Fausts Gretchen in der Musik

  • Liebe Taminos,
    da ich mich insbesondere für Themen zwischen Literatur und Musik interessiere, treibt mich schon lange die Frage herum, was es mit dem Gretchen aus Goethe Faust in den verschiedenen Varianten von Oper und Lied auf sich hat und möchte das mal hier zur Diskussion stellen.
    Mir bekannte Oper sind bisher
    Charles Gounod: Faust
    Hector Berlioz: La damnation de Faust
    an Liedern kenne ich:
    Schubert: Gretchen am Spinnrade
    Liszt: Es war ein König in Thule
    Verdi: Perduta ho la pace(Gretchen am Spinnrade)
    Deh pietosa, addolorata (Ach neige, du schmerzensreiche)


    Mich interessieren die Fragen: Was gibt es sonst noch an Musik in denen das Gretchen eine Rolle spielt?
    Wie sind die nationalen Unterscheide in der Betrachtung dieser Figur?
    Mir ist bereits serh aufgefallen, dass das Berlioz-Gretchen "Marguerite" eine richtig vollblütige Mezzo-Partie ist und insbesondere die unglaublich intensive Arie "D'amour l'ardente flamme" nciht das Geringste mit einem braven blonden, unschuldigen Gretchenbild mehr zu tun hat.
    Verstehn die Franzosen Gretchen evtl "besser" als die Detuschen? Oder eben nur ganz anders?
    Und bei Verdi ist Gretchen eine Opernheroine ähnlich wie die Desdemona-ungeachtet dessen, dass es sich nur um zwei Lieder handelt. Sie werden behandelt wie Arien. Die Begleitung besteht praktisch nur aus Akkorden, von Kunstlied mit echter Partnerschaft Klavier/Gesang keine Rede. :no: Und der (melo-)dramatische Ausdruck hat auch nichts mehr mit Schuberts Sichtweise zu tun.
    Die Gounod-Margurite mit ihrer Juwelenarie kommt für mich leichtlebiger und verspielter daher, nicht so heroinenhaft und leidenschaftlich wie bei Berlioz und nciht so mädchenhaft "seriös" wie bei Schubert.
    Bin sehr gespannt ,auf eure Ideen zu diesem Thema !
    Fairy Queen

  • Liebe Fairy Queen,


    es gibt ein Verzeichnis sämtlicher Faust-Vertonungen (Lieder, Opern etc.) so um 2000 herum im Peter Lang Verlag erschienen. Leider habe ich die Literaturangaben nicht mehr zur Hand. Der Band müsste aber in gutsortierten Universitätsbibliotheken zu finden sein. Wenn ich die Literaturangaben finde, melde ich mich nochmal. Ein ziemlich dicker Wälzer übrigens, deutlich über 800 Seiten.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • So, getreu der Devise, wer suchet der findet :D:


    Zitat

    Meier, Andreas:
    Faustlibretti Geschichte des Fauststoffs auf der europäischen Musikbühne nebst einer lexikalischen Bibliographie der Faustvertonungen Erscheinungsjahr: 1990 Frankfurt/M., Bern, New York, Paris, 1990. XVI, 828 S., 1 Abb. ISBN 978-3-631-42874-0 br.


    Wenn das Buch einen Schönheitsfehler hat ist es der Preis :D


    Aber Du musst es ja nicht kaufen.


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Liebe Fairy Queen,


    ich habe gerade gestern eine alte Aufnahme von Arrigo Boitos "Mefistofele" erstanden, mit Mafalda Favero als Margherita, bin aber leider noch nicht dazu gekommen, sie zu hören (wird gleich nachgeholt).
    Ich kenne aus der Oper bisher nur Fausts "Dai campi" und Margheritas Arie "L´altra notte in fondo all mare", in der sie um das Kind trauert, das sie ermordet hat.
    Angeret durch deinen thread werde ich dann verschärft auf die Darstellung der Margherita achten ...


    Liebe Grüße
    petra
    :hello:

  • Liebe Petra, danke fur diese Anregung! die Oper kenen ic hgar nciht, nur die wunderschöne Arie der Marguerita habe ich mal gehört.
    Ich bitte herzlichst um Bericht! =) Dann kann man immerhin schon italienische, deutsche und französiche Gretcehns vergleichen-was ich als Angehörige aller drei Nationen SEHR spannend fände. :yes:


    F.Q.

  • Liebe Fairy Queen,
    nachdem mich in den letzten Tagen die alten Isländer von der Oper weggehalten haben (Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit im Fach Altnordische Literatur), habe ich den Mefistofele endlich einmal ganz gehört.
    Im Vergleich zu Gounod hält Boito sich enger an Goethes Faust: Prolog im Himmel, klassische Walpurgisnacht und Fausts Tod kommen, soviel ich weiß, bei Gounod nicht vor.
    Gounod hat den Faust stärker auf die Gretchen-Handlung reduziert
    (die Oper trägt ja auch manchmal den Titel "Margarethe"), Boito stellt Mephisto stärker in den Vordergrund.
    Margherita wird auf meiner Aufnahme aus dem Jahr 1931 von Mafalda Favero gesungen, die ich als Mimi, Liu oder im wunderbaren Kirschenduett mit Tito Schipa sehr gern höre.
    Hier als Margherita klingt sie manchmal grell, dann wieder aufgesetzt kokett und spart auch nicht mit Schluchzern und Drückern.
    Den Mefisto kann ich hier gar nicht verknusen: Nazzareno de Angelis klingt wie ein Teufel, der zu viele Schaljapin-Platten gehört hat -
    soviel überexpressiver Theater-Donner passt meiner Meinung nach nicht zu der Musik Boitos.
    Das Gretchen aus dem Faust kann ich hier absolut nicht wiederfinden, weder die spröde Ernsthaftigkeit am Anfang noch das immer wieder thematisierte "einfache Mädchen". Ich muss mich hier aber auch die Darstellung in dieser Aufnahme beziehen, denn ich spreche kein Italienisch, und dieser Aufnahme ist kein Libretoo beigefügt.
    Wenn ich es schriftlich vor mir liegen habe, kann ich mir aus dem Französischen oder Lateinischen einiges erschließen, aber so ???
    Vielleicht kann jemand weiterhelfen, der den Text dieser Oper besser kennt?


    Liebe Grüße,
    Petra

  • Hi Fairy,


    die Primadonna Geraldine Farrar hat mal in einer Radiosendung alle Gretchens, die es musikalisch gibt charakterisiert und angesungen. Sehr interessant. Einfach mal bei google linsen.


    :hello:

  • Das ist ja spannend!!! Danke für den Hinweis.
    Ic hhoffe, das Thema findet noch ein paar literaturwissenschaftlich-musikalisch Interessierte zum Diskutieren.
    Liebe Petra, merci! Ich bleibe am Ball.
    F.Q.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hallo Fairy,
    in Schumanns Szenen aus Goethes Faust hat das Gretchen eine Arie:
    "Ach, neige, du Schmerzensreiche" im 2. Bld, im 3. Bild (Domszene) "duettiert" sie sich mit dem bösen Geist.
    lg Severina :hello:

  • Hallo,


    Es gibt auch eine Vertonung der
    Dom-Szene von Schubert und zwar D. 126,
    dann natürlich "Gretchen am Spinnrade" D.118 Op. 2
    sowie "Der König in Thule" D. 367 Op. 5, 5
    Das sind die bekanntesten Vertonungen zu Gretchen von Schubert.


    Es gibt noch eine Oper von Hector Berlioz "La damnation de Faust" (1846) sowie eine Oper von Louis Spohr "Faust" (Prag 1816) und von Ferruccio Busoni eine Oper "Dr. Faust" (postum 1925).
    Das ist soweit alles, was ich im dtv-Atlas gefunden hab!! ;) ;) :D


    Lg,
    :angel:
    Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Hallo Renua,


    'La Damnation de Faust' ist keine gewöhnliche Oper, sondern eher eine Art Oratorium (im Untertitel eine 'Dramatische Legende').
    Die von Dir genannte Oper 'Doktor Faust' von Ferruccio Busoni orientiert sich nicht an Goethes Text, und darüber hinaus kommt Gretchen darin überhaupt nicht vor. :no:


    :hello:
    Johannes

  • Hallo,


    Ich hab ehrlich gesagt nicht gewusst, dass "La damnation de Faust" eine Art Oratorium ist, ich hab einfach im Namensregister nach "Faust" gesucht... :D :O :O


    Ich habe mir schon gedacht, dass die Oper von Busoni sich nicht an Goethe, sondern wahrscheinlich eher an Thomas Mann orientiert, wegen dem DR. Faust. Bei Goethe ist es ja nur "Faust".
    Aber es stand nichts näherers dazu da.


    Gut, wenigstens ein paar Lieder konnte ich aus dem Gedächtnis rezitieren. :D


    :hello:
    aus Wien
    Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Hallo Renua,


    Zitat

    Original von Renua
    ich hab ehrlich gesagt nicht gewusst, dass "La damnation de Faust" eine Art Oratorium ist, ich hab einfach im Namensregister nach "Faust" gesucht... :D :O :O


    nun ja, so ganz stimmte mein Einwand nicht. :wacky: Eigentlich handelt es sich um eine Mischform aus Oratorium und Oper. Denn manchmal wird 'La Damnation de Faust' auch szenisch aufgeführt. :D


    Ergänzen möchte ich noch: Den Text zu seiner Faust-Oper hat Busoni selbst verfaßt, und er nahm dazu die alte Volkssage vom Doktor Faust sowie das Drama 'The tragical history of Doctor Faustus' von Christopher Marlowe zur Vorlage.


    Schöne Grüße
    Johannes

  • Zitat

    Original von Guercoeur
    Hallo Renua,



    nun ja, so ganz stimmte mein Einwand nicht. :wacky: Eigentlich handelt es sich um eine Mischform aus Oratorium und Oper. Denn manchmal wird 'La Damnation de Faust' auch szenisch aufgeführt. :D


    Hallo Johannes,
    ich finde, Dein Einwand stimmt schon »so ganz«. Zwar wird »La damnation« bisweilen szenisch aufgeführt - aber alle mir bekannten Versuche (zwei mal Life, einmal DVD) sind ganz schön daneben gegangen - schlicht, weil das ganze sich eben nicht für ein szenische Darstellung eignet - es ist halt kein Drama (kein wirklicher Plot, keine echten Dialoge usw.), eher eine Oper für den Kopf. Da funktioniert sie allerdings um so besser!!! ;)


    Zitat

    Ergänzen möchte ich noch: Den Text zu seiner Faust-Oper hat Busoni selbst verfaßt, und er nahm dazu die alte Volkssage vom Doktor Faust sowie das Drama 'The tragical history of Doctor Faustus' von Christopher Marlowe zur Vorlage.


    Schöne Grüße
    Johannes


    :yes: :yes: :yes:


    Herzlichst,
    Medard

  • Danke für alle Hinweise, Schumann und Busoni sind mir noch unbekannt.
    Zum Berlioz: letztes Jahr in Paris, Opera de la Bastille,war das eine echte Oper,mit toller Inszenierung und vollkommen überzeugend auf die Bühne gebracht. Da ich zur Zeit in Deutschland bin, kann ich leider nciht nachsehen von wem.
    Gesungen hat ein 70 jähriger Jose van Dam :jubel: und Michelle de Young.
    Das Bühnenbild war eine Art mehrstöckiger Gerüstbau mit viel Scherenschnitt Optik und es gab sogar Ballett.
    Ich war total begeistert, auch wenn mir die Marguerite de Young nciht so richtig gefiel.
    Für mich war das schon eine echte Oper.
    Grüsse vom schönen Rhein
    Fairyley

  • Wenig bekannt ist diese Vertonung, die Franz Schubert 181 nach dem Gedicht Johann Wolgang Goethes zu Papier gebracht hat. Es ist ein schönes Beispiel dafür, wie der Komponist durch die Kürzung der drei letzten Strophen die Wirkung gesteigert hat. An anderer Stelle las ich, dass es Fragment sei. ich bin der Meinung, dass Schubert sehr wohl wusste, warum er nicht alle Teile vertonte.


    Es trägt den Titel Gretchen im Zwinger (auch bekannt unter Gretchens Bitte) und hat die Deutsch Nummer 534.


    Ach neige,

    Du Schmerzenreiche,

    Dein Antlitz gnädig meiner Noth!


    Das Schwert im Herzen,

    Mit tausend Schmerzen

    Blickst auf zu deines Sohnes Tod.


    Zum Vater blickst du,

    Und Seufzer schickst du

    Hinauf um sein' und deine Noth.


    Wer fühlet,

    Wie wühlet

    Der Schmerz mir im Gebein?

    Was mein armes Herz hier banget,

    Was es zittert, was verlanget,

    Weißt nur du, nur du allein!


    Wohin ich immer gehe,

    Wie weh, wie weh, wie wehe

    Wird mir im Busen hier!

    Ich bin ach kaum alleine,

    Ich wein', ich wein', ich weine,

    Das Herz zerbricht in mir.


    Die Scherben vor meinem Fenster

    Bethaut' ich mit Thränen, ach!

    Als ich am frühen Morgen

    Dir diese Blumen brach.


    Schien hell in meine Kammer

    Die Sonne früh herauf,

    Saß ich in allem Jammer

    In meinem Bett' schon auf.


    Hilf! rette mich von Schmach und Tod!

    Ach neige,

    Du Schmerzenreiche,

    Dein Antlitz gnädig meiner Noth!



    Benjamin Britten hat die drei letzten, von Franz Schubert nicht vertonten Strophen ergänzt. Zum Vergleich diese Fassung.


    .

    Humor und Geduld sind die beiden Kamele, mit denen man durch jede Wüste kommt.


    marokkanisches Sprichwort

  • Mich interessieren die Fragen: Was gibt es sonst noch an Musik in denen das Gretchen eine Rolle spielt?

    Je nachdem wie man "eine Rolle spielen" definieren möchte. In Busonis Doktor Faust spielt nur der Bruder eine Gesangsrolle als Ankläger gegen den Verführer Faust, der Gretchen in den Selbstmord trieb. Indirekt spielt dann auch Gretchen eine Rolle in der Dramatik der Oper. Busoni schrieb das Libretto auf Deutsch selbst. Die Oper konnte er nicht mehr vollenden. Philip Jarnach tat das nach seinem Tode (Busonis Tode!)


  • Der polnisch-litauisch-preußische Komponist Fürst Antoni Henryk Radziwiłł war der Erste, der Goethes Faust vertont hat. Eine erste Aufführung fand am 24. Mai 1820 statt.

    Später erschien das ganze Werk (Partitur und Klavierauszug) bei Trautwein in Berlin.

    Es handelt sich um ein Oratorium mit melodramatischen Momenten. Die Hauptpersonen sind auch hier Faust, Mephisto, Gretchen und Marte.

    Seine Vertonung ist die am längsten und am häufigsten gespielte Faust-Musik des 19. Jahrhunderts


    https://www.loc.gov/resource/m….306,-0.324,0.871,1.275,0


    https://www.deutsche-biographie.de/sfz75508.html


    https://culture.pl/en/article/…a-a-secret-polish-history

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Es gibt noch eine Oper von Hector Berlioz "La damnation de Faust" (1846)


    Berlioz' erste Auseinandersetzung mit dem Faust waren die "Huit scènes de Faust" op. 1, entstanden 17 Jahre vor der Damnation.


    Faust selber hat übrigens keine Szene darin. Margarete hat zwei Lieder: "Le Roi de Thulé" mit Begleitung einer Bratsche und eines Horns.


    Ihre zweite Szene, die Romance, wird durch ein solistisches Englischhorn vorgestellt. Diese zweite Szene hat Berlioz - fast unverändert - in "La Damnation de Faust" übernommen.



    noch ein weiterer Auftritt von Gretchen in einer unbekannten Oper:

    "Fausto", eine Opera semiseria in vier Akten, die 1831 am Théâtre-Italien in Paris aufgeführt wurde, ist ein Werk der französischen Komponistin Louise Bertin. Zwei Jahre nach der Veröffentlichung von Acht Szenen aus Faust von Hector Berlioz. mit 21 Jahren begann Bertin mit der Arbeit an "Fausto" zu einem von ihr selbst verfassten Libretto in Italienisch, basierend auf Goethes Faust.

    Die GAZETTE NATIONALE schrieb am 8. März 1831 über "Fausto": "L’opéra de Fausto a obtenu ce soir un succès mérité au Théâtre-Italien, où il était donné pour le bénéfice de Donzelli. S. M. la Reine a honoré cette représentation de sa présence. C’était un spectacle fort extraordinaire, et qui avait vivement excité l’intérêt des amateurs, que celui d’une jeune personne se hasardant à placer une grande composition musicale entre les chefs-d’œuvre du Théâtre-Italien ; sa tentative a réussi ; sa partition a offert de nombreux morceaux d’un mérite incontestable et qui ont un cachet réel d’originalité. Cette composition est du nombre de celles qui ont besoin d’être souvent entendues pour être dignement appréciées."

    Diese Oper wird am 20. Juni 2023 im Théâtre des Champs-Élysées in Paris im Rahmen des "Festival Palazzetto Bru Zane Paris" mit Karine Deshayes in der Rolle des Faust und Karina Gauvin als Margherita konzertant aufgeführt werden.

    https://www.theatrechampselyse…version-of-opera/fausto-1



    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • "Le petit Faust" ist eine Operette in vier Akten, die Goethes Faust und die gleichnamige Oper von Gounod parodiert und die Handlung in eine Schule verlegt. Die Musik des Stücks stammt von Hervé (eigentlich Louis Auguste Florimond Ronger), mit einem Text von Hector-Jonathan Crémieux und Adolphe Jaime. Das Werk wurde am 23. April 1869 in Paris im Théâtre des Folies-Dramatiques uraufgeführt.

    Rollen: Mephisto (Hosenrolle), Marguerite, Faust, Valentin


    Hier im Forum erwähnt:

    Le petit Faust oder Dr. Faust jr. im Gärtnerplatztheater, München

    und

    HERVÉ (Florimond Ronger): LE PETIT FAUST


    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Ich habe mir schon gedacht, dass die Oper von Busoni sich nicht an Goethe, sondern wahrscheinlich eher an Thomas Mann orientiert

    Wie soll das gehen?

    Busonis Oper wurde postum am 21. Mai 1925 uraufgeführt, also zwanzig Jahre bevor Thomas Mann seinen Roman

    "Doktor Faustus. Das Leben des deutschen Tonsetzers Adrian Leverkühn, erzählt von einem Freunde" 1947 veröffentlichte.


    Busonis Oper basiert auf dem Puppenspiel "Doctor Johannes Faust" von Karl Simrock aus dem Jahr 1846.

    Auch die Oper in drei Akten "Doktor Johannes Faust" von Hermann Reutter basiert auf diesem Puppenspiel, in dem Gretchen wie in beiden Opern nicht vorkommt.

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo

  • Guter Hinweis. Ich habe mir das Buch soeben online in der Bibliothek bestellt.

    ... es gibt ein Verzeichnis sämtlicher Faust-Vertonungen (Lieder, Opern etc.) so um 2000 herum im Peter Lang Verlag erschienen. Leider habe ich die Literaturangaben nicht mehr zur Hand. Der Band müsste aber in gutsortierten Universitätsbibliotheken zu finden sein.

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    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Ich habe versucht, so viele Kompositionen wie möglich zusammenzutragen zum Thema Gretchens Gebet im Faust


    Ach neige,

    Du Schmerzenreiche,

    Dein Antlitz gnädig meiner Noth!


    Das Schwert im Herzen,

    Mit tausend Schmerzen

    Blickst auf zu deines Sohnes Tod


    Zum Vater blickst du,

    Und Seufzer schickst du

    Hinauf um sein' und deine Noth.


    Wer fühlet,

    Wie wühlet

    Der Schmerz mir im Gebein?

    Was mein armes Herz hier banget,

    Was es zittert, was verlanget,

    Weißt nur du, nur du allein!


    Wohin ich immer gehe,

    Wie weh, wie weh, wie wehe

    Wird mir im Busen hier!

    Ich bin ach kaum alleine,

    Ich wein', ich wein', ich weine,

    Das Herz zerbricht in mir.


    Die Scherben vor meinem Fenster

    Bethaut' ich mit Thränen, ach!

    Als ich am frühen Morgen

    Dir diese Blumen brach.


    Schien hell in meine Kammer

    Die Sonne früh herauf,

    Saß ich in allem Jammer

    In meinem Bett' schon auf.


    Hilf! rette mich von Schmach und Tod!

    Ach neige,

    Du Schmerzenreiche,

    Dein Antlitz gnädig meiner Noth!


    diese Verse aus Goethes Faust wurden vertont von:


    Bettina Brentano (von Arnim) (1785 - 1859)

    Carl Debrois van Bruyck (1828 - 1902)

    Joseph Dessauer (1798 - 1876)

    Wilhelm Fritze (1842 - 1881)

    Manfred Gurlitt (1890 - 1972)

    Moritz Hauptmann (1792 - 1868)

    Bernhard Joseph Klein (1793 - 1832)

    Conradin Kreutzer (1780 - 1849)

    Fredric Joseph Kroll (b. 1945)

    Leopold Lenz (1803 - 1862)

    Carl Loewe (1796 - 1869)

    Hans Erich Pfitzner (1869 - 1949)

    Antoni Henryk Radziwill (1775 - 1833)

    Julius Röntgen (1855 - 1932)

    Louis Schlottmann (1826 - 1905)

    Franz Peter Schubert (1797 - 1828)

    Robert Schumann (1810 - 1856)

    Hans Sommer (1837 - 1922)

    Richard Wagner (1813 - 1883)

    Ralph Vaughan Williams (1872 - 1958)

    Hugo Wolf (1860 - 1903)


    und sicherlich gibt es noch einige andere Komponisten.

    Alles Gute und einen Gruß von Orfeo