Philippe Jaroussky - Himmlisches Stimmchen

Guten Abend!

Tja - echt schade, daß Berlin nicht gerade um die Ecke liegt.
Würde den Knaben wirklich gerne einmal Life erleben.
Er singt ja wirklich nicht schlecht.
Ich frage mich nur: warum haben die damals in Italien eigentlich alle die armen hoffnungsvollen Knabensoprane entmannt?
Es geht doch auch so!

LG
Juli

Zitat

Original von Juli
Ich frage mich nur: warum haben die damals in Italien eigentlich alle die armen hoffnungsvollen Knabensoprane entmannt?

Hallo,

die selbe Frage stellte auch Max Emanuel Cencic in seiner Dokumentation. Er vergißt dabei aber, daß Heranwachsende nur in sehr wenigen Ausnahmefällen [und Jaroussky und Cencic sind zwei der wenigen] die Knabenstimme behalten. Um aus der Ausnahme eine Regel zu machen, wurde eben die Kastration angewendet - durch den Quasientzug der Hormone blieb die Stimme in jedemfall knabenhaft. Nur, ob daraus ein "großer Kastrat" wurde, daß konnte man operativ nicht festlegen. Darin liegt das Übel der Sache neben anderen Nebenwirkungen. Und klanglich ist es schon ein unterschied, ob mann Falsettiert oder eine natürliche hohe Stimme verwendet.

Ulli

Ich habe immer gedacht, das ...Na, ihr wißt schon...sei den Männern heilig!
Wie weit die gegangen sind, nur um keine Frauen singen zu lassen!
Das verstehe ein anderer!

Und nur die wenigsten sind wirkliche Stars geworden.
( das wär mir übrigens auch kein Ersatz)

Kommt ja in dem Farinelli-Film sehr gut zum Tragen, wobei der nicht wirklich historisch korrekt ist - welchen Anspruch er ja auch nicht erhob.
Trotzdem ein guter Film.

Juli

Seine Stimme, sein Gesicht, sein Auftreten, ich sag' nur - androgyn.

Zitat

Original von Theiresias
Seine Stimme, sein Gesicht, sein Auftreten, ich sag' nur - androgyn.

Und welches Adjektiv erfinden wir dann für Herrn Riö?

Zitat

Original von Violoncellchen
...also mich erinnert Jaroussky optisch irgendwie immer an Ralf Schumacher... den wiederum hat wohl noch niemand als "androgyn" bezeichnet...muss wohl am Beruf liegen...

... ich dachte, wir seien bei Tamino und nicht beim männlichen Pendant zu Germanys Next top Model

Elisabeth

Naja, irgendein Talent muss Ralle ja haben, warum nicht singen?

Das war keineswegs negativ gemeint.

Also ich finde schon, dass er was weibliches hat. Und ich bin mir ABSOLUT sicher, dass das seinem Erfolg eher zuträglich ist, schließlich ist er Counter und singt u.a. Rollen, die ursprünglich für Castraten gedacht waren. Und Castraten hatten zweifellos (durch weggenommene Männlichkeit) etwas Androgynes. Ich finde, er spielt geradezu mit diesem Aspekt, ob nun bewusst oder unbewusst kann ich nicht sagen.

Würde mich mal interessieren, wie das auf die Frauen hier wirkt. Die Castraten haben zu ihrer Zeit eine große Faszination auf die Frauenwelt ausgeübt...

Zitat

Original von Theiresias
Und Castraten hatten zweifellos (durch weggenommene Männlichkeit) etwas Androgynes.

Eben nicht. Diese padreische Fehlkonstruktion hatten wir bereits andernorts widerlegt.

Ulli

Wo habt ihr das widerlegt, das interessiert mich. Wenn es nicht der weibliche Aspekt ist, welcher ist es dann? Die "Knabenhaftigkeit" käme noch infrage.

EDIT: Was meinst du mit padreisch?

Guten Abend

zwischenzeitlich ist seine neue CD

mit Arien des Kastraten Giovanni Maria Bernadino Carstini, auch Cusanino genannt, auf dem Markt. Nach den ersten Anhören, mir gefällt sie
Jaroussky singt perfekt, die Koloraturen sitzen und seine Stimme fasziniert. Für etliche hier eingespielte Arien hat man genügend Vergleichsaufnahmen.
Auch das begleitende Ensemble Le Concert d'Astree mit seiner Leiterin Emmanuelle Haim besticht durch seine Stilsicherheit und brilliante Musizierlaune.
Klar, selbst der beste Altist/Countettenor kann kein Beispiel für einen Kastraten sein, diese Zeit ist vorüber und läßt sich nicht imitieren.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat von Ulli

Eben nicht. Diese padreische Fehlkonstruktion hatten wir bereits andernorts widerlegt.

Doch!
Ich finde auch, daß viele Counter eine androgyne Ausstrahlung haben! Wo haben wir das widerlegt?
Und wie kann man das widerlegen?
Wie die Ausstrahlung eines Künstlers wirkt, ist doch eine sehr persönliche Angelegenheit,das kann man doch nicht wie eine wissenschaftliche Frage ver- bzw. falsifizieren.

Wie das auf Frauen wirkt, ist wieder eine andere Frage. Auf manche hier im Forum offensichtlich gar nicht!
Wie wirkt es denn auf Männer?

LG
Juli

Zitat

Eben nicht. Diese padreische Fehlkonstruktion hatten wir bereits andernorts widerlegt.

Ob die Castraten eine androgyne Ausstrahlung hatte, lässt sich heute tatsächlich nicht mehr sagen.

Jaroussky hat wie ich finde eine solche, z.B. auch auf dem CD Cover oben, mit der Maske; das ist vermutlich Ansichtssache.

Zitat

Wie das auf Frauen wirkt, ist wieder eine andere Frage. Auf manche hier im Forum offensichtlich gar nicht! baeh01

Zitat

Wie wirkt es denn auf Männer? Augenzwinkern

Ich kann mit Counter Tenören generell wenig anfangen, doch seine Stimme finde ich zwar klein, aber schön. Er strahlt etwas Zerbrechliches und Androgynes aus, wirkt aber äußerst überzeugend in dem was er tut.

Zitat

Original von Theiresias

Ob die Castraten eine androgyne Ausstrahlung hatte, lässt sich heute tatsächlich nicht mehr sagen.

Jaroussky hat wie ich finde eine solche, z.B. auch auf dem CD Cover oben, mit der Maske; das ist vermutlich Ansichtssache.

Ich kann mit Counter Tenören generell wenig anfangen, doch seine Stimme finde ich zwar klein, aber schön. Er strahlt etwas Zerbrechliches und Androgynes aus, wirkt aber äußerst überzeugend in dem was er tut.

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Mir geht's genauso, am ehesten könnte ich mich noch für Andreas Scholl erwärmen. Wobei ich beim Anhören einer CD weniger Probleme habe als bei einer Opernaufführung, da empfinde ich einen Counter als "Kunstfigur" im negativen Sinn, er "klingt" für mich einfach nicht wie ein Mann und damit glaube ich ihm seine Rolle nicht, mag er auch noch so engelsgleich singen. Höre ich mir hingegen nur die CD an (z.B. die Vivaldi-Kantaten mit Cencic), empfinde ich dieses "Missverhältnis" (Ich hoffe, es ist klar, wie ich das meine!) nicht so stark.

lg Severina

Liebe Severina,

Empfinden hin, empfinden her; ein Counter ist sicherlich keine "Kunstfigur"!
Es sind doch Menschen, die da singen, nicht etwas künstlich Geschaffenes!
(ganz im Gegensatz zu damals im Übrigen: Kastraten waren wirklich `künstlich´geschaffen, denn niemand kommt als Kastrat auf die Welt.)
es gibt also männliche Sänger, die eine für einen Mann ungewöhnlich hohe Stimmlage beherschen (aus den unterschiedlichsten Gründen und normalerweise nach entsprechender Ausbildung)
da sie das ohne irgendwelche Operationen bewerkstelligen, scheint es von der Natur auch so vorgesehen zu sein.
es gibt vielerlei Abweichungen von der Mehrheit: Mehrlinge, Albinos, Linkshänder, etc...
warum nicht auch eine hohe Stimmlage bei Männern?
Ich finde, sie bereichern die Musik und eröffnen neue Möglichkeiten der Interpretation.
Ob´s gefällt ist eine andere Frage:dem einen ja, der anderen nicht...
Künstlich sind sie nicht, sie sind definitiv echt!
Wie man/frau diesen Gesang empfindet, hat m.E. viel mit tradierten Rollenmustern zu tun, von denen sich einige abgestoßen, andere fasziniert und wieder andere gar bedroht fühlen. Wirklich neutral bleiben die wenigsten(bezügl. Countergesang ist dieses Forum das beste Beispiel)

LG
Juli

Liebe Juli,
ich habe auch nicht behauptet, dass ein Counter eine Kunstfigur ist, sondern dass ich ihn so empfinde, und meine Gefühle lasse ich mir nun wirklich von niemandem vorschreiben. Ich akzeptiere ja auch, dass du das anders empfindest, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann. Nix für ungut!
lg Severina

Zitat

Original von Theiresias
Was meinst du mit padreisch?

Abgeleitet von Padre ,ein ehemaliges Mitglied hier ,der oft ,fremde Ideen über Kommasetzung hatte.

LG, Paul

Liebe Severina,

Touché!
Ich wollte dir auch nicht auf die Füße treten, mich hat lediglich der Begriff `Kunstfigur´irritiert.
Ich hätte mich da etwas differenzierter ausdrücken sollen, der Rest meines Beitrages war auch nicht explizit an dich gerichtet, sondern auf die Allgemeinheit bezogen, dahingehend, daß die emotionalen Wogen gerade auch hier im Forum stellenweise sehr hoch schlagen, wenn es um Counter geht. Und ich glaube schon, daß das auch etwas mit Vorstellung von `Männlichkeit´zu tun hat!
Mir würde bei dem Begriff `Männerstimme´auch nicht gerade Jaroussky einfallen. Sein Erfolg begründet sich ja zu einem nicht geringen Teil gerade darauf, daß er sich nicht wie ein Mann anhört.
ich habe bereits an anderer Stelle erwähnt, daß ich kein uneingeschränkter Fan von ihm bin. Am besten gefällt mir noch seine Aufnahme `Beata Vergine´.Ich finde, zu geistlicher Musik passt seine körperlose, knabenhafte Stimme am besten. In Arien kann ich ihn nicht gut hören, da geht er mir nach kürzester Zeit auf die Nerven.
Aber gerade bei Countern gibt es m.E. eine sehr große Bandbreite von Stimmen, die klanglich wirklich sehr weit auseinandergehen. dazu noch die verschiedenen Stimmlagen: Sopranist, Altus, haute-contre etc...
Scholl wurde erwähnt - den kann man wirklich nicht mit Jaroussky vergleichen. Ich mag (auch schon von mir erwähnt) G.Lesne, der eigentlich ein hoher Tenor ist (hat als Bariton angefangen) ich finde, Lesnes Gesang klingt wirklich nicht `countermäßig´

Ich hatte mir kürzlich noch eine CD von jaroussky zugelegt:
Benedetto Ferrari - Musiche Varie a Voce sola
Aber auch die Aufnahme gefällt mir nur stellenweise: Am besten noch in langsamen ruhigen Stücken, wenn er anfängt, sich in Koloraturen zu ergehen, nervt er mich (meine Empfindung)

Juli

Liebe Juli, ich gehöre auch zu denen, die viel lieber Frauenstimmen im entsprechenden Repertoire hören als Counter. Eine warme Mezzo stimme wie etwa dei von SusanGraham oder Bernarda Fink oder iene Koloraturalt wie Sonia Prina oder Sara Mingardo sind mir in fast jedem Fall lieber als ein gleichwertiger (gesagstechnisch meine ich) Counter.

Auf mich wirkt ein Mann der mit einer unnatürlich hohen Stimme singt (oder spricht) alles andere als erotisch.
Wenn schon androgyne Erotik, dann bitte eine Frau in Hosenrolle. Ein Mann im quasi Rock klingt in meinen Ohren maniriert und affektiert und der Begriff "künstlcih" ist zwar nciht ganz passend für mich, aber ich verstehe gut, was Severina meint.
Ich bin allerdings eine grosse Bewuderin der Kunst und der Gesangstechnik von Countertenören wie z.B. Andreas Scholl.
Solange ich niemanden dabei sehe, sondern nur die Aufnahme höre kann ich das sehr gut und stimmig finden.
In Opernrollen geht es mir etwas anders. Wenn sich das Rollenprofil mit der Stimme deckt, ist die Sache für mich stimmig, so etwa beim Ptolemeo im Giulio Cesare. Einen Nero kann ich auch noch gut als Counter sehen, aber in den meisten Rollen ziehe ich die Mezzi und Altistinenn klar vor.

Dass Kastraten auf Frauen erotisch gewirkt haben, hatten wir irgendwo in diesem Forum(ich glaube beim dem Film Farinelli) schon diskutiert und zwar mit positivem Ausgang. In besagtem Film ist Farinelli geradezu von verleibten Frauen belagert udn ein hochgehandeltes Objekt der Begierde.
Ich erinnere mich noch serh gut, das jemand gesagt hatte, dass schon um der Ungefährlichkeit willen ( ungewollte Schwangerschaften waren ja damals ein quasi unabwendbares Schicksal) der Reiz sehr gross war. Abgesehen davon hatten gewiss etlche Frauen in den Kastraten eine wunderbare Projektionsfläche für all die Sehnsüchte, die in Beziehungen mit anderen Männern unerfüllt blieben.

Das Mögen und Nicht-Mögen von Countern ist m.E. eine serh subjektive und persönlcihe Sache, da hier auch ganz viele unterbewusste Aspekte mitspielen. rational erklären lässt sich da wenig, scheint mir und wenn man es verscuht, gerät man, schnell auf vermintes Gebiet.

Ihre Kunst kann aber denke ich Jeder und Jede bewundern und anerkennen.

Fairy Queen

Hallo Fairy Queen (und natürlich alle anderen )

Zitat

Das Mögen und Nicht-Mögen von Countern ist m.E. eine serh subjektive und persönlcihe Sache, da hier auch ganz viele unterbewusste Aspekte mitspielen. rational erklären lässt sich da wenig, scheint mir und wenn man es verscuht, gerät man, schnell auf vermintes Gebiet.

In der Tat!

Liebe Fairy, ich greife deinen Beitrag als Anregung auf und werde mir in nächster Zeit mal einige Aufnahmen mit den von dir geschätzten Sängerinnen zu Gemüte führen!
Sara Mingardo kenne ich, Susan Graham und Bernarda Fink m.E. nicht.
Es gibt also Neuland zu entdecken.

Apropos Jaroussky: Ob ich mir die von Bernhard gelobte Carestini-CD zulege? ich zögere noch. Andererseits: Sie ist derzeit recht günstig bei JPC zu haben. ich könnte ihm ja noch eine Chance geben!

LG
Juli

Mir geht es genauso wie Fairy Queen: In dem entsprechenden Repertoire ziehe ich auch Mezzi oder Altistinnen vor, z.B. die von Fairy genannten (bis auf Sonia Prina, die ich leider nicht kenne).

Was die Androgynität angeht, so gibt es irgendwo eine Schnittstelle zwischen tiefen Frauen- und Tenorstimmen, die ich sehr gern höre, insbesondere Tenöre, die einen leichten "Alt-Touch" in der Stimme haben (zumindest höre ich es so, Gesangsspezialisten können da bestimmt genauer differenzieren).

Als Beispiele fallen mir im Moment nur einige sehr historische ein, die in der ersten Hälfte des 20. Jh. gesungen haben und schon vom Repertoire her, aber auch hinsichtlich des Stimmklanges mit den heutigen Countern nicht zu vergleichen sind: der belgische Tenor David Devries (insbesondere bei den Ausschnitten aus "La dame blanche"), der ganz junge Jussi Björling, bevor er versuchte, seine Stimme dunkler und größer zu machen und die englischen Tenöre Walter Widdop und Thomas Burke. Es ist wohl ein Stimmklang, der heute nicht mehr en vogue ist, jedenfalls kenne ich keine vergleichbaren heutigen Tenorstimmen.

Petra

Hallo,

Von Sonia Prina habe ich noch nie was gehört.
Bezüglich Susan Graham / Bernarda Fink:

Haben die ein starkes Vibrato?
Wenn ja, dann sind sie nichts für mich.
Sowas kann ich nicht hören!

Juli

Sonia Prina ist eine phantastische Koloratur-Altistin, die ich live in Händel(als Cesare) und Rossini erlebt habe. Ihr Vibrato hfand ich vollkommen unauffällig.
Grahma ist eine der besten aktiven Mezzi die es derzeit auf dem Maerkt gibt, gleichermassen in Barock wie Liedrepertoire zuHause, auch Operette, Oper, einafach universal. Wärmstens zum Kenenlernen zu empfehlen:

Händel: "Alcina" in der Christie Einspielung mit ihr, Dessay und Fleming

und natürlich

Reynaldo Hahn: "La belle epoque" mit Susan Graham nals Liedinterpretin

Cover kommen noch.

Für mcih ist ihr Vibrato wie das von Bernarda Fink "normal" und mir nie als besonders gross oder klein aufgefallen. Wenn ich nichts Genaues darüber sagen kann, ist das eher ein gutes Zeichen.

F.Q.

An alle Jaroussky-Fans: Der Sänger ist auch auf dieser CD mit von der Partie, die ich bereits hier bereits zur Genüge gelobt habe.

Einige Kostproben findet Ihr hier:
h**p://www.youtube.com/watch?v=woh1d7QxIKA

Viele Grüße
Frank

Gruß Rheingold

Ich kam deshalb zu Jaroussky (ab 1:20) - ich finde das wunderschon. Ich darf das auch schön finden, weil ich nicht theoretisch vorbelastet bin.

Als ich es zuerst hörte, kam ich gar nicht auf die Idee, dass das ein Mann sein könnte. Ist auch wurscht. Das ganze Gerede rund um Androgyn, Schwul oder sonstwas gehört wohl auch zur Show in diesem Business, dürfte aber die an der Musik Interessierten nicht tangieren.
Ich singe auch ganz gerne in solche hohen Lagen. Aber nur im Auto - das kann man keinem sonst antun Das Problem ist bei mir, einen langen, hohen Ton gerade herauszubringen, das leiert wesentlich leichter. Macht aber Spaß und ist herausfordernd.

http://www.youtube.com/watch?v=juHG3vE6ix0

So viel Spaß und gute Laune können Musik machen! Wunderbar! Hinreißend.

Gruß Rheingold

Zitat von Rheingold1876

http://www.youtube.com/watch?v=juHG3vE6ix0

So viel Spaß und gute Laune können Musik machen! Wunderbar! Hinreißend.

Gruß Rheingold

Köstlich!!

Zitat von Rheingold1876

So viel Spaß und gute Laune können Musik machen! Wunderbar! Hinreißend.

Mal eine willkommene Abwechslung, toll!