karajans Stelle wieder entfernen und durch eine Büste von Leo Blech, der ebenfalls in Aachen wirkte, ersetzen. Dieser Dirigent hat zwar Wiedergutmachung verdient, nachdem vor Jahren sein Grab auf dem Berliner Friedhof Heerstraße von den zuständigen Behörden beseitigt wurde - während zeitgleich in der Oper Unter den Linden eine Ausstellung stattfand, in der Blech als Oper der Nationalsozialisten geehrt wurde. Das Ergebnis erinnerte an eine Schändung, zu und war auch hier im Forum thematisiert worden. Schade, dass Blech nun wieder instrumentalisiert werden soll.


    2013-04-Blech-Grab.jpg

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Das habe ich anders wahrgenommen. Dem Theater ging es einzig und allein darum, Karajan zu entsorgen.

    Du hast den Kontext nicht verstanden: Alfred hatte geschrieben, der "Abschaum" (so hat übrigens "Dr. Goebbels", wie Alfred ihn gerne nennt, poltische Gegner in seinen Tagebüchern auch schon bezeichnet) wolle Karajan durch "mittelmäßige Typen" ersetzen. Der "mittelmäßige Typ" ist in diesem Falle Mozart. Übrigens steht ja in dem von Dir verlinkten Artikel auch, dass die Karajan-Büste nicht "entsorgt" sondern dem neuen Stadtmuseum Aachen übergeben wird, wo Ihr sie auch zukünftig sehen könnt. Ihr müsst dann halt in Kauf nehmen, dass drumherum auch etwas über diese lästige NS-Zeit steht, in der Karajan ohne irgendwelche moralischen Bedenken mitgemacht hat. Aber ich weiß schon: Wer noch nie einem verbrecherischen Regime gehuldigt und sich bei Massenmördern angebiedert hat, der werfe den ersten Stein!

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    (Theodor W. Adorno)

  • Das war der Ausgangspunkt. Dem Vernehmen nach möchte die Intendantin später auch den Mozart an Karajans Stelle wieder entfernen und durch eine Büste von Leo Blech, der ebenfalls in Aachen wirkte, ersetzen

    ...

    Schade, dass Blech nun wieder instrumentalisiert werden soll.

    Es ist ausgesprochen traurig, aber doch irgendwie unvermeidbar, dass ich jetzt auch etwas dazu sagen muss. Die in meinen Augen künstlerisch nicht übermäßig wertvolle Büste ist am Ende doch interessanter als die Musik. ;(


    Wenn ich die paar Zeilen richtig verstehe, erschöpft sich Karajans Beziehung zu Aachen darin, dass diese Stadt der erste Karriereschritt zu einer beginnenden Weltkarriere war. Dieser Schritt erfolgte in der NS-Zeit. Ob ich mich als Stadt Aachen dadurch geehrt fühlen muss, hängt doch davon ab, wie ich die Leuchtkraft des Heiligenscheins des Dirigenten gerade einschätze.


    Die "Karriere" des Dirigenten und Komponisten Leo Blech, der nun wirklich gebürtiger Aachener ist, kann ein wenig mehr Strahlkraft gebrauchen. Ob Leo Blech durch eine Aufstellung im Aachener Theater mehr instrumentalisiert würde als Karajan, ist zumindest zu diskutieren.


    Auf jeden Fall hat die Intendantin mit Mozart ja alles andere als Mittelmaß für den Übergang gewählt.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Politik hat hier nie einen richtigen Thread; leider wird sie immer wieder herbeigelockt (ich schließe mich selbst da nicht aus), selbst vom Chef ;(. Da es nicht hierher gehört, kommentiere ich sein Geschimpfe auch nicht. Und komme zurück zu Herbert von Karajan.


    Der Thread "Die Unverzichtbaren des HvK" verdank sich meiner grundsätzlichen Abneigung gegenüber einem Gutteil seines Schaffens. Wobei dieser sehr ambivalente Mensch mir völlig gleichgültig ist. Karajan hat ca. 800 Studioalben zu Lebzeiten veröffentlicht, einiges auf Vorrat für die Zeit nach seinem Tode produziert, vor allem Videos, anderes wurde aus Archiven hervorgeholt, eine unglaubliche Menge an Stoff. Auf den Monitoren in Klassikgeschäften war in den 1990ern noch seine Silberlocke omnipräsent, da er zu der Zeit der wohl einzige war, dessen Vermarktungsgesellschft jedes neue Bewegtbildmedium mitgenommen hatte. VHS, LaserDisc, Video-CD, DVD, auf all' diesen Medien war er da; und lebte somit ein Leben nach dem Tode. Ich bin mir sicher, dass er heute für sich eine Avatar-Show entwickeln lassen würde. Ganz sicher.


    Wir müssen uns aber auch nicht groß darüber unterhalten, dass da nicht alles gut ist und es nottut, die Spreu vom Weizen zu trennen, denn in diesem Heuhaufen der Belanglosigkeit gibt es doch einige Perlen zu finden, die für mich Ewigkeitsrang haben. Wobei mir das Generationsspezifische dieser Einschätzung sehr wohl bewusst ist. Denn der hat so ziemlich alles dirigiert, was genügend Prominenz hatte, um sich gut verkaufen zu lassen.


    Karajan mag ja der Liebling der Society gewesen sein, er selbst war da wohl eher scheu und mied Gesellschaften. Aufgrund seiner medialen Präsenz und Darstellung (Rosenbergs "Wunder Karajan" hat sich nach dem Kriege verselbstständigt) war er ein Hilfsstöckchen für die vielen ungebildeten Wohlhabenden, die sich um klassische Musik nicht die Bohne scherten, aber doch irgenwie mitreden wollten. Sein Gehabe beim Dirigieren: die pure Show. Was mich schon als Kind wurmte: hinder der Figur des Dirigenten schien der Komponist zurückzutreten. Ein in der Öffentlichkeit völlig anderes Bild als etwa Karl Böhm, den ich in meinen Kinder- und Jugendtagen sehr schätze (und es auch heute noch tue). Karl Böhm hat auch -anders als sein Kollege aus Anif- Repertoire, das ihn nicht so sehr interessierte, nicht lag oder wofür er sich nicht zuständig fühlte, nie auf Platte aufgenommen. Mit der Konsequenz, dass sich in der Gesamtzahl seiner Studioproduktionen prozentual erheblich mehr Außerordentliches, Liebenswertes, vorzüglich Musiziertes findet als bei HvK.


    Dass er heute noch mit seinen Produktionen präsenter ist als so mancher Generationsgenosse liegt vor allem daran, daß ihn vor allem eines interessierte: Marketing. Und danach: Selbstinszenierung. Das ganze Zeug kostet auch nur noch das Geld für Rohlinge und Verpackung, da lässt sich selbst mit Budget-Pressungen noch Geld verdienen. Das ändert nichts daran, dass die Zeit Herbert von Karajans vorbei ist, wie auch die Society, die ihn einst aufs Schild hob, vergreist und stirbt.


    Musikalisch betrachtet hat er wohl Fähigkeiten gehabt, die davor nicht so anzutreffen waren. Alle, die mit ihm zusammen arbeiteten, rühmten seine Fähigkeit, unterschiedlichste Stimmen und Bedürfnisse (musikalische) zu integrieren und zu berücksichtigen. Wo er konnte und Talente und Begabungen sah, hat er gefördert und unterstützt, darin konsequent genug, um wegen der causa Sabine Meyer seinen Berlinern die Freundschaft aufzukündigen. Ich bewundere sein unglaubliche Disziplin, die ihn noch unter größten Schmerzen auf die Bühne gehen ließ um die Musik, so wie er sie verstand, sich ereignen zu lassen. Bis zum Schluß. Einen Ausspruch Herbert von Karajans zitiere ich selber immer wieder gerne: "Wer im Leben alles erreicht hat, hat die Latte zu tief gelegt"


    Letztlich und ungeachtet all meiner persönlichen Skepsis seinen ästhetischen Idealen gegenüber finde ich, daß Herbert von Karajan es nicht verdient hat, dass der Blick auf den privaten Karajan und das von ihm selber inszenierte Marketing die Bewertung des Musikers überlagert.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Ich antworte hier fürs erst mal Thomas Pape, der viel richtiges gesagt hat - in seinem freundlich bestimmten Stil - mit dem ich aber nicht in allen Punkten übereinstimme

    Danach werde ich Christian Köhn antworten...


    Politik hat hier nie einen richtigen Thread; leider wird sie immer wieder herbeigelockt (ich schließe mich selbst da nicht aus), selbst vom Chef ;( . Da es nicht hierher gehört, kommentiere ich sein Geschimpfe auch nicht.

    Ich fühle mich hier in diesem Punkt mißverstanden - werde mich verteidigen - und einen Tel meiner Schuld eingesehen und erklären


    PRINZIPIELL pflichte ich ier bei "POLITIK HAT NIE EINEN RICHTIGEN THREAD"

    Daß ich das so sehe ist schon durch die von mir erstellten Forenregeln zu erkennen, die schon 2004 Politik, Religion und Weltanschauung an sich zu thematiseren verboten hat.

    Diese Forenregelung ist der von mir um etliche Punkte ERWEITERTE Vordruck, der de facto bei jeder Forensofware mitgeliefert wird, wo beispielsweise "rechteradikales" Gedankengut verboten wird -linksradikales indes nicht. (Ein Schelm der Böses dabei denkt) Es gibt weitere Verbote, wie z.B. ddie Nennung konkurrierender Websiten, oder Werbung für sich oder seine Produkte - welcher Art auch immer, sowie die Klausel, daß ich Personen, die ich als störend oder ungeeignet empfinde ohne Angaben vom Gründen ausschliessen kann, eben so, daß Moderatorenentscheidungen nicht diskutierbar sind. All diese Regeln sind lediglich dazu da Mißbrauch durch Hintertürchen vorzubeugen. Sie sind aber nur Sicherheitsventile und werden von mir nach Gutdünken - aber im allgemeinen recht liberal gehandhabt. Beispielsweise lasse ich Eigenwerbung von Mitgliedern gerne zu, wenn es eben AKTIVE Mitglieder sind - und nicht solch, deren einziger Grund, sich hier anzumelden, ist ihre eigene Internetseit etc. zu promoten.


    Das funktioniert in der Regel ausgezeichnet. Allein die Geschichte mit der Politik ist danebengegangen.

    Schon in der Steinzeit des Forums - etw in jener Äre, wo ich . was ich zuvor unterbunden habe - Mitglieder mit Sympathie fürs Zeitgenössische und unschön klingende Repertoire - zugelassen und aufgenommen habe . begannen Politdiskussionen, die durchwegs linksliberal geprägt waen. Ich versuchte dies zu unterbinden, aber man argumentierte immer wieder, Politik sei unabdingbar mit der klassischen Musik verbunden - und wenngleich ich nicht dieser Meinung bin - habe ich im diesem Punkt nachgegen - was MEIN ENTSCHEIDENDER FEHLER war, der irreversibel ist.

    So weit - so schlecht. An sich bin ich ein unpolitischer Mensch (gewesen) und bin es noch heute - bis auf den Punkt, wo es um mein persönliches Wohlergehen und meine Vorteile geht.

    Und ich hatte mich (mit Ausnahme 1978, wo ich sehr engagiert meine Gegnerschaft zum Atomkraftwerk Zwentendorf auslebte)

    Aber ich hatte immer eine Aversion gegen den Pöbel - insbesondere wenn er sich anmaßte - gleichwertig mit den Mitgliedern der etablierten Gesellschaft zu sein. Regietheater kommt beispielsweise (mehr oder weniger) aus diesem Umfeld -und auch andere Tendenzen, wie beispielsweise die Zerstörung des klassischen Mozartbildes unter dem Mäntelchen "HIP"

    Und hier konnte ich leider nicht schweigen. Ausgerechnet in MEINEM Forum wurden linksliberale oder -radikale Statements abgegeben - alles was mir in Grunde meines Herzens wuwider war !!

    Die richtige Entscheidung wäre gewesen, das alles kommentarlos zu lösche (was in den Mitgliederregeln verankert war.

    Ich wählte aber die FALSCHE und begann zu diskutieren und zu politisieren: Mea culp - mea culpa - mea maxima Culpa


    Ich habe in meiner Jugend nie eine Partei gewählt, allerdings waren mir primitive Leute a priori zuwider. Ich feindete sie nicht an sondern hielt mich überall dort auf, wo sie nicht hinkamen (ich arbeitete durchwegs in Firemen, die mit Kultur befasst waren oder/und in Nobelbezirken, wo alles zu teuer für sie war)und verachtete sie


    Karajan mag ja der Liebling der Society gewesen sein, er selbst war da wohl eher scheu und mied Gesellschaften.

    Das ist wohl wahr - vermutlich mocht er die Menschen nicht

    Verträgt sich aber nicht mit der immer wieder gern verwendeten Behauptug, er sei "mediengeil" gewesen

    Letztere ist BESTENFALLS eine Halbwahrheit

    URSPRÜNGLICH hat Karajan keine Fernsehen zu seine Proben etc. zugelassen

    Das war ihm zuwider - und er fühlte sich in seiner Arbeit gestört.

    Erst als er erkannte, wie NÜTZLICH das seiner Arbeit und seinem Fortkommen war

    begann er dieses Instrument für sich zu nutzen

    Man muß sich aber zwei Dinge vor Augenhalten:

    1) Karajan war ein Kind seiner Zeit - die er noch dazu prägte

    Weg vom Mittelmaß -hin zu Perfektion und Eleganz

    Ziel ist der Erfolg -> um jeden Preis

    Und genau diese Bedingungen hat er in geradezu idealem Maße erfüllt

    Dass dereinst eine neu Degeneration von Personen, Begriffe wie "Perfektion","Elite", "Schönklang", "poliert"

    als negativ wahrnehmen würde, das konnte damals beim besten Wille niemand ahnen....

    Man hatte den Zentit des perfekten Klanges erreich - und man war stolz darauf


    2) Etliches was man Karajan vorwirft ist der DGG zuzuschreiben

    Der Breite Klang, die Verherrlichung seiner Person-

    Man wusste was das zahlende Publikum erwartete

    und man erfülle es -geradezu perfekt

    Was soll daran schlecht sein?


    Die linke Unterschicht konnte sich weder seine Konzerte noch seine Aufnahmen leisten und daher nicht auf ihm herumhacken oder mäkeln

    Oskar Wilde schreibt geradezu prophetisch:

    Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und den Mund halten.


    Welche musikalischen Einsichten haben uns seine Interpretationen gegeben?

    Ich sehe das anders: Seine musikalischen "Einsichten" waren dem damaligen "Zeitgeist" entspechend - man strebte nach dem Krieg nach Perfektion und erhabener Schönheit

    Karajan hat das erfüllt -und sie gesamte damalige Gesellschaft hat ihn dafür bewundert

    In diesem Sinne war - nein ist er - eine Figur der Musikgeschichte und Geschichte der Tonaufzeichnung - ebenso wie einst Caruso


    Von Barockmusik insgesamt hätte er besser die Finger gelassen.

    Das gilt aber für die meisten Interpreten der damaligen zeit, bzw, werden die heute nicht mehr gemocht, sei es Karl Richter (IMO völlig zu Unrecht), Karl Münchinger und andere.


    Generell ist das Bild der Barockkomponisten heute ein anderes als eins - und hier bin ich ausnahmsweise auch damit einverstenden (Wäre Stoff für einen eignen thread - Wer wagts ?)


    Hier ging es darum, dass Karajans Büste durch die Mozarts ersetzt wird. Nicht gerade ein "mittelmäßiger Typ", würde ich sagen

    Ich stelle mit Unmut fest, daß Du hier ABSICHTLICH mißverstehen willst !!

    Siehe nächstes Zitat:

    Dem Vernehmen nach möchte die Intendantin später auch den Mozart an Karajans Stelle wieder entfernen und durch eine Büste von Leo Blech, der ebenfalls in Aachen wirkte, ersetzen

    Es war mir zu Anbeginn klar (kann man weiter oben nachlesen), daß das nur eine Finte war - um Platz für einen, den eigenen Intentionen näherstehenden Kandidaten zu machen:

    Man wollte nur davon ablenken. die Menschheit ist a prioi hinterhältig und durchwegs dumm - und somit leicht durchschaubar

    Ich konnte natürlich nicht vorhersene WER hier Karajans Platz einnehmen sollte - aber mir war klar aus welchem Umfeld er kommenwürde......:stumm:

    Du hast den Kontext nicht verstanden: Alfred hatte geschrieben, der "Abschaum" (so hat übrigens "Dr. Goebbels", wie Alfred ihn gerne nennt, poltische Gegner in seinen Tagebüchern auch schon bezeichnet) wolle Karajan durch "mittelmäßige Typen" ersetzen.

    Da hat er vermutlich von mir abgeschrieben :baeh01:

    Ich gehe davon aus, daß auch ander Presonen die Worte "Abschaum" oder Gesindel" benutzt na - insbesunder in Internetzeichen, wo die so präsent sind.

    Aber speziell im Mittelalter hat man

    viel mehr differenziert: Taugenischts, Habenichts, Faulpelz., Haderlumpen, Lumpenpack, Pack, Pöbel,


    Bei Wikipedia finden wir:


    Zitat

    "Seit dem 15. Jahrhundert wird der Begriff Abschaum als schwere, herabwürdigende Beleidigung eines Teils einer Gesellschaft (und damit als ein Synonym für etwa „Pöbel“, „Pack“ oder „Gesindel“) verwendet.

    "Die Redewendung „Abschaum der Welt“ (1. Kor 4,13 LUT) ist die Übersetzung aus dem 1. Brief an die Korinther des Apostels Paulus.


    Die in meinen Augen künstlerisch nicht übermäßig wertvolle Büste

    Das kann man sehen wie man will. Meines Erachens erfüllt sie das wichtigste Kriterium einer Büst: Die perfekte Naturtreue und Wiederewrkennbarkeit des Dargestellten. Mir ist das lieber als die unzäligen Büsten und Denkmäler, wo der Kopf des "Kunstwerks" aussieht wie eine mißratene Kartoffel und man ledig lich durch die Inschrift weiß wer hier der Dargestellte ist.....:)


    So - Das war mehr als ich vorhatte....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • finde ich, daß Herbert von Karajan es nicht verdient hat, dass der Blick auf den privaten Karajan und das von ihm selber inszenierte Marketing die Bewertung des Musikers überlagert

    Naja. An der eigenen Inszenierung gemessen zu werden - da gibt es größere Ungerechtigkeiten.


    Ich finde die Diskrepanz zwischen dem öffentlichen Karajan und - so wie ich es auch den mE nicht übertrieben kritischen Biographien von Uehling- und Osborne erfahren habe - dem Privatmann interessant. Letzterer hatte eben nichts Strahlendes. Ich weiß noch, als ich ihn erstmals reden hörte, mit dieser eigentümlich kleinen, schnarrenden, stockenden Stimme.


    Wo er konnte und Talente und Begabungen sah, hat er gefördert und unterstützt, darin konsequent genug, um wegen der causa Sabine Meyer seinen Berlinern die Freundschaft aufzukündigen.

    Wieder: naja. Das ist wohl ein bisschen viel Ehrenrettung auf einmal. Ich denke, es ist eher zutreffend, davon auszugehen, dass Frau Meyer der Tropfen war, der die Entfremdung in Trennungswillen hat umschlagen lassen - beiderseits. Karajan passte schon zu dem Zeitpunkt nicht mehr in die (damalige) Zeit.


    Gewiss hätte es ihn über die Maßen gestört, wenn seine Büste entfernt wird. Wenn der eigene Ruhm zur fixen Idee wird, kann das allerdings auch nicht gut ausgehen.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Meines Erachens erfüllt sie das wichtigste Kriterium einer Büst: Die perfekte Naturtreue und Wiederewrkennbarkeit des Dargestellten.

    Wenn das wirklich das Ziel wäre, könnte man mit dem 3D-Druck alle Künstler in diesem Gewerbe sofort arbeitslos machen. :) Ich hatte immer gedacht, dass ein Künstler mehr (oder auch anderes) zum Ausdruck bringen sollte als ein fotografischer Abdruck.

  • Wenn das wirklich das Ziel wäre, könnte man mit dem 3D-Druck alle Künstler in diesem Gewerbe sofort arbeitslos machen

    An sich wäre das für mich kein Problem - insbesondere sicht, wenn ich mir die Produkte heutige "Künstler" ansehe, die vergessen was ihre ureigenste Aufgabe beim Erstellen eines Portraits oder einer Büst etc ist. Die könnten dann beispielsweise Taxi Fahren oder Zeitungen austragen....


    ABER: Wie man sieht sind auch die Maler nicht arbeitlos geworden. Besonders berühmte Persönlichkeiten lassen sich lieber malen als photograpieren, weil ein Gemälde - so der Künstler in der Tat ein solcher ist bei 100%iger Erkennbarkeit den Dargestellten edler darzustellen als er der Realität entspricht.



    mfg aus Wien

    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • ABER: Wie man sieht sind auch die Maler nicht arbeitlos geworden. Besonders berühmte Persönlichkeiten lassen sich lieber malen als photograpieren, weil ein Gemälde - so der Künstler in der Tat ein solcher ist bei 100%iger Erkennbarkeit den Dargestellten edler darzustellen als er der Realität entspricht.

    Den Wunsch kann man manchmal nachvollziehen ... :) Da rede ich über 3D-Druck und dann gibt es das alles schon. Gesucht .... Gefunden! Mit ca. 100 Euro ist man dabei


    EGO3D-Bueste-01.jpg


    Da ist dann doch die Karajanbüste noch ein wenig mehr Kunst. Aber braucht man die dann wirklich noch? Genauer ist die moderne Technik. Bei dem Preis kann man dann auch häufiger mal in der Galerie wechseln Und der eine oder andere kann das in Ungnade gefallene Wertstück nach Hause nehmen und dort für seinen privaten Heiligenschrein verwenden. ;)


    Das ist jetzt auch mein Schluss-Statement zu Büsten. :hello:

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    An Karajans Karrierismus gibt es nichts zu beschönigen, zu entschuldigen oder mit seinem musikalischen Genie zu verrechnen.

    Dem stimme ich zu, aber dass die Büste im Theaterfoyer dazu tauge, "auf die Zwiespältigkeit von Karajans Erbe am Ort seines einstigen Wirkens" hinzuweisen, möchte ich doch sehr bezweifeln. Das Argument spricht doch gerade für die geplante Ausstellung im nahen Stadtmuseum.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich dachte schon sie wird gar nicht mehr erwähnt: Seine La Boheme mit Big P, Freni und Panerai.

    Wenn ich nur noch einmal im Leben eine Aufnahme der La Boheme hören dürfte, wäre es natürlich diese. Selbst die mit Björling bliebe im Regal stehen! Vom wuchtigen orchestralen Anfang bis zum letzten Ton, da stimmt einfach alles, natürlich auch wegen Pavarottis einzigartiger Stimme!

    Die M. Butterfly mit der Callas und Gedda möchte ich auch nicht missen.